Discussion :

[micka132]

C'est clair qu'entre Poutine et les USA, il y a plus de points de divergence que de convergence, est-ce une raison pour penser que l'un a tort et l'autre raison? à priori je ne le pense pas.

Bof il n'y a que peu de question de divergence ou de convergence dans les relations internationales, il s'agit simplement de domination et de soumission. Les USA sont en domination du monde depuis la chute de l'URSS, ils sont juste en train de perdre ce statut, de part l'action Russe mais plus généralement par les actions des BRICs. D'ailleurs je trouve intéressant comme nos médias ce sont concentrés sur l'action Russe dans l'affaire Syrienne alors que pendant 4 ans la Chine avait la même position sur le sujet (voir les vétos à l'ONU). Les tensions montent quand certains veulent dominer, ou à minima ne plus l'être.
En vrai il n'y a pas à choisir entre l'un ou l'autre nous pouvons suivre notre propre chemin, avec ou sans UE...sauf que nous préférons rester passif. Il doit y avoir un millier de raison à ça, mais la première d'entre elles c'est notre perte d'identité...je crois que l'Europe est la seule zone sur terre qui ne sait plus qui elle est.

[Darebak]

Bof il n'y a que peu de question de divergence ou de convergence dans les relations internationales, il s'agit simplement de domination et de soumission. Les USA sont en domination du monde depuis la chute de l'URSS, ils sont juste en train de perdre ce statut, de part l'action Russe mais plus généralement par les actions des BRICs. En vrai il n'y a pas à choisir entre l'un ou l'autre nous pouvons suivre notre propre chemin, avec ou sans UE...sauf que nous préférons rester passif. Il doit y avoir un millier de raison à ça, mais la première d'entre elles c'est notre perte d'identité...je crois que l'Europe est la seule zone sur terre qui ne sait plus qui elle est.

Intéressant comme réponse, mais elle me fait penser à mes braves collègues Suisse-allemands qui se croient obligés de parler leurs dialectes et de toujours avoir leur cartes d'identité sur eux pour ne pas la perdre. (leur identité) C'est pas pour rien qu'ils n'ont pas envie d'être Européen, ils seraient tout à fait désorientés.
Tout comme tout les grands européens qui les ont précédés, ils n'envisageaient l'Europe que si elle dépendaient que d'eux. Napoléon, Hitler. (dans une moindre mesure Charles le quint)
Il y a eu des prédécesseurs, mais les monopoles existants furent trop fort, je pense à un des premiers européens George de Podebradi roi de Bohème qui vraiment rechercha l'unité européenne, mais l'église était trop forte à cette époque et il n'était pas de la bonne religion. Cela déboucha finalement sur la guerre de 30 ans à force d'intrigues en tout sorte.

[Pierre GIRARD]

C'est clair qu'entre Poutine et les USA, il y a plus de points de divergence que de convergence, est-ce une raison pour penser que l'un a tort et l'autre raison? à priori je ne le pense pas. ...

Moi non plus, tous les systèmes ont leurs défauts ... et leurs avantages. Par exemple, les libertés :

• Les américains sont plus libres que les russes ? Par exemple, n'importe qui peut acheter une arme de guerre ... puis aller dans une école et tirer dans le tas
• Impensable en Russie, les russes n'ont pas la possibilité de posséder n'importe quelle arme (sont-ils moins heureux pour ça ?)
• => Moins de liberté en Russie qu'aux USA ? Mais est-ce vraiment un inconvénient majeur ?

La désignation du président ? ... autre exemple :

• Poutine se débrouille pour contourner la constitution et mettre un pantin pendant que lui continue à tirer les ficelles (en tant que 1er ministre) ... puis reprend la place en respectant à la lettre la constitution.
• Le président US qui a le plus de chances d’être élu est un de ceux qui met le plus d'argent sur la table, aussi bien lors des primaires que pour le vote final
• => C'est quoi le plus moral des deux ?

Et on pourrait multiplier les exemples, ça prouverait juste que des systèmes différents sont possibles. En attendant, si il y a des pays dans lesquels je n'aimerais pas vivre, c'est pas les USA, l'Europe ou la Russie, ce sont :

• La Corée du nord (et quelques autre du même style)
• Les pays en guerre
• Les pays d'Afrique dans lesquels les dirigeants élus refusent l'alternance dans le sang
• Les pays genre Arabie Saoudite ou Qatar (même la Syrie me fais moins peur que ces deux là).

[TallyHo]

C'est ce que j'ai toujours dit pour la politique : le fond est le même, seule la forme change.

[Darebak]

Moi non plus, tous les systèmes ont leurs défauts ... et leurs avantages. Par exemple, si il y a des pays dans lesquels je n'aimerais pas vivre, c'est pas les USA, l'Europe ou la Russie, ce sont :

• La Corée du nord (et quelques autre du même style)
• Les pays en guerre
• Les pays d'Afrique dans lesquels les dirigeants élus refusent l'alternance dans le sang
• Les pays genre Arabie Saoudite ou Qatar (même la Syrie me fais moins peur que ces deux là).

Pour le troisième, selon mes informations, il faut peut-être y voir les effets du néocolonialisme que la France y a implanté, encore plus pervers que le colonialisme tout court et que les résistances à ce système qui nous semblent barbares ne le sont que du fait de l'utilisation d' armes que la France (ou autre Européen) leur fournit. Le budget de la France sans l'apport permanent du pillage de l'Afrique noire serait bien plus catastrophique qu'il n'est réellement. Les armes fournies pour que les noirs s'entre-tuent ne sont pas livrées gratuitement, ni les interventions militaires. Voir le scandale du CFA.

Je vois que certains sont blessés dans leur patriotisme à 2 balles. Cela me réjouis. Il faut bien penser que sur 10 euros volés en Afrique, 5 repartent aux Bahamas, 3 en fournitures militaires et 2 dans le budget pour pouvoir avoir un minimum de réel soutien étatique en Afrique.

[Pierre GIRARD]

Pour le troisième, selon mes informations, il faut peut-être y voir les effets du néocolonialisme que la France y a implanté, encore plus pervers que le colonialisme tout court et que les résistances à ce système qui nous semblent barbares ne le sont que du fait de l'utilisation d' armes que la France (ou autre Européen) leur fournit. Le budget de la France sans l'apport permanent du pillage de l'Afrique noire serait bien plus catastrophique qu'il n'est réellement. Les armes fournies pour que les noirs s'entre-tuent ne sont pas livrées gratuitement, ni les interventions militaires. Voir le scandale du CFA.

Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que je n'aimerais pas y vivre.

[Jon Shannow]

Donc un défenseur des valeurs américaines les plus fondamentales contre un état totalitaire pré-fasciste est un "traitre à son pays" ? Intéressant...

On a des champions du monde ici décidément, des vrais de vrais. Même en 2017 les médias de masse conservent une capacité de lavage de cerveau impressionnante.

Je ne réponds pas à la remarque idiote en seconde phrase, mais juste sur le sujet lui-même.
Ce n'est pas parce que je critique la manière dont Snowden à procéder que je considère que les agences gouvernementales us ont raison. Loin de là. Votre mode de pensée binaire (bon on est sur un forum info, alors bon le binaire, c'est la base ) n'est pas adaptée aux sujets complexes que vous abordez. Snowden aurait pu être le héros que vous en faites, s'il était resté aux USA. En fuyant à l'étranger, et précisément en Russie (que ce soit son premier choix ou non, il est en Russie), il ne peut plus être un héros, mais uniquement un traitre. C'est tout. En restant aux USA, il aurait pu faire beaucoup plus, alors que là, il s'est discrédité. Je ne sais pas ce qu'il a pu vendre aux russes, mais c'est étonnant toutes ces affaires de piratages des russes qui éclatent depuis qu'il s'y est rendu. Moi, ça me laisse perplexe. Je n'accuse pas, car il n'y a aucune preuve, mais comme on dit chez moi, il n'y a pas de fumée sans feu...

[Ryu2000]

Snowden aurait pu être le héros que vous en faites, s'il était resté aux USA. En fuyant à l'étranger, et précisément en Russie

Vraisemblablement vous êtes loin de maîtriser l'histoire de Snowden ^^

Si Snowden est parti c'est pour sa sécurité.
Il est parti avant de faire ses déclarations sinon il aurait été extrêmement rapidement assassiné.

Il n'a jamais visé la Russie, il est passé par la Russie mais il devait reprendre un avion pour repartir directement, sauf que les USA ont annulé son visa ou un autre truc administratif et du coup la Russie ne l'a pas laissé repartir.
Mais Snowden ne voulait pas être en Russie et la Russie ne voulait pas de Snowden.
C'est à cause des USA que Snowden s'est retrouvé en Russie.

Cette version est plus proche de la vérité que votre version.

[TallyHo]

Votre mode de pensée binaire

il ne peut plus être un héros, mais uniquement un traitre. C'est tout.

Elle est pas mal celle-là... Et tu y ajoutes une petite nuance autoritaire en plus... Continues comme ça, je sens que tu es bien parti pour nous amuser aujourd'hui

A part ça, tu crois que c'est aussi simple que ça ? Snowden en Russie donc méchant ? C'est clair que si tu gommes l'histoire avant son expatriation là-bas, pourquoi il en est là et que tu t'en tiens aux faits à un instant T, ta vision risque d'être un peu réduite... En informatique on est binaire mais on a aussi en général un esprit analytique...

[Grogro]

Si Snowden était resté aux USA, il aurait fini crucifié. Soit condamné à mort au bout d'un procès interminable, soit torturé pendant des années comme Bradley Manning, soit enfermé dans une prison supermax pour le restant de ses jours.

C'est aussi simple que ça.

[Darebak]

Jon Shannow
Je suis d'accord avec toi au moins sur un point: Snowden est bel et bien un traître, on a mis dans ses mains des outils venant de traîtres pour faire des traîtrises, donc oui, il a été traître à une façon de faire de la politique de traîtres. Quand à ton idée qu'il devait rester et assumer, tu es assez naïf, Kenedy(s), Martin Luther King et d'autres ont cru à la démocratie et à la beauté des institutions américaines. Pour JFK, probablement celui qui a ordonné son assassinat est arrivé au pouvoir, la comédie d'enquête a fait plusieurs pages de contestation où on a opposé le secret de la raison d'état.
Il faut bien voir que l'Amérique (avec un grand A) à la sortie de la guerre n'est pas restée longtemps avec un grand A. La troisième guerre mondiale est née au lendemain de la deuxième, mais on y a rien vu, car les armes étaient différentes, de guerre militaire, vraiment hors de prix à part pour les marchands d'armes, il est plus intéressant de faire de la guerre économique. Ce fut rapidement la guerre froide sur un fond de guerre économique, mais les USA pour la mener avaient besoin d'alliés et de consommateurs. OTAN et tout le bazars. Mais quand on a des alliés et qu'on leurs plante régulièrement des couteaux économiques dans le dos, cela a quel nom? au minimum des traitres et on en revient au début de mon texte.
On ne peut t'en vouloir d'avoir un petit nez et d'avoir la vue courte pour ne pas voir plus loin que le bout de ton nez, on est comme on est.

[Ryu2000]

Pour JFK, probablement celui qui a ordonné son assassinat est arrivé au pouvoir

Ce qui est plus probable c'est qu'il y a un pouvoir secret aux USA qui est plus puissant que le gouvernement.
Et certains projets de JFK ne plaisaient pas à ce pouvoir.

Snowden est bel et bien un traître

À aucun moment Snowden est un traitre.
Son gouvernement et des gros trucs comme le FBI, la CIA, la NSA espionne illégalement le monde entier.
Les USA ne devraient pas faire ça.
Je ne comprend pas pourquoi tout le monde accepte d'être fliqué par les USA.
Ils ont accès à tous les comptes Facebook, Twitter, Linkedin, etc de la planète.
Et vous vous dite "Salaud de Snowden, ils nous a dit que nous étions surveillé par les USA !".

Obama devrait lâcher les poursuites contre Snowden, qu'il puisse rentrer chez lui tranquille.

La troisième guerre mondiale est née au lendemain de la deuxième, mais on y a rien vu, car les armes étaient différentes, de guerre militaire, vraiment hors de prix à part pour les marchands d'armes, il est plus intéressant de faire de la guerre économique.

Cela dit l'armée US est la plus grande du monde, c'est ceux qui ont le plus de budget.
Et si on regarde l'économie, quelque part c'est la Chine qui gagne.
La Chine c'est un peu la locomotive qui tire le monde d'après certains économistes à certaines époques.

Peut être que de ton vivant tu la verras la vrai 3ième guerre mondiale.

[Darebak]

À aucun moment Snowden est un traitre.

Pour toi, certainement, mais pour les gens qui attendaient qu'il les aide dans leur saloperie, c'était un traitre.
Exemple, dans la mafia, celui qui ouvre la bouche à la police, est un traitre pour le Parrain, il est condamné à mort. Pour toi, pour la police, pour tout le monde ce n'est pas un traitre, mais un gentil qui retourne sur le droit chemin, mais pour les mafiosi, c'est un traitre. Cela dépend du point de vue.
Donc en résumé, pour les USA, en révélant leur cochonneries inavouables, c'est bien un traitre. Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est qu'ils se mettent au niveau de la mafia avec une telle attitude.

Peut être que de ton vivant tu la verras la vrai 3ième guerre mondiale.

On ne peut être sûr de rien, mais une bonne guerre mondiale avec toutes les bombes atomiques qui pètent, car elles devraient péter, que ce soit sur la cible ou ailleurs, conduirait la fin de l'humanité seulement un peu de manière anticipée. Mais j'ai bon espoir que j'aurai disparu avant.
Le dernier grand fou suicidaire de ce type ne le pensait pas au début, il pensait gagner, il y avait une forte marge d'erreurs, là, elle est minime. Quoiqu'on dise Poutine est certainement une bonne combinaison de joueur d'échecs doublé d'un bon joueur de poker. Adolf lui excellait au poker politique, mais je ne suis pas trop sûr de ses calculs d'échecs, au niveau mondial, ils étaient intéressants, mais un peu trop succins. Il faut dire que le nombre de paramètres étaient déjà importants.

[Pierre GIRARD]

...Obama devrait lâcher les poursuites contre Snowden, qu'il puisse rentrer chez lui tranquille...

1 - Obama ne fera pas ça
2 - Même si il le faisait, je fais confiance à Trompe pour que Snowden se retrouve directement à Guantánamo sans passer par la case départ.

[Ryu2000]

pour les gens qui attendaient qu'il les aide dans leur saloperie, c'était un traitre

Ah oui effectivement vu sous cet angle.

Mais pour le peuple américains ce n'est pas un traître.
C'est sympa de sa part de les avoir prévenu.
Il a détruit sa vie pour dire la vérité.

Et c'est un exemple de plus pour bien montrer aux autres qu'ils faut qu'ils se taisent.
Parce que si tu parles t'as plus de vie.

[Grogro]

1 - Obama ne fera pas ça
2 - Même si il le faisait, je fais confiance à Trompe pour que Snowden se retrouve directement à Guantánamo sans passer par la case départ.

Etant donné que Trump et Michael Flynn sont bien décidés à fister sauvagement la CIA (et la NSA), et sont totalement imprévisibles, rien n'est moins sûr.

[Darebak]

Etant donné que Trump et Michael Flynn sont bien décidés à fister sauvagement la CIA (et la NSA), et sont totalement imprévisibles, rien n'est moins sûr.

La question qu'on est en droit de se poser: Est-ce qu'ils se laisseront faire? la CIA (et la NSA). Je pense que si ces deux cocos font trop les fous, ils trouverons bien un moyen d'invoquer un Impeachment probablement réussit, je ne suis pas si sûr que les républicains sont trop contents du choix qu'ils doivent assumer.

[Pierre GIRARD]

Etant donné que Trump et Michael Flynn sont bien décidés à fister sauvagement la CIA (et la NSA), et sont totalement imprévisibles, rien n'est moins sûr.

Dès que Trompe sera en place, il sera bien trop content d'avoir la CIA et la NSA dans sa poche pour faire exactement ce qu'il leur reproche de faire ... mais pour les autres. Ces deux organismes peuvent dormir sur leur deux oreilles car à mon avis ils sont beaucoup trop utiles pour ceux qui sont au pouvoir. Tout ce qui risque de se passer, c'est qu'il y ai un phénomène de chaises musicales à leurs têtes.

[ddoumeche]

Et si quelqu'un créait un OS avec les protocoles adéquats pour éviter au maximum d'être surveillé par qui que ce soit ? Effectivement, pour le web c'est une autre histoire.

OpenBSD.

Y a un truc qui me chiffonne avec les défenseurs de Poutine sur ce coup.
J'imagine les réactions scandalisées que ces mêmes personnes (et à juste titre) auraient si l'état français promulguait une loi qui obligerait tous les acteurs du WEB à avoir toutes les données privées de leurs utilisateurs sur des serveurs contrôlés par la DGSE ou autre organisme de l'État ? Diraient-ils que c'est normal ? Que l'État nous protège ? Ou, plutôt comme je le pense, qu'il y a u risque (grand) d'atteintes aux libertés individuelles ?
Pourquoi quand c'est Poutine qui le fait, c'est pour le bien des russes (hahaha), et quand c'est un autre pays, c'est de la violation de vie privée ?
C'est bizarre de ne pas voir de réaction du bon Snowden sur ce point, car au final, c'est exactement ce qu'il a reproché aux USA...

Pourquoi s'offusquer, les communications électroniques mondiales sont déjà surveillées au niveau mondial par le réseau FrenchElon, que ce soit au niveau satellitaire ou des câbles sous marins (Penmarc'h, Saint-Valéry, Marseilles), depuis plus de 20 ans.
La Russie sécurise son espace cybernétique, nous aussi même si elle s'y prend mieux. C'est dans des ses prérogatives d'état.

Si vous ne voulez pas être espionné, ne mettez rien de confidentiel sur le net. Donc en ce qui concerne LinkedIn, c'est pour moi une controverse sans intérêt.

[Grogro]

La question qu'on est en droit de se poser: Est-ce qu'ils se laisseront faire? la CIA (et la NSA). Je pense que si ces deux cocos font trop les fous, ils trouverons bien un moyen d'invoquer un Impeachment probablement réussit, je ne suis pas si sûr que les républicains sont trop contents du choix qu'ils doivent assumer.

Oh non ils ne se laisseront pas faire, et puis le précédent Kennedy est dans toutes les mémoires. Mais une frange de ce qu'on appelle l'état profond s'est rangé derrière Trump et Flynn. Et a priori 2-3 agences ont bien senti l'opportunité. Les néo-conservateurs contre qui Trump se battait sont aussi à la manœuvre pour essayer de le retourner. Dans tous les cas, ça va être saignant et totalement imprévisible.

Pierre Girard : ces organismes ne sont utiles si et seulement si tu parviens à te les mettre dans la poche. Donc les purger et les retourner. Et recommencer régulièrement. Obama l'avait fait plusieurs fois. Si tu commences par leur déclarer frontalement la guerre, c'est mal barré.