Discussion :

[Pierre GIRARD]

...C'est le projet de la fusion des régions ...

Strictement aucun rapport, les régions n'ont absolument pas la même autonomie que les Länder.

Un Land (au pluriel : Länder) est, en Allemagne, une région administrative, plus précisément un État fédéré de la république fédérale d'Allemagne.

Chacun de ces 16 États a une indépendance politique et administrative régionale par rapport au gouvernement fédéral

C'est exactement comme les états des USA ou les cantons suisses. L'état fédéral ne gère que ce qui concerne l'ensemble : Politique étrangère, Armée et quelques autres choses. Après, chaque état se débrouille en interne. A l'inverse, la France reste un pays centralisé qui se contente de déléguer quelques miettes de pouvoirs aux régions.

Si les régions avaient été des Länder, la France n'aurait eu aucun droit de regard sur la fusion ou pas de certaines régions entre elles.

[Ryu2000]

Strictement aucun rapport, les régions n'ont absolument pas la même autonomie que les Länder.

Parce que c'est l'étape 0.

D'abord on créer des grandes régions, mais à terme l'Europe sera divisé en Länder qui auront du pouvoir, c'est un vieux projet de l'UE.
Si l'UE survive encore pendant 10 ans, vous finirez par en entendre parler, mais pas avant quelques années encore.

[TallyHo]

Non, moi je parle toujours d’améliorer le système existant, pas de le remplacer par ton "initiative populaire"

Je note un certain dédain pour mon "initiative populaire" en la réduisant à une idée personnelle et une connerie de choisir une rue... Et tu voudrais m'expliquer ce qu'est la démocratie, comment la faire évoluer alors que tu craches sur la forme la plus logique ?

Tu ne proposes rien d'autre que de continuer dans le même système en y mettant des rustines... C'est comme on peut le voir dans nos métiers quand tu as des gars qui insistent avec leurs logiciels obsolètes et qui y ajoutent des couches sur des couches et encore des surcouches...

La réalité est que tu es plutôt sur une stratégie de préservation de l'existant et de peur du changement. D'ailleurs tu le dis clairement :

L'avantage de l'assemblée, c'est que quand on n'est pas content = C'est la faute à l'assemblée et au gouvernement et c'est surtout pas nous.

Finalement, tout ton baratin sur le vote, moyen démocratique et blablabla, est de l'esbroufe, tu répètes le bullshit politicard car ça t'arrange dans le fond... C'est surtout un moyen de te décharger et de te donner bonne conscience de faire ton devoir citoyen en espérant qu'ils ne toucheront pas trop à tes avantages si tu te conformes à leur jeu.

Comme te l'as dit un jeune une fois, c'est le raisonnement typique et individualiste du petit retraité qui a bien profité des années fastes et qui ne veut rien concéder aujourd'hui pour ses enfants...

Penses-tu vraiment que les quelques 43 millions d’électeurs de France arriveront à se mettre d'accord sur une loi quelle qu'elle soit ? En fait les clivages seront exactement les mêmes, et la probabilité de trouver plus de 30% pour adopter un texte donné est assez illusoire.

Monsieur est devin... Il faudra m'expliquer pourquoi les référendums ou les questions au gouvernement fonctionnent ailleurs alors. Il faudra aussi m'expliquer comment tu comptes améliorer les choses si tu n'essayes pas et que tu restes dans tes certitudes en te faisant des films à l'avance... Ou alors tu insinues que les français sont plus cons que les autres ?

[Ryu2000]

Peut-être le reflet d'une culture protestante commune ?

Bon après culture je ne sais pas...

Mais en attendant :

Selon le recensement fédéral de la population 2010, la religion la plus répandue du pays serait le catholicisme, avec 38,82 % de la population. La deuxième religion serait l'Église évangélique réformée, avec 30,9 % de la population. Généralement, les cantons se réclament de l'une des deux confessions.

Il y a un tableau :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Suisse

Mais en gros il y a + de catholiques que de protestants, ce qui n'était peut être pas toujours pas le cas dans l'histoire du pays.

[Pierre GIRARD]

...Monsieur est devin... Il faudra m'expliquer pourquoi les référendums ou les questions au gouvernement fonctionnent ailleurs alors...

Et toi, cite moi seulement un pays ou tout passe par le peuple et dans lequel il n'y a aucune représentation élue. Par exemple, la Suisse que tu cites si souvent :

L'Assemblée fédérale (ou parlement) (en allemand Bundesversammlung, en italien Assemblea federale et en romanche Assamblea federala) est le pouvoir législatif et l'autorité suprême de la Suisse (sous réserve des droits du peuple et des cantons)1.

Elle regroupe deux Chambres d'importance égale :

le Conseil National, qui représente le peuple (200 députés, répartis proportionnellement à la population des cantons) ;
le Conseil des États, qui représente les cantons.(46 sénateurs, c'est-à-dire 2 par canton (20) et 1 pour les anciens demi-cantons2 (6), quelle que soit leur population).
Les deux Conseils siègent séparément la plupart du temps, et toute décision requiert l'accord des deux Chambres. Pour certaines décisions, telles que l'élection du Conseil fédéral, du Chancelier de la Confédération, des juges au Tribunal fédéral ou du Général en cas de guerre ou de crise grave, elles siègent simultanément dans la salle du Conseil national. Les députés du Conseil National siègent à leur place habituelle et les sénateurs du Conseil des États siègent non pas par affiliation politique mais par cantons ou demi-cantons. Les deux chambres se réunissent en général quatre fois par année à la fin de chaque session principalement pour les votes finaux.

La Suisse aussi a des élus, et elle aussi a deux chambres. Donc, ton affirmation de démocratie uniquement par la base n'existe nulle part (même pas en Suisse). Quand il s'agit des intérêts vitaux de la Suisse, et donc de ce qui est commun à tous les cantons, ce sont les deux chambres de l'assemblée Suisse qui tranche.

Je n'ai jamais dis nulle part que l'initiative populaire était une hérésie ... d'ailleurs je suis pour, mais je le vois comme un outils supplémentaire à la démocratie. D'ailleurs, de plus en plus de personnalités politiques vont dans ce sens de d'avantage de concertation avec le peuple. Donc, pas besoin de tout casser pour ça. Avançons pas après pas, ça sera déjà pas mal.

Le jour où un pays fonctionnera sans aucun parlement élu et sans être pour autant une dictature, on en reparlera. Pour le moment, je ne connais aucune démocratie sans représentants élus. La réciproque n'étant pas vrai, c'est pas parce qu'il y a des représentants élus qu'on est en démocratie, car la deuxième condition est que ce parlement ait un minimum de pouvoir.

[TallyHo]

Je serais curieux de savoir où j'ai indiqué qu'il faut faire sauter le parlement... Si tu peux quoter, ce serait mieux que de faire des procès d'intentions...

L'initiative populaire n'est pas complémentaire, c'est la base, c'est exactement ce que veut dire le mot démocratie. L'outil complémentaire, c'est justement les chambres qui s'occupent de formaliser la décision du peuple. C'est pour cela que je répète que les politiciens sont nos obligés dans une démocratie véritable.

Le raisonnement que tu adoptes est tout simplement ce qu'on connait depuis le début, à savoir le gouvernement représentatif...

En plus, je te trouve paradoxal. Tu ne peux pas constater que les politiciens ne s'auto-flagelleront pas et, dans un même temps, dire que finalement ça te va bien qu'ils portent la faute.

Si ils ne se tirent pas des balles dans le pied, c'est justement parce qu'on n'a pas notre mot à dire, à part pour renouveler leur imposture avec un simulacre de vote. Si on ne veut pas de vrai contre-pouvoir populaire alors il ne faut pas se plaindre ou les blâmer.

[Pierre GIRARD]

...En plus, je te trouve paradoxal. Tu ne peux pas constater que les politiciens ne s'auto-flagelleront pas et, dans un même temps, dire que finalement ça te va bien qu'ils portent la faute...

Ta façon d'interpréter les choses est désarmante, restons en là, même si contrairement à ce que tu penses, je suis beaucoup plus près de ce que tu dis que tes réponses ne le laissent supposer. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la méthodologie pour y arriver, pas sur le fond. Et des boucs émissaires, il y en a toujours eu, il y en a et il y en aura toujours.

Crois moi (ou pas) c'est pas moi qui a inventé la roue, ni le fil à couper le beurre. Je me contente de les utiliser. Toi, tu cherches à les ré-inventer. Les démocraties actuelles (que ça te plaisent ou pas) sont le résultat de penseurs, de chercheurs, d'historiens et, bien sur, de philosophes. Bon, à t'entendre, ça fait des siècles que tout ce monde là se trompe. Et bien, bon courage, mais vouloir réinventer la roue me semble plus une perte de temps que quoi que ce soit d'autre.

Pour ce qui est de ton opinion sur le parlement :

Je serais curieux de savoir où j'ai indiqué qu'il faut faire sauter le parlement... Si tu peux quoter, ce serait mieux que de faire des procès d'intentions... ...

Tu demandes une citation : Alors, en voila une, car même si "Voyou" est barré c'est bien ça ce que tu penses preuve à l'appui. Moi, j'aurais jamais osé écrire un truc pareil, même barré. Et il est bien écrit : "En se passant des élus" ... non ?

... L'initiative populaire permettrait d'adopter la reconnaissance du vote blanc en se passant des voyous élus...

[Ryu2000]

même si "Voyou" est barré c'est bien ça ce que tu penses preuve à l'appui. Moi, j'aurais jamais osé écrire un truc pareil, même barré.

Oh putain de bordel de merde !
J'avais jamais un tel niveau de politiquement correct !
Alors que le terme "voyou" fait complètement parti du champ lexical de "élu".

Renseignez-vous sur le travail de Philippe Pascot :

Apparemment il parle de ce que font les élus.

J'ai vu qu'il était invité dans une émission :

Je connais pas cette chaîne, mais les types ont l'air sympa.
Etienne Chouard est invité c'est classe
C'est un homme très gentil

[Pierre GIRARD]

Oh putain de bordel de merde !...

Reste poli STP

[Ryu2000]

Reste poli STP

Non mais c'était la blague.
Parce que vous n'étiez pas à l'aise avec l'utilisation du mot "voyou" pour décrire les élus.
Comme "voyou" c'est extrêmement léger, j'ai utilisé des termes violent pour le contraste.

Donc c'était pas pour être impoli, c'était pour la blague.
Je trouve ça un peu amusant.

Le monde est trop politiquement correct.
Tout le monde fait attention à ce qu'il dit.
On ne veut pas choquer, on veut rester dans les cases.
D'après moi ce n'est pas très drôle...

Alors que "p***** de b**** de m****" ça ne veut rien dire, c'est un peu comme les insultes du capitaine Hadock : "apprenti-dictateur à la noix de coco", "astronaute d'eau douce", "bougre d'extrait d'hydrocarbure".
C'est marrant comme censurer rend tout beaucoup plus violent.

[Zirak]

Parce que vous n'étiez pas à l'aise avec l'utilisation du mot "voyou" pour décrire les élus.
Comme "voyou" c'est extrêmement léger, j'ai utilisé des termes violent pour le contraste.

Le problème ce n'est pas que cela soit léger ou très vulgaire, c'est le fait de cataloguer TOUS les élus en tant que voyous en généralisant à outrance.

Car peu importe ce que vous pensez, il y a des élus honnêtes...

[Ryu2000]

en généralisant à outrance.

Mais je vous ai déjà expliqué que c'était une figure de style.
Si on dit "tout les élus sont des gros enculés" ça ne veut pas dire que l'ensemble des élus sont des gros enculés.
Déjà "gros enculés" c'est une figure de style et ça ne veut pas du tout dire ce que ça semble dire.
Et "tout" ça ne signifie pas l'intégralité de l'ensemble.

En fait ça voudrait plutôt dire "une partie des élus utilisent trop leur privilèges".
Vous avez vu la vidéo de Philippe Pascot chez Bourdin ?
Il donne des exemples.

Parce que dans un ensemble de personne le "tout" n'existe pas.
Y'aura toujours des moutons noirs, parmi les élus les moutons noirs c'est ceux qui respectent, qui font leur job, qui ne profitent pas du système ^^

Mais bon dire "qu'une grosse partie des élus exagères, non pas une éthique irréprochable, sont là pour leur enrichissement personnel, etc".
C'est pas fun, alors que dire que c'est une grosse bande de cons, mais ça me détend.
Mais je ne parle pas des vrais gens, je parle des ministres, de ceux qui sont super haut dans la hiérarchie.
J'ai rien contre les petits maires de village.
Mais par contre j'ai quelque chose contre les présidents, et leur clic.

Plus t'es haut dans la pyramide moins t'es sympa.
J'ai aucun respect envers des gars comme Sarkozy, Fillon, Hollande, Valls, Belkacem, Taubira, etc.

Ce que j'écris ne correspond pas à ce que je pense, vous n'avez qu'à vous dire que c'est de l'ironie ou quelque chose...
Si vous pensez que "tout" veut dire "tout"...
C'est du français c'est pas des maths.
Je les connais pas les règles du Français.

[TallyHo]

Je me contente de les utiliser.

Merci de confirmer que tu ne veux pas de changement et que tu te conformes à ce qui est proposé... Tu vois que ce n'est pas si difficile de parler franchement

Toi, tu cherches à les ré-inventer.

Faux... Je reviens à l'autre option proposée à l'époque défendue par Rousseau, la véritable démocratie... Pas ce simulacre représentatif d'héritage moyen-ageux dont, d'ailleurs à l'époque, les intentions étaient très claires : ne pas faire de ce pays un état démocratique mais représentatif. Et ce ne sont pas MES mots, c'est le discours de l'époque et ça explique dans quel esprit tout cela a été fait et pourquoi nous avons certains soucis aujourd'hui à cause d'une société de caste qui en résulte (ou plutôt la continuité de la société de caste).

Les démocraties actuelles (que ça te plaisent ou pas)

Il est aucunement question de me plaire, c'est ce que les "gagnants" ont voulu à l'époque, un gouvernement représentatif qui est incompatible avec un état démocratique. Et j'insiste encore, ce n'est pas moi qui le dit mais eux...

Pour ce qui est de ton opinion sur le parlement :

Tu demandes une citation : Alors, en voila une, car même si "Voyou" est barré c'est bien ça ce que tu penses preuve à l'appui. Moi, j'aurais jamais osé écrire un truc pareil, même barré. Et il est bien écrit : "En se passant des élus" ... non ?

C'est bien beau d'être un soldat discipliné mais pour changer, il faut oser et braver l'autorité... Drôle de "révolutionnaire" que tu fais là

Pour le reste, voila le quote entier, un peu d'honnêteté ne ferait pas de mal...

Dans une démocratie véritable, la question ne se poserait même pas. L'initiative populaire permettrait d'adopter la reconnaissance du vote blanc en se passant des voyous élus. Leur rôle se bornerait à être des "rédacteurs" dans ce cas.

Il est aisé de sortir une phrase de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut... Il faut comprendre que ça fait suite à tes dires comme quoi les élus ne s'auto-mutileront pas. Ce à quoi je t'ai répondu qu'avec l'initiative populaire, on n'aurait pas ce souci car on se passerait de leurs décisions étant donné que le voie du peuple a parlé, ils n'auraient rien à dire, juste à rédiger les textes législatifs pour inscrire NOS décisions.

Et oui, je n'ai aucun complexe à dire que ce sont des voyous ou des mafieux... Essayes de te présenter à un certain niveau, genre député ou président d'agglomération / région par exemple, et tu verras à quel point ta "démocratie" est accessible, favorable à la diversité politique, ouverte au peuple et autres blablabla politicards...

Même sans ça... Peux tu me citer les moyens que le peuple a de se faire entendre, de contraindre ou de conformer les élus à leur décision ? On va rire... Par pitié, ne me sort pas pour la énième fois l'excuse du vote tous les x années pour élire un maître indéboulonnable...

[ddoumeche]

On nous bourre la tête avec le piratage provenant de l'extérieur mais j'aimerais qu'on nous parle des piratages provenant de l'intérieur, que font-ils à ce sujet?!

Ni PCF de Maurice Thorez et de Georges, ni le RPR ni la Companie n'ont jamais fait de bourrage d'urnes.

Reste poli STP

Ryu, anciennement thierrybenji, anciennement Dédé la petite Vérole, est un de nos trolls officiels avec TallyHo.

[Grogro]

Ni PCF de Maurice Thorez et de Georges, ni le RPR ni la Companie n'ont jamais fait de bourrage d'urnes.

Le RPR faisait plus fort même, eux, ils faisait voter les morts !

[TallyHo]

Ryu, anciennement thierrybenji, anciennement Dédé la petite Vérole, est un de nos trolls officiels avec TallyHo.

Dit il en faisant des attaques personnelles... Tu veux que je te rappelle tes propos déviants ?

[Pierre GIRARD]

Le RPR faisait plus fort même, eux, ils faisait voter les morts !

C'est sans doute pour ça que Mitterrand a été élu en 1981 puis en 1988 : le RPR a fait voter des tas de socialistes morts.

[ddoumeche]

Le RPR faisait plus fort même, eux, ils faisait voter les morts !

Le RPR se meurt mais ne s'abstient pas !

[Coriolan]

Les craintes de cyberattaques envahissent l'Europe
la France décide de suspendre le vote électronique pour ses citoyens à l'étranger

Après les Pays-Bas, la France a décidé de suspendre la possibilité de voter sur Internet compte tenu « du niveau de menace extrêmement élevé de cyberattaques qui pourraient affecter le déroulement du vote électronique ». Cette annonce a été faite par le ministre des Affaires étrangères, lundi 6 mars. « En raison de ce contexte, il a été jugé préférable de ne prendre aucun risque de nature à compromettre le scrutin législatif pour les Français de l’étranger », précise le ministère des Affaires étrangères dans un communiqué, confirmant les annonces faites le matin même par le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, Matthias Fekl, devant l’Assemblée des Français de l’étranger.

« Cette décision a été prise sur la base des recommandations des experts de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes informatiques et en tenant compte du niveau de menace extrêmement élevé de cyberattaques qui pourraient affecter le déroulement du vote électronique. En raison de ce contexte, il a été jugé préférable de ne prendre aucun risque de nature à compromettre le scrutin législatif pour les Français de l'étranger » explique ainsi par voie de communiqué Matthias Feckl, Secrétaire d’État chargé des Français de l’étranger.

Le vote électronique avait été proposé à l’occasion de l’élection présidentielle de 2012 pour les Français résidant à l’étranger, le but étant de simplifier les procédures leur permettant d’accéder aux urnes. Toutefois, ce vote est réservé aux élections législatives, le vote à l’élection présidentielle ne peut se faire que dans les bureaux installés dans les locaux consulaires ou par correspondance, essentiellement pour des raisons de sécurité.

Cette décision est tombée après les annonces stipulant l’ingérence de la Russie dans l’élection présidentielle américaine. En effet, des responsables là-bas ont accusé formellement la Russie d’avoir piraté les systèmes informatiques des deux partis politiques majeurs, les Républicains et les Démocrates. Toutefois, les systèmes de vote américains ne semblent pas avoir été attaqués. Malgré cela, l’ANSSI, organisme chargé de la protection informatique de l’État n’entend pas prendre de risque. « En 2012, tout s’est bien passé, mais je peux vous dire que ça a été une journée difficile pour l’ANSSI », expliquait, quant à lui, Guillaume Poupard, directeur de l’organisme chargé de la protection informatique de l’État, lors d’une audition au Sénat le 1^er février. Le directeur de l’ANSSI estime que les conditions ont changé avec un niveau de menace plus élevé par rapport à la précédente élection. Pour cette raison, l’ANSSI se refuse de donner carte blanche au système de vote électronique actuellement en place, et ce malgré les améliorations apportées au système en 2012. Un avis que le ministère des Affaires étrangères a donc suivi.

M. Poupard a été toujours favorable pour le bulletin papier, présentant une meilleure garantie contre le piratage. Il n’est pas le seul, puisque la commission des lois du Sénat rappelait dans un document de synthèse publié en 2014, que la pratique est intrinsèquement risquée, tant sur le plan de l’identification de l’électeur que sur les recomptages à postériori. Mais elle s’est imposée comme une « nécessité pratique » pour les Français de l’étranger, permettant « d’assurer un égal accès des électeurs au vote », notaient les sénateurs.

Cette décision de suspendre le vote électronique n’a pas fait que des heureux, certains l’ont même qualifiée de « déni démocratique », à l’image d’Axelle Lemaire, ex-secrétaire d’État au numérique. Elle voit dans cette suspension une action qui limite de fait « le vote aux personnes qui habitent près des centres, les citadins et urbains bien informés qui ont les moyens de vivre dans les centres-villes ».

En 2017 donc, les 1,3 million de Français vivant à l’étranger et inscrits sur les listes électorales consulaires ne pourront pas voter sur Internet. Cependant, ils pourront toujours voter par correspondance, à condition de faire une demande avant le 31 mars.

Les Pays-Bas également ont suspendu le vote électronique début février pour les législatives prévues le 15 mars. Les autorités ont évoqué un risque de piratage qui pourrait être mené par la Chine, l’Iran et surtout la Russie.

Source : Le Monde

Et vous ?

Pensez-vous que cette décision est justifiée par une menace réelle ou bien c'est une pure paranoïa ?

Voir aussi :

France : l'ANSSI s'efforce de faire comprendre que les élections pourraient être perturbées par des cyberattaques, menace réelle ou pure paranoïa ?

[Capitaine_aizen]

De manière générale le vote électronique est un danger pour la démocratie ! Entre ce que va afficher la partie front-end et ce qui va se passer en back-end il peut y avoir deux mondes. (Il y avait un épisode des Simpsons qui parlait de ça avec le vote de McCain si ma mémoire n'est pas corrompue). Et même si on avait accès au code source, rien ne garanti que celui-ci soit executé sur la machine de vote. Rajoutons le fait que le hardware peut présenter une faille (volontairement ou non). Au final, c'est presque impossible de s'assurer de l'intégrité du vote dans une boite noire. Peut-être qu'un système quantique serait la solution, mais là encore je reste sceptique.

Une chose qui est sur, c'est que le vote papier peut résister à tous les piratages de la NSA, CIA, KGB et autres agences aux interêts démocratiques discutable. En revanche, elle ne résite peut-être pas au matraque médiatique, mais là c'est une autre histoire.