Discussion :

[Grogro]

Impossible voyons, c'est un programme de droite ca. & La droite c'est le mal, vade retro.

Et pourtant, la plupart des personnalités qui soutiennent ce programme radical se réclament de la gauche.

Et par ailleurs, la dynamique dite "pédagogiste" fut mise en place par Peyrrefite en 67.

Qu'est-ce qu'une école de gauche ? Qu'est-ce qu'une école de droite ?

[ddoumeche]

Et pourtant, la plupart des personnalités qui soutiennent ce programme radical se réclament de la gauche.

Et par ailleurs, la dynamique dite "pédagogiste" fut mise en place par Peyrrefite en 67.
Qu'est-ce qu'une école de gauche ? Qu'est-ce qu'une école de droite ?

Je veux des noms.

[el_slapper]

Non, le problème n'est pas nouveau. Mai 68 a pété à Nanterre, une fac qui formait 3000 sociologue par an. Là ou le marché pouvait en absorber cinquante(non, non, pas zéro, il y a un marché pour ce genre de compétences. Mais il est rikiki). Et c'est tout sauf un hasard. Jamais les polytechniciens à l'emploi grassement rémunéré garanti à vie n'auraient essayé de tout faire péter.

Le paradoxe, c'est qu'on a besoin d'humanités. Une école comme 42, j'adore son mode de recrutement et de sélection, mais les gens qui sortent vont quand même manquer de théorie et de vision d'ensemble. Parce qu'on ne leur donne pas d'humanités, ni même de théorie. Apprendre à réfléchir, c'est essentiel. Mais on découpe nos étudiants entre ceux qui sauront structurer leur pensée, mais ne sauront rien en faire, et ceux qui auront la maitrise technique, mais peineront à l'inscrire dans une vision plus large. C'est fort dommageable. Et, encore une fois, ça ne date pas d'hier.

[Mat.M]

Les niveaux en maths et sciences sont-ils en baisse en France? Si oui, quelles en sont les causes?

avant de déterminer si le niveau est en baisse encore faudrait-il voir s'il n'y a pas plus de matières "à ingurgiter" pour les élèves donc une densité de connaissance plus élevée à acquérir
Voilà les matières apprises poour le bac D que j'ai passé en 86:

mathématiques :
*nombres complexes
*étude d'une fonction ,fonctions dérivées, intégrales
*probabilités , dénombrements
*équations différentielles
*statistiques ( écart-type,variance,covariance...)

sciences physiques
*théorème de l'énergie cinétique
*accélération, vitesse d'un solide
*solide en rotation
*calcul des forces pour solide avec ressort
*courants de Foucalt dans une bobine alimentée par courant électrique
*circuits RLC
*le courant alternatif
*énergie mécanique
j'en oublie certainement
+ la chimie

[Grogro]

mathématiques :
*nombres complexes
*étude d'une fonction ,fonctions dérivées, intégrales
*probabilités , dénombrements
*équations différentielles
*statistiques ( écart-type,variance,covariance...)

Il n'y avait déjà plus d'algèbre linéaire en 86 ? Ou c'était réservé au bac C ?

[Mat.M]

salut Grogro je crois bien que j'avais fait cela en première S mais je ne suis pas certain..tout ce qui est polynomes ,vecteurs c'était en 1ière S

[Ryu2000]

Le niveau général a baissé.
Il n'y a pas qu'en Mathématiques.

Prenez ça par exemple :
ET SI VOUS REPASSIEZ. LE CERTIFICAT. D'ÉTUDES DE 1930 ? 1 50 EXERCICES DE CULTURE GÉNÉRALE
Sujets départementaux donnés dans le Bas-Rhin, 25 juin 1955

Demandez à des enfants de 11 à 13 ans de faire les exercices, normalement ils devraient avoir un peu de mal.

[AlaraDD]

A toutes ces belles têtes bien pleines, à tous les arpenteurs de la connaissance, à tous les géomètres de l'éducation je dis : allez vous tripoter les neurones ailleurs.
ça me rappelle la mesure du QI utilisée pour mesurer la l'intelligence d'un habitant de la toundra ou du fin fond du désert de Gobi. Qui vivra le plus longtemps dans ces contrées arides ?
M'enfin quoi.
Un bon élève coréen farci de connaissances ingurgitées forcé comme l'oie fera de très bon score

C'est pas tellement sur les maths qu'il faut s'inquiéter.
Plutôt sur le maintien d'une humanité de "Faits" et d'"Actes".

Tout ces beaux calculs trump leur monde.

[RyzenOC]

Peut on affirmer qu'un coréen (du sud) qui à du viser l'excellence sous peine de châtiment corporel fera au final un salarié plus compétent qu'un étudiant Français bossant juste la veille des exams et sortant d'une fac lambda ? à méditer.

Sincèrement, quel est le prix de la réussite scolaire, de la performance éducative ?

[ddoumeche]

Il n'y avait déjà plus d'algèbre linéaire en 86 ? Ou c'était réservé au bac C ?

Réservé au bac C mais je peux me tromper.

[tkdaqboss]

Il suffit de regarder les pourcentages d'eleves en terminale scientifique pour comprendre les differences de performances.
Si l'on se cantonne aux 25 % meilleurs eleves francais on devrait remonter tres rapidemment dans le classement...
Les eleves actuels sont aussi brillants qu'il y a 30 ans (j'ai passe mon bac avant la reforme Haby), les mathematiques manquantes ils les
apprennent dans les premieres annees du superieur (class prepa ou fac scientifique), ca peut allonger un peu les cursus mais ce n'est pas
dramatique. Par contre il est clair que 50 % des bacheliers S n'ont pas vraiment le niveau pour des etudes scientifique.

[MineElectricity]

Dans notre lycée on à 3 profs de maths, une conne avec qui t'es sûr de pas avoir ton bac (2 chapitres de retards PAR trimestre) un avec qui tu bosses ultra vite et tu comprends bien et une autre avec laquelle 90% des élèves suivent et le programme est globalement bouclé.

Bah devinez quoi, ca fait 4 ans d'affilés que tout les S et les BTS on la conne ... et les STIDD ont le gars et les L ont la troisième ...

Alors ok pour qu'on renvoie pas une meuf qui à repasser 6 fois (elle l'à dit maintes fois fièrement) sont diplôme de professeur, mais dans ce cas qu'au moins ils cèdent quand les terminales S manifestent pour avoir un bon prof ...

ps: oé je râle mais bon, déjà qu'ils sont cons à l'É.N. et qu'ils savent pas placer leurs argent, si au moins on pouvait changer de prof...

[pascal-od]

On peut passer en tête du classement en un rien de temps. Il suffit d'adapter l'enseignement des mathématiques aux tests d'évaluation de ces études. Mais ça ne signifiera en aucun cas que les élèves seront meilleurs en mathématiques, cela signifie juste qu'ils sont entrainés pour réussir les tests.

Regardons par contre d'où sortent les prix Nobel par exemple, et oh surprise c'est Normale Sup qui domine (et de loin) le classement mondial http://www.lemonde.fr/campus/article...6_4401467.html

Il faut arrêter de jouer les pleureuses en France, on arrivera à rien si on passe ses journées à se plaindre. La France est un pays d'excellence, et ce n'est pas des études faites sur mesure pour favoriser les méthodes d'enseignement anglo saxonnes qui y changeront quelque chose.

[maske]

Je n'ai pas envie de commenter le fond, ça n'est pas la première fois que ce genre de sujet sort - peut-être même que j'ai déjà répondu à celui là je ne sais plus, mais je ne vais quand même pas me retaper 6 pages d'un sujet où des quiches en orthographe se lamentent d'une baisse du niveau en mathématiques en faisant une faute de Français tous les 3 mots (oui j'exagère volontairement pour appuyer mon propos, j'aime bien ça) le tout en insultant leur profs (à propos c'est puni par la loi...).

Non, plutôt sur un autre sujet (ou peut-être celui là...) j'avais mis en lien les sujets du bac "S" (prenez l'équivalent) en 1950, 1970 et 2016. Personne n'a regardé j'imagine, en particulier pas ceux qui déplorent ce niveau en maths qui baisse, vraiment les jeunes sont des nuls par rapport à nous (j'ai 30 ans je précise). Non, si on regarde ces sujets, ils ne sont pas bien bien difficiles. Non pas que j'y arriverai d'un coup sans faire de recherches, mais avec ma licence de maths (bouh le nul il a fait la fac) j'évalue assez facilement le niveau. C'est un niveau "de quelqu'un qui a 18 ans" quoi.

Le bac de maths aujourd'hui, si on regarde on peut comparer les sujets, bah on fait beaucoup, beaucoup de choses quand même. En terme difficultés c'est pas très différent. Le programme a juste changé. Des choses sont décalées vers le supérieur, d'autres vers le lycée. Dans un pays où on nous rabâche que par dessus tout la performance (autrement dit le calcul) c'est la vie, ça m'étonne pas qu'on ait des programmes plus calculatoires qu'abstraits (si je puis dire).


Du coup quand je vois certains avis un peu véhéments sur cette discussion, bah ça m'étonne, ça m'étonne...

Paradoxalement les enseignants en prépa - ceux qui jouent le jeu du "concours sans réfléchir" et parfois sans s'en rendre compte - nous disent dans un blog du monde (http://orientation.blog.lemonde.fr/2...-sont-donnees/) que "Tous les enseignants sont conscients du décrochage dans les disciplines scientifiques ". Tout ça en s'appuyant sur un score qui baisse dans une étude sans en contextualiser les critères (on évalue sur quoi ?), et avec un argument d'autorité ("tous les enseignants") impossible à quantifier ou à prouver (merci le sophisme !). Pas super super scientifique tout ça !

Peut-être que ça fait du bien à certains de dire que les jeunes décrochent et sont moins bons scientifiques que nous. Des fois il faut longtemps dà es gens pour devenir très bons quelque part, cette notion d'évaluer la qualité d'une personne à un âge donné (= le bac ou juste après la prépa) pour décider de leur avenir nous fait perdre beaucoup de talents.

Allez, je vais y aller de mon sophisme : Tous les gens sérieux qui ont un peu de bouteille ici savent qu'on peut devenir très bon indépendamment des notes obtenues au bac et quelque soit le niveau global des copies de mathématiques depuis 1789 !

[tbc92]

Je me répète, mais tant pis.

Mesurer la performance des bacheliers, et en conclure que le niveau baisse/monte, c'est insuffisant.

En exagérant à peine, voici ce qu'on fait :

Pays 1 : on mesure les performances des 5% des élèves les plus doués, et on obtient une note X.
Pays 2 : on mesure les performances des 25% des élèves les plus doués, et on obtient une note Y.

Et on compare X avec Y, et on en tire des conclusions, et on blablate, en oubliant que dans un cas, on a retenu un nombre très limité d'élèves, alors que dans l'autre cas, on a pris en compte beaucoup plus d'élèves.

Si on veut parler de ces chiffres, il faut prendre l'ensemble (Proportion d'élèves mesurée, note obtenue). Tous les gens qui analysent le 2ème chiffre sans regarder le premier ne peuvent dire que des vérités très partielles, voire partiales.

[Grogro]

Je me répète, mais tant pis.

Mesurer la performance des bacheliers, et en conclure que le niveau baisse/monte, c'est insuffisant.

En exagérant à peine, voici ce qu'on fait :

Pays 1 : on mesure les performances des 5% des élèves les plus doués, et on obtient une note X.
Pays 2 : on mesure les performances des 25% des élèves les plus doués, et on obtient une note Y.

Et on compare X avec Y, et on en tire des conclusions, et on blablate, en oubliant que dans un cas, on a retenu un nombre très limité d'élèves, alors que dans l'autre cas, on a pris en compte beaucoup plus d'élèves.

Si on veut parler de ces chiffres, il faut prendre l'ensemble (Proportion d'élèves mesurée, note obtenue). Tous les gens qui analysent le 2ème chiffre sans regarder le premier ne peuvent dire que des vérités très partielles, voire partiales.

Tu as tout à fait raison et c'est un point à garder à l'esprit quand on évoque la baisse de niveau constatée dans le supérieur. En fait, tu peux remplacer "pays 1" par "France en 1985" et "pays 2" par "France en 2015". Car c'est précisément ce qu'on a fait. On a 25% d'une classe d'âge en section S. Il a donc été nécessaire d'abaisser le niveau pour que 25% de la population soit capable de suivre. Moyennant quoi, 25% d'une classe d'âge a accès à une culture scientifique minimale. Était-ce un bon choix ? Oui, mais il fallait l'assumer ouvertement, et transformer réellement le programme de physique-chimie en un programme d'épistémologie des sciences et de culture générale scientifique. Fallait-il pour autant sacrifier un véritable enseignement scientifique nécessaire pour 50000 à 60000 jeunes ? Non. Les deux étaient possibles et complémentaires.

[maske]

Il a donc été nécessaire d'abaisser le niveau pour que 25% de la population soit capable de suivre. Moyennant quoi, 25% d'une classe d'âge a accès à une culture scientifique minimale.

Deux questions :

1 - Quels sont les critères qui permettent d'affirmer que le niveau de l'enseignement a été abaissé ? En quoi le niveau de 1950 est il différent - et supérieur - du niveau de 2015 ?

2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?

[Invité]

2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?

Ou pas la motivation nécessaire, plutôt que l'intellect. J'ai passé le bac en 2005. D'après mon expérience personnelle, l'orientation post-brevet était quasi systématique. À moins d'un projet professionnel précis, motivé et appuyé par les parents, tous les enfants ayant entre telle et telle note en 5e étaient orientés en 4e techno, et parmi les restants, tous ceux qui avaient plus de 11 de moyenne générale étaient poussés vers le lycée général (l'orientation S dépendait des notes en sciences, l'orientation L si on n'avait pas les notes requises en sciences, et orientation ES si on n'était pas certain de vouloir aller en L ou en S).
C'est assez compréhensible, dans le sens où on ne peut pas demander à des enfants de 13 ou 14 ans de choisir un métier et de s'y tenir, mais le problème, c'est qu'on ne sait pas vraiment pourquoi on fait des journées de travail 12 h (vécu). À 16 ou 17 ans, c'est pas évident.
J'ajouterais aussi que la curiosité et l'envie d'apprendre ne sont malheureusement pas assez stimulés en primaire (à mon avis, à cause des programmes chargés et de la surpopulation dans les classes). Ceux qui ne sont pas stimulés à la maison (donc, en général, les défavorisés) ne trouvent pas de motivation supplémentaire à l'école.

[maske]

Oui je suis d'accord avec toi. Le problème de l'affirmation que je cite c'est que ça implique bien dans le raisonnement que les gens sont globalement trop bêtes pour avoir un « niveau scientifique décent » - paradoxalement les gens qui revendiquent cette baisse de niveau ne se considèrent jamais comme faisant partie de ce groupe.

[tbc92]

Deux questions :

1 - Quels sont les critères qui permettent d'affirmer que le niveau de l'enseignement a été abaissé ? En quoi le niveau de 1950 est il différent - et supérieur - du niveau de 2015 ?

2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?

Effectivement , selon qui on écoute, on a des sons de cloche différents.
Soit on écoute les ministres de l'Education Nationale qui se succèdent et qui disent tous que grâce à eux, le niveau monte (mais qu'il a pu éventuellement baisser à cause du ministre précédent).

Soit on regarde des études internationales neutres comme celle évoquée ici (message n°56) ou comme les enquêtes PISA. Et ces études convergent toutes pour dire que le niveau baisse. Et ces études convergent aussi quand il s'agit de dire que dans tel autre pays, le niveau est stable, voire le niveau monte.

Rappel des chiffres de cette enquête TIMMS :
Note de la France en 1995 (élèves de TS, note en maths ) : 569 Nombre d'élèves concerné : non mentionné.
Note de la France en 2015 (élèves de TS, note en maths ) : 463 Nombre d'élèves concerné : 22%. ( 22% d'une classe d'âge, ou 22% des bacheliers, ce n'est pas clair)
Soit une baisse de 20% environ entre la note de 1995 et la note de 2015.

Personnellement, j'ai tendance à faire confiance à ces études internationales, mais je comprends que certaines personnes rejettent ces indicateurs et aient envie de croire le contraire.