Discussion :

[commandantFred]

Est-ce que vous réalisez à quel point vos prophéties sont spéculatives ?

Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous les enfermer ?

Le tableau que vous dressez est orienté (votre conclusion est connue avant analyse). Vous traitez un pays de 65 millions comme de vulgaires "devices" dont vous prenez systématiquement la valeur la plus pessimiste, puis vous les multipliez pour obtenir un prodige de noirceur et de désespoir.

En tant qu'auteurs de science fiction , vous savez que ça ne vaut rien parce que votre objectif n'est pas de captiver vos lecteurs mais de les terroriser en espérant de leur part une réaction hostile aux ennemis que vous désignez.

Faites-vous ce travail pour le compte d'une église ? Sommes-nous les brebis dont vous êtes les bergers ?

[Ryu2000]

Cette phrase me fait penser à cette chanson :

L'album "La Grande Messe" est excellent !
Plus Rien, Les Étoiles filantes, 8 secondes sont des méga hits internationaux.
Il y a d'autres excellents morceaux dans l'album, mais ces 3 là sont bien grand publics, tout le monde aime ces chansons.

Il y ça aussi qui cartonne :

Ça parle d'une usine qui ferme et tout le monde qui se retrouvent sans emploi, si je me rappel bien.

[Jipété]

Y a comme un truc qui coince, là :

Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous les enfermer ?

Si j'avais voulu écrire cette phrase, j'aurais plutôt pianoté Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous nous enfermer ?

Et qui va tous nous enfermer ? Les... robots ? Autant qu'ils nous zigouillent tous et qu'on n'en parle plus, et hop !

[commandantFred]

Ce problème de savoir ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité n'est pourtant pas nouveau.

Le PIB produit par habitant a été multiplié par 10 depuis 1945, et le pouvoir d'achat par moins de 2. Cherchez l'erreur?

Pièce jointe 235579

On produit depuis longtemps de plus en plus avec de moins en moins de personnes, et la "révolution industrielle 4.0" va accélérer le processus. Mais tant qu'on continuera à être dans l'idée que seul le travail à 100% libère l'homme, on aura du mal à en profiter.

Ben non, encore à coté.

C'est exactement la même conclusion primaire qu'ont fait les cassandres de l'énergie il y a dix ans. Ils affichaient la même courbe mais en ajoutant celle de la consommation d'énergie. (vous n'avez pas trouvé la courbe du pouvoir d'achat ? Il faut dire que celui de 1945 était infiniment inférieur à la moitié de l'actuel... Révisez un peu l'histoire svp)

Seulement voilà : les efforts mondiaux pour faire migrer les modèles énergétiques ont généré énormément de PIB depuis 2008.

Le résultat est qu'après 2008 (pic du prix du baril de pétrole) les deux courbes suivent un chemin inverse. Elle se sont décorrélées au prorata de l'investissement fait dans les énergies nouvelles (surtout éolien et solaire) mais aussi de la stabilisation des importations d'énergie fossiles qui sont un trou colossal dans notre commerce extérieur. Aujourd'hui , plus personne ne parle de corrélation PIB / énergie sauf pour démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre les deux.

Le problème est que le PIB est une variable très capricieuse. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut modéliser sans prendre le recul nécessaire pour voir la "big picture" de l'économie. Et c'est là qu'on comprend que le secteur bancaire est un organe vital sans lequel nous sommes voués à un niveau de vie moyenâgeux. Je ne suis pas un grand fan de la finance mais je suis obligé d'admettre que sans elle, nous sommes promis à une vie de néandertalien.

C'est la différence entre prêcher et analyser : ranger ses émotions au vestiaire et prendre la situation telle qu'elle est plutôt que fantasmer à partir de ce qu'on croît savoir.

La thèse que vous défendez revient à taxer toute la technologie. Or les pays émergents ne le feront pas. La distorsion sera amplifiée par le fait que les robots sont un produit ET un outil de production. Taxer les robots nous en fait perdre la maîtrise en premier. Puis on perd le produit de leur travail que les emergents seront très heureux de prendre pour eux.

Vous n'avez pas inventé la principe des prévisions apocalyptiques. Beaucoup l'ont fait avant vous ...

[Zirak]

Je ne suis pas un grand fan de la finance mais je suis obligé d'admettre que sans elle, nous sommes promis à une vie de néandertalien.

C'est pourtant vers quoi l'on se dirige à cause de la finance...

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?

Pourrais-tu expliciter un peu plus ce point stp ?

[blbird]

(vous n'avez pas trouvé la courbe du pouvoir d'achat ? Il faut dire que celui de 1945 était infiniment inférieur à la moitié de l'actuel... Révisez un peu l'histoire svp)

Merci ca ira (source INSEE 2010) : on peut voir que le pouvoir d'achat a en fait peut augmenté depuis 50 ans.

La thèse que vous défendez revient à taxer toute la technologie. Or les pays émergents ne le feront pas. La distorsion sera amplifiée par le fait que les robots sont un produit ET un outil de production. Taxer les robots nous en fait perdre la maîtrise en premier. Puis on perd le produit de leur travail que les emergents seront très heureux de prendre pour eux.

C'est exactement pour ca que je disais que sans un protectionnisme intelligent et mesuré, cela reste une mesure limitée.

Vous n'avez pas inventé la principe des prévisions apocalyptiques. Beaucoup l'ont fait avant vous ...

Et bien tant mieux pour eux. Entre la concentration de biens toujours plus importante sur une toute petite partie de la population, la mondialisation/la finance/le FMI qui détruisent des pays et rendent interdépendant tout ce petit monde, l'augmentation structurelle de la dette, les inégalités de plus en plus criante au point que même la finance et les libéraux appellent à un revenu universel pour "adoucir" la redistribution, la surpopulation mondiale, le changement climatique, évidemment, ne changeons rien. Restons dans un monde concurrentiel, ou l'écrasante majorité est perdante au profit d'intérêt privés d'une minorité.

[commandantFred]

C'est pourtant vers quoi l'on se dirige à cause de la finance...

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?

Pourrais-tu expliciter un peu plus ce point stp ?

Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.

[Zirak]

Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.

Vous jouez sur les mots pour ne pas répondre, il ne faut pas prendre le fait d'être "sauvé" au pied de la lettre, vous nous dites que la finance nous "protège" (si ce mot vous convient mieux) du fait de finir par vivre comme des néanderthaliens.

Alors que tout ce qui se passe aujourd'hui montre justement le contraire.

Donc en quoi, selon vous, la finance nous empêche d'en arriver à ce destin ?

Je n'attends pas de "sauveur", juste que vous explicitiez vos affirmations.

[Ryu2000]

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?

Si aujourd'hui autant d'états sont endetté jusqu'au dent (des dizaines de gros pays sont endetté à plus de 100% du PIB et ça continue d'augmenter de plus en plus rapidement) c'est uniquement à cause de la finance.

Ils ont créé des choses insensées comme les Credit Default Swap et ce genre de choses...
Ceux qui sont à la tête des banques s'enrichissent grâce à ceux qui font faillite.
La finance c'est un Casino et comme au Casino c'est toujours la banque qui gagne (quand la banque perd le pays paye au lieu de la laisser crever).

Aujourd'hui on peut parier sur n'importe quoi.
Même sur le fait que quelqu'un va échouer à rembourser ses dettes (je raconte mal, je connais pas le jargon).
Je crois qu'il y a même des financiers qui ont fait investir leur clients dans un produit tout en pariant que ce produit allait perdre de la valeur.

Je pense qu'il est possible de faire un monde sans marché, on a pas besoin de Wall Street ou de la City.
Depuis les années 80 c'est devenu n'importe quoi.
Avant quand une entreprise faisait du bénéfice ils étaient en partie redistribué aux salariés (une fois qu'on a payé la recherche et le développement).
Aujourd'hui les bénéfices vont aux actionnaires !
L'entreprise aiment virer beaucoup de salariés d'un coup, parce que ça fait monter le bilan et les actionnaires sont content.

Si le monde va si mal aujourd'hui c'est principalement à cause des financiers qui font n'importe quoi.
L'argent est devenu virtuel, les USA, le Japon, le Royaume Uni en produisent à l'infini...
Ce qui fait chier c'est qu'avec leur billet de Monopoly ils achètent des choses qui ont une vraie valeur, comme des monuments Français.

[blbird]

Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.

Je ne vois pas en quoi il y a besoin d'être agressif, ou d'être insultant avec les autres pour débattre...

[Lovegiver]

Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.

Quelle magnifique sortie...

Donc dès que nous avançons des arguments, nous sommes des prophètes de malheur, des bigots ou des dingues dont les conclusions sont connues avant analyse...
Et est-ce que par hasard cette distance, ce recul que tu nous recommandes, tu les appliquerais de temps à autres ?
N'est-il pas possible d'imaginer que tu es toi-même un fruit de ce système dont tu as très bien intégré les préceptes, au point qu'il ne t'est pas facile d'imaginer autre chose ?

[Zirak]

Si aujourd'hui autant d'états sont endetté jusqu'au dent (des dizaines de gros pays sont endetté à plus de 100% du PIB et ça continue d'augmenter de plus en plus rapidement) c'est uniquement à cause de la finance.

[snip]

Merci, mais ce n'est pas ce que je demande. ^^

Je pense déjà que c'est à cause de la finance que nous en sommes là, donc pas besoin de me refaire l'argumentaire dans ce sens, ce que je veux savoir, c'est ce qui fait penser à commandantFred, qu'au contraire, c'est la finance qui nous permets de nous en sortir, et il n'y a donc que lui qui pourra répondre.

[TallyHo]

Cette phrase me fait penser à cette chanson :

L'album "La Grande Messe" est excellent !
Plus Rien, Les Étoiles filantes, 8 secondes sont des méga hits internationaux.

Excellente référence musicale !

Je ne vois pas en quoi il y a besoin d'être agressif, ou d'être insultant avec les autres pour débattre...

Ca finit souvent comme ça quand les gens n'ont plus rien à dire ou qu'ils veulent t'imposer un point de vue... Dans tous les traités de mauvaise foi

[commandantFred]

Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.

Vous jouez sur les mots pour ne pas répondre, il ne faut pas prendre le fait d'être "sauvé" au pied de la lettre, vous nous dites que la finance nous "protège" (si ce mot vous convient mieux) du fait de finir par vivre comme des néanderthaliens.

Alors que tout ce qui se passe aujourd'hui montre justement le contraire.

Donc en quoi, selon vous, la finance nous empêche d'en arriver à ce destin(?) ?

Je n'attends pas de "sauveur", juste que vous explicitiez vos affirmations.

Si je comprends ce que vous dîtes, c'était une formule ironique. Je comprends ça mais ça n'avance pas à grand chose. Vous ne cherchez pas à améliorer quoi que ce soit, vous cherchez à "purifier le monde" où à le mettre en conformité avec dieu sait quoi...

Maintenant que les trois ont réagi contre mon post. Il est clair qu'aucun de nous ne changera d'avis. Aucun argument ne relèvera cette conversation et que tout ce qu'on peut en attendre c'est qu'elle parte en sucette jusqu'à ce que le modérateur intervienne.

La formulation de votre question est moins anodine que vous le dîtes. Vous n'aimez pas que je réponde que si vous avez besoin d'être sauvé par un tiers, il y a des professionnels réputés qui savent le faire. Ce n'est pas mon job et pas mes oignons.
Vous continuerez à vous acharner contre ceux à qui vous attribuez tous vos malheurs, accuserez la technologie, les financiers, les actionnaires qui sont souvent les retraités des pays anglo-saxons et je n'y changerai rien.

Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.

[Zirak]

Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Pourquoi changeriez-vous d'avis ? Ai-je essayer de vous convaincre de quoi que ce soit ? Je n'ai même pas avancé le moindre argument, juste posé une question.

Je vous demandais juste d'expliquer votre point de vue de façon un peu plus précise, pour essayer de le comprendre, et selon votre argumentaire, de peut-être mettre à jour le mien, de point de vue.

Mais effectivement, nous allons en rester là, puisque vous cherchez toutes les excuses possibles pour ne pas répondre...

[Grogro]

Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.

On ne sait même pas quel est ton avis et on attend toujours tes argumentaires et tes propositions. Parce que tes posts sont juste incompréhensibles.

[BenoitM]

Ce problème de savoir ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité n'est pourtant pas nouveau.

Le PIB produit par habitant a été multiplié par 10 depuis 1945, et le pouvoir d'achat par moins de 2. Cherchez l'erreur?

Pièce jointe 235579

On produit depuis longtemps de plus en plus avec de moins en moins de personnes, et la "révolution industrielle 4.0" va accélérer le processus. Mais tant qu'on continuera à être dans l'idée que seul le travail à 100% libère l'homme, on aura du mal à en profiter.

Mon dieu...
Quand on multiplie des pommes et des poires...

Sais tu que la population de la France est passe de 40 millions à 65 millions.
Et donc pour avoir le même niveau de vie il faut que le PIB (double) pour conserver le même pouvoir d'achat...

https://www.les-crises.fr/historique-pib-france/

Donc on voit sur le graphique que le PIB est passé de 500 à 2000.
Donc 500*2 pour la population = 1000
1000 * 2 = doublement du pouvoir d'achat...
Bref presque la même évolution entre le PIB et le pouvoir d'achat
(certe je te l'accord un peu moins de progression du pouvoir d'achat mais nettement moins loin que ce que tu racontes)

[TallyHo]

Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ?

Le souci n'est pas de changer d'avis, c'est que ton raisonnement tourne en rond et que tu n'envisages pas d'autres solutions que de rester comme on est de ce que je comprends... Sauf que les mêmes causes donnent les mêmes conséquences.

[RyzenOC]

J'ai jamais compris pourquoi certains ont aussi peur des robots et de l'automatisations des taches.

L'avenir c'est la symbiose entre l'homme et la machine, avec le plein emploie, chaque techno supprime des emploies mais en apporte aussi derrière et ce depuis l'invention de l'agriculture voir de la sédentarisation. Non ! depuis la maîtrise du feu même ! le feu à permis les première automatisation de process.

Et oui le pleins emploie semble possible, beaucoup d'expert sont de cette avis en tous cas.

En tant qu'informaticiens vous devriez etre les 1er à vous en rendre compte, que fait un informaticien ? seulement 30% de prog, le reste c'est de l'analyse, de la conception, du test majoritairement automatisé et la phase de déploiement la aussi automatisé.
80% de mon métier ces automatisé en ces 20 dernière années et pourtant je continue de bosser + 35H, et le nb de salarié augmente chaque année, aujourd'hui je dirige une équipe de 25 personnes alors que y'a 10ans on était que 9.

[wax78]

Non ! depuis la maîtrise du feu même ! le feu à permis les première automatisation de process.

Ha zut je pensais que le feu avait permis de pouvoir faire cuire la viande avec ce qui en découla (vieux souvenir d'école) Mais aussi, un peu pour rejoindre ton idée, de transformer certains matières en d'autres matières. (fonderies)

http://www.sciencesetavenir.fr/arche...volution_21425
http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-d-annees_8062