Discussion :

[Lucio_]

C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

Alors je crois qu'il faut differencier deux choses. L'intérieur, et l'extérieur.
Niveau exterieur, l'UE n'a pas su arreter des guerres. Elle n'en a pas créée pour autant. Apres on peut lui reprocher son innefficacité en la matierre. Le probleme c'est que il existe deja l'OTAN pour ca, que cela signifie sacrifier la souvereineté des pays du coup c'est assez compliqué, ....
Niveau intérieur, là c'est un bon bilan. Qui imaginerait une guerre civile en Yougoslavie de nos jours? Plus l'UE augmente, plus la géographie des guerres diminuent.
Et même si la France et le RU peuvent se protéger, ça ne signifie pas qu'il y aurait la paix.
En 39, la France a déclaré la guerre a l'Allemagne pour avoir attaqué la Pologne.
Il y aussi votre propre exemple de Kadhafi.
Un arsenal nucléaire protège des attaques, ce qui est bien, mais pas suffisent.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.

Moi c'est l'argument de la guerre économique que je trouve peu convaincant.
Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.
Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.

[TallyHo]

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.

Ou que l'offre politique est verrouillée et que les gens votent par défaut...

[Grogro]

Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.

Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007. Nous qui avons offert les clés du pouvoir à Terra Nova en 2012. Nous qui avons laissé la classe jacassante s'asseoir sur le référendum de 2005, aveuglés par le strass et les paillettes glamours du couple présidentiel. C'est nous qui faisons le pouvoir de TF1, de l'Immonde, de BFM-WC ou de tous les torchons people qui se vendent à des millions d'exemplaires. La déresponsabilisation globale et la démission de l'école, on les a réclamés ouvertement. C'est encore nous qui réclamons de pouvoir pousser un putain de caddie pour s'abrutir de consommation même le dimanche, ou qui réclamons une ordonnance au médecin pour une boite de doliprane.

[TallyHo]

Oui et non... C'est vite oublier la manipulation des masses, la marche forcée qui est parfois imposée, le rôle de l'école, l'abrutissement des gens, etc... Exemple, aujourd'hui on parle beaucoup d'économie verte mais tu voudrais vivre en autonomie que tu ne pourrais pas, tu pourrais te faire emmerder par un tas de lois. A cela tu ajoutes le braquage démocratique qui se renforce avec une quasi-impossibilité de renvoyer un élu et ce genre de choses dont on a déjà parlé et la boucle est bouclée.

[ABCIWEB]

@TallyHo Je veux pas répondre à la place de Grogro mais si tu répondais à son message, il me semble que c'était de l'humour.

[TallyHo]

Je ne sais pas car ce n'est pas la première fois qu'il tape sur la classe jacassante et les médias. Il nous dira... De toute façon, ça ne changera pas trop mon propos

[ABCIWEB]

Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.

Tu peux bien citer des lieu commun mais cela ne t'autorises pas à faire du révisionnisme en disant que l'élection de Sarkosy était une approbation du peuple pour faire passer le traité de Rome en le rebaptisant simplement traité de Lisbonne puisque c'est de cela dont on parlait. Et donc finalement cela voudrait dire que tu compares des élections locales à un référendum ?

Ta citation serait plus appropriée dans un sujet pour remettre en cause le système représentatif etc. mais dans le contexte de notre discussion c'est juste hors sujet, c'est ce qu'on appelle "botter en touche"

[ABCIWEB]

Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
...
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.

T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.

J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.

Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.

Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?

La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.

[Ryu2000]

Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007.

Peut être sommes nous les victimes, nous avons été manipulé pour voter PS ou UMP.
Bon après il y a plein de gens qui n'ont pas voté, donc ce n'est pas leur faute, quelque part...
Cela dit la liste des candidats de 2007 n'était pas top, mais on a quand même amené les 2 pires au second tour ^^

Une news du 21 mars :
Philip Hammond 'does not recognise' EU demands for a £50 billion Brexit 'divorce bill'

Une news du 22 mars :
Attentat à Londres: 4 morts et 40 blessés à Parliament Square, près du Palais de Westminster

[GrandFather]

Une news du 21 mars :
Philip Hammond 'does not recognise' EU demands for a £50 billion Brexit 'divorce bill'

Une news du 22 mars :
Attentat à Londres: 4 morts et 40 blessés à Parliament Square, près du Palais de Westminster

Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...

[Ryu2000]

Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...

C'est très simple :
Brexit => Royaume Uni => Londres.

Bon après c'est pas super super en rapport, mais on a déjà fait plus hors sujet que ça...
On va pas poster des liens sur chaque fait divers qui ce passe à Londres, mais c'était une grosse news et j'ai pas vu de topic à ce sujet.

La news 1 est intéressante, l'équipe de Theresa May n'est pas super chaude pour payer les 60 000 000 000€.

[GrandFather]

C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.

Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.

Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.

[Grogro]

Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.

Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?

[Lucio_]

T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.

Parce que je n'ai pas dit que je ne pouvais pas me le payer.
C'est juste que ça peut couter cher.
Apres si c'est bien fait, c'est amplement mérité, mais ce n'est pas la question.

Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.

Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.
L'UE a aidé l'économie Irlandaise, qui allait plutôt bien jusqu'à la crise. Et je crois que ça va mieux maintenant.

La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.

Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?

[ManusDei]

La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.

Ah tiens, j'avais oublié ce passage.
Maintenant, la banque peut prendre ton argent après avoir ponctionné ses fonds propres, l'argent des actionnaires et l'argent utilisé pour l'investissement. Donc en fait maintenant elle peut prendre ton argent en dernier recours.
Avant il n'y avait aucune régulation, elle pouvais prendre ton argent d'abord et pas toucher au reste.

C'est quoi qui te gêne dans l'histoire ? Si tu veux pas que ton argent soit risqué, il faut passer par une banque qui ne fasse que banque de dépôt, mais les frais bancaires seront possiblement plus élevés. Bref tu as le choix.

Edit : j'ai regardé un peu plus, avant en France le dépôt était garanti jusqu'à 70000 euros (par personne et par banque), la directive européenne a rehaussé le niveau à 100000 euros. Donc si tu as plus de 100000 euros d'économies, tu peux les placer dans des banques différentes pour rester sous le seuil. Mais ils ne te rapporteront pas grand chose.

[GrandFather]

Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?

Oui, enfin l'OTAN c'est aussi les USA, le Canada et la Turquie. Le premier annonce qu'il a mieux à faire ailleurs, et le dernier est, le moins qu'on puisse dire, un allié incertain... Il va bien arriver un moment où les européens devront faire un choix en matière de défense. Et je vois mal une diplomatie commune devenir crédible sans défense commune, à moins de faire démentir Von Clausewitz.

[ABCIWEB]

Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.

Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.

Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?

La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais plus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.

[ABCIWEB]

Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.

Oui enfin quand je dis dissuasion nucléaire, on sait bien ce que cela veut dire, cela évite d'être attaqué frontalement, personne ne déclarera la guerre à une puissance nucléaire. Et je ne suis pas d'accord avec toi, c'est toujours très rassurant même en dehors de la guerre froide entre les deux blocs.

Pour les conflits larvés c'est du registre d'une coopération internationale, avec ou sans Europe peu importe, quand les états veulent collaborer ils savent le faire.

Après la nécessité de faire une défense européenne, pourquoi pas, mais pas question d'en faire un prétexte pour laisser continuer l'Europe de précariser ses citoyens.

Pour moi le chantage a pris fin avec la loi travail qui grosso modo était demandée par l'Europe en échange de tolérance sur les dépassements budgétaires (dont on s'est servi pour faire des cadeaux fiscaux aux entreprises). Gazage des manifestants, stigmatisation de la CGT alors que FO et SUD étaient sur la même ligne, et 49-3 pour clore le passage en force. Il est bien évident qu'en faisant cela le gouvernement savait qu'il allait faire exploser son électorat, dans quel est l'intérêt si ce n'était pour respecter un deal néolibéral avec des autorités supérieures ?

[Lucio_]

Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.

Si c'était vraiment le cas, pourquoi les impots sont ils si important dans dautres pays?

La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais pus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.

Bah, comme ça a déjà été dit, quand on met son argent dans une banque qui joue au casino, on joue soit même au casino. Le fait que les banques mixtes aient si bien marchés, c'est bien que les gens on cautionner cas. Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.

[TallyHo]

Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.

Sauf que les gens ne sont pas censés tout savoir sur tout (sinon on serait des encyclopédies sur pattes), même en s'informant, et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de légiférer et réglementer. Avant la crise et qu'on parle du rôle des banques, je pense que pas mal de gens n'avaient pas conscience des dépôts, investissements, etc...