C'était quand même un simple exemple, pour illustrer que liberté et sécurité ne sont pas en totale opposition. Contrairement à ce qui est avancé dans le discours de la Maison Blanche.
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Discussion :
C'était quand même un simple exemple, pour illustrer que liberté et sécurité ne sont pas en totale opposition. Contrairement à ce qui est avancé dans le discours de la Maison Blanche.
Mais le fait que ça aide à mieux "récupérer", cela ne contribue-t-il pas au processus de repos ?Envoyé par Zirak
Justement, c'est donc que le "combo" effort + sommeil est bien plus reposant que le sommeil seul non ?Justement, tu passes une bonne nuit après le sport, car celui-ci t'a fatigué ! Tu dors forcément mieux / plus en étant épuisé qu'en temps normal.
Donc que l'exercice n'est pas forcément à mettre en opposition au repos et qu'il peut être utilisé comme un outils dans un processus de repos non ?
Oui et non.Donc oui, en faisant un énorme raccourci, on pourrait dire que de faire de l'exercice physique t'a reposé, mais dans les faits, c'est d'avoir dormi qui t'as reposé pas le fait d'avoir couru ^^
D'abord car c'est l'exercice physique qui a permis de faire en sorte de dormir aussi bien. Ensuite parce que l'exercice physique, c'est aussi suer, produire des hormones, penser à autre chose, etc.
Si on ne fait que dormir toute la journée, on se sent fatigué, las, léthargique, pas du tout reposé.
Donc comme la sécurité et la liberté, bien qu'on oppose ces deux notions à priori, ce n'est pas à mon sens automatique et demande plus de réflexion.
Dire que sécurité et liberté s'oppose, ce n'est qu'un préjugé qui n'est pas évident et dont il faut se méfier.
Effectivement, comme Zirak le souligne, je parlais bien de mettre en opposition un exercice à un repos sur une même dimension (exercice physique VS repos physique, exercice mental VS repos mental). De même, quand je parle de repos, je parle bien d'"absence d'exercice" et non d'"exercice facile", que je qualifierai aussi plutôt de détente. Après on pourrait toujours pinailler sur les détails : on n'est jamais en repos total, sauf quand on est mort (et encore, si on pinaille vraiment...). Enfin bref, je pense que vous m'aurez compris : on ne peut pas en même temps être en train de perdre de l'énergie et d'en gagner, de manger et de jeuner, etc. Il y a des choses qui sont par nature contradictoire, et dans ces cas là il est bon de trouver un équilibre (préserver son énergie, avoir un bon régime, etc.).
Voilà l'essence de ce que je voulais dire. Prendre un point de vue coopératif pour mettre en place un cercle vertueux, plutôt que compétitif en cherchant un compromis.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Je pense qu'il faut se méfier car pour moi car cela repose surtout sur des à priori.
Souvent on le perçoit comme naturellement contradictoire, mais ce ne l'est pas nécessairement.
Je suis sûr que pour certaines personnes sécurité et liberté sont par nature contradictoire.
En reprenant ton exemple :
L'acquisition ou la transformation d'énergie implique souvent une consommation d'énergie, consommation nécessaire à l'acquisition ou la transformation et qui fait parti intégrante du processus.on ne peut pas en même temps être en train de perdre de l'énergie et d'en gagner
C'est un peu paradoxal, pour produire, il faut consommer. Je prend par exemple la fusion nucléaire, tellement gourmande en énergie qu'elle consomme pour le moment plus qu'elle ne produit..
Si on bloque toute consommation, on ne peut plus produire d'énergie.
À l'inverse, quand on va consommer de l'énergie, on va en produire (éventuellement sous une forme différente). D'où certaines idée d'utiliser la chaleur émise par les datacenter pour chauffer le bâtiment. Au lieu de mettre consommation et production en opposition, on les a concilié.
Quand on fait du sport, on va consommer de l'énergie, mais aussi en gagner en brûlant, transformant "l'énergie" stockée, la graisse.
Pour prendre un autre exemple, faire entrer de l'eau dans son corps et en faire sortir. Entrer, sortir, ça s'oppose. Pourtant après avoir bu, je vais suer, pisser. Je serais donc revenu au point de départ ? C'est entré, c'est sorti, ça s'annule ?
Non, car ce qui sort, ce n'est pas uniquement de l'eau. Faire entrer et faire sortir de l'eau s'inscrit dans un même processus, et permet d'évacuer les éléments filtrés par nos reins ce qui permet de purger notre sang. Bref, il y a des effets de bords.
Et bien que je n'ai jamais essayé, rien ne nous empêche de faire les deux en même temps.
C'est peut-être aussi la même chose avec la liberté et la sécurité. Si on supprime toute liberté, est-ce qu'on a encore de la sécurité ? Si on supprime toute sécurité, a-t-on encore une quelconque liberté ? Au final, est-ce que l'une peut exister sans l'autre ? N'y a-t-il pas une complémentarité ? Est-ce que ces deux notions à priori contradictoire s'annulent vraiment ? Est-ce qu'il y a des effets de bords ?
Vous voyez donc que pour des choses qui nous paraissent évidentes, on peut dire beaucoup de choses, c'est pour cela qu'il faut se méfier au maximum de ce qui nous paraît évident.
Sur ce, je suggère qu'on modifie mon rang de "Expert Confirmé Sénior" en "Pinailleur Confirmé Sénior"
Je suis tout à fait d'accord et, en tant que Relativiste, je n'aurais pas du dire "par nature". C'est un abus de langage pour dire qu'il me semble possible, étant donné les propriétés qu'on associe généralement aux termes de sécurité et de liberté (donc étant donné un certain consensus au sein d'une communauté d'observateurs arbitrairement établie), de se mettre d'accord sur des définitions strictes qui montre que l'un ne s'oppose pas à l'autre, alors que d'autres concepts se verraient associés des définitions strictes qui, par définition, les mettraient en opposition. Évidemment, si on change de définition, on peut dire tout à fait autre chose, et mon point n'est pas de dire ce qu'est la réalité, mais bien que si l'on s'accorde sur des définitions strictes, je pense qu'on tomberait sur des définitions qui ne sont pas en opposition, quelles que soit lesdites définitions au final.
Mais c'est quand même plus complexe que de dire "par nature". Le relativisme c'est bien, mais d'un point de vue dialogue, c'est pas toujours le must. {^_^}
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Bonjour,
je n'ai pas grand-chose à ajouter à votre passionnante discussion, sinon un petit détail dialectique.
J'ai l'impression que vous confondez deux mots: contradictoire et antagoniste.
Contradictoire, qui est celui que vous utilisâtes, n'a de sens que dans un contexte logique explicite. Deux propositions sont contradictoires, dans un contexte donné, lorsqu'elles ne peuvent pas être vérifiées (vraies) en même temps.
Antagoniste, c'est lorsque deux choses exercent une force, sur un objet (objet au sens de "concept") donné, et que ces deux forces poussent cet objet dans une direction différente. Il me semble que présentement, c'est celui-ci que vous dûtes utiliser (ce n'est pas une contrepèterie).
Je me permet cette remarque parce que je pense que ça met en exergue un point primordial de la dialectique. Or la dialectique c'est l'art de la discussion, et la discussion c'est l'objet d'un forum.
Ce qui est important, et sous-jacent à ma remarque, c'est que nous (moi le premier) avons souvent tendance à utiliser une terminologie cartésienne, logique, à mauvais escient, ce qui est généralement maladroit en terme de dialectique, et cela brouille souvent la communication. Des mots comme 'vrai', 'faux', 'contradictoire', 'impliquer', 'prouver', 'démontrer', 'inverse', 'supérieur', 'inférieur', etc. sont des mots qui n'ont de sens uniquement lorsque le contexte logique dans lequel ils s'appliquent est clairement défini. Ils ne doivent pas être utilisés dans un contexte général, imprécis, vague, même si ce contexte est plus ou moins implicitement appréhendé par les intervenants: le "plus ou moins" n'a pas de place dans le monde précis et intransigeant de la logique.
NB: un scientifique qui se revendique du relativisme, voici qui est très intéressant. Je ne pensais pas que ce fût possible.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Effectivement, je m'en suis rendu compte lors de la rédaction de mon dernier post. D'où l'utilisation de la notion d'opposition uniquement dans celui-ci. J'aurais certainement dû préférer le terme antagoniste à contradictoire. J'avais en tête l'idée de débat contradictoire, qui vise à mettre en place une discussion entre deux points de vues opposés, d'où l'amalgame.
Je suis presque "tout à fait" d'accord. {^_^}
Tout à fait d'accord sur le fait que l'utilisation d'une terminologie basée sur la logique devrait se faire avec rigueur. Cependant, certaines logiques prenant justement en compte (de manière formelle) des incertitudes de différent types, comme les probabilités ou la logique floue, il me semble discutable de dire qu'ils ne doivent pas être utilisés dans un contexte général, imprécis ou vague. Je ne vais pas dire faux, mais discutable, ça reste sujet à interprétation, ce qui est justement le cœur de toute discussion non formelle (une discussion entre dévs n'est pas une preuve formelle). Mais je pense qu'on se rejoindra là-dessus : il est important d'utiliser des termes qui correspondent aux définitions globalement reconnues, si tant est que celles-ci ne sont pas légions.
Et pour être plus précis, je me considère comme étant un individualiste (à ne pas confondre avec égoïste), plus précisément encore un anarchiste (à ne pas confondre avec bordélique), et par mon cursus scientifique, cela m'amène aussi à me classer parmi les anarchistes épistémologiques. J'avoue par ailleurs être assez content de pouvoir classifier ainsi, de manière très précise, ma façon de penser. Ça me permet de vous renvoyer aux articles correspondants plutôt que de faire un long post. {^_^}
Je me permettrait juste de citer un passage du dernier, qui me semble particulièrement parlant pour ce qui me concerne :
il rejette également différents types de pouvoir politique :
- Les formes de pouvoir qui se légitiment par la constitution et la détention d'un savoir monopolistique (le pouvoir de l'expert qui exclut l'avis du profane). Il critique d'une manière générale la hiérarchie sociale fondée sur la hiérarchie intellectuelle (l'exemple type étant le saint-simonisme).
- Les situations de monopole : lorsqu'une idéologie, une méthode monopolise une activité (par exemple : la supériorité de la médecine scientifique sur la médecine traditionnelle, le monopole de la méthodologie poppérienne). Il défend au contraire le pluralisme idéologique.
- Les différentes formes d'autoritarisme idéologique ou intellectuel qui sont institutionnalisés (celui de l'église, celui de la science, celui des dictatures, celui des partis politiques, etc.)
- La transmission du savoir qui se fait de manière coercitive (imposition de point de vue, répression, censure, contrôle des moyens d'édition, directives de recherches, école obligatoire, etc.).
- Enfin il s'oppose à une hiérarchie des définitions de la réalité. Chaque groupe social, chaque individu, pouvant la définir à sa manière, aucune ne pouvant être considérée objectivement comme « meilleure qu'une autre. » Il est donc en contradiction avec les thèses objectivistes. Plus généralement, il s'oppose à la hiérarchisation intellectuelle (hiérarchisation des idées).
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Tu as raison. Je travaille moi-même dans le domaine des statistiques, et effectivement, il existe des logiques qui permettent "l'à-peu-près". Mais ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'on utilise des mots issus des mathématiques en général, et de la logique en particulier, je pense qu'il faut faire l'effort de préciser le contexte et l'acceptation du mot.
Lorsque je suis en train de développer une idée, j'ai constamment en tête les bases de la théorie des groupes. Dans cette branche de l'algèbre, lorsqu'on réfléchit à un problème, on doit toujours se positionner dans un contexte (le groupe) clairement définit par une relation et un ensemble d'éléments. Par exemple, on prend le groupe constitué par l'ensemble des entiers positifs, avec la relation 'addition'. A partir de là (axiomes), on peut développer des raisonnements.
En dialectique, je pense que l'on peut tenter de fonctionner de façon un peu similaire. Pas toujours, pas exactement à l'identique, mais on peut s'en approcher. Tu le fais d'ailleurs très bien. C'est la raison pour laquelle je me suis permis d'ajouter mon grain de sel: c'est une façon pour moi de vérifier si ce que je dis tiens la route, en m'en remettant à ton jugement. Tu le fais bien donc, et pour preuve:
Ici tu précises bien dans quel sens lire certains mots polysémiques. Ce qui est assez rare pour être loué.
Par ailleurs, je me considère moi-même comme anarchiste, et j'ignorais tout de l'anarchisme épistémologique. Je te remercie pour la référence, tout ceci semble très intéressant. Peut-être y trouverais-je une approche intéressante à une contradiction qui me ronge depuis quelques années, et que je pourrais formuler (de façon un peu maladroite, je m'en excuse) ainsi: "L'anarchisme doit, par construction, lutter contre les dogmes. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas définir précisément ce qu'est l'anarchisme. Mais alors, comment peut-on construire quelque chose ensemble si nous ne savons pas précisément ce que nous sommes en train de faire?"
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
On peut toujours ouvrir un sujet dédié pour échanger des idées à ce sujet si ça t'intéresse. Pour ma part, je vois davantage une formulation maladroite mixant probablement objectivisme et relativisme, d'où la difficulté d'y répondre. Je ne développe pas plus, on a assez dévié comme ça je trouve. {'^_^}
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Comment noyer le poisson hein ?!
Vos discussions ça va pas aider Snowden,... Avec des gens engagés dans le sport et la philo-medico-sport, ça va pas l'aider... Faut croire qu'on est prêt à faire la révolution du sport avec ses neuronnes par ici... mais quid de Snowden ?
Nous t'écoutons, que proposes-tu ?
C'est quand même dur de dire ça après plus de 700 messages dans la discutions, mais s'en tenir aux 15 derniers
Certes, c’est le système en place, et en lisant la news, on en voit pas les posts précédents, mais quand même.
De toute façon, il me semble que le sujet initial n'est pas "Comment aider Snowden ?". Chacun son hors sujet. {^_^}
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Edward Snowden s'inscrit sur Twitter et s'abonne uniquement au compte de la NSA
Edward Snowden s'inscrit sur Twitter et s'abonne uniquement au compte de la NSA
qu'il tacle au passage dans son premier message
C’est ce qu’on appelle faire une entrée fracassante. Edward Snowden, l’ancien contractuel de la NSA et accessoirement l’homme à l’origine des révélations sur les programmes de surveillance des services de renseignements, a ouvert mardi un compte Twitter auquel plus de 700 000 utilisateurs se sont abonnés. Son compte Twitter, @Snowden, a été certifié par l’entreprise de San Francisco qui compte plus de 300 millions d’utilisateurs actifs de par le monde.
Snowden ne s’est abonné qu’à un seul compte Twitter : le compte officiel de son ancien employeur, la National Security Agency. Dans son profil, il écrit « j’ai travaillé pour le gouvernement, maintenant je travaille pour le public » et il s’identifie comme membre de la direction de la Fondation Freedom of The Press qui a pour mission de « défendre et soutenir la transparence dans le journalisme face à l’adversité ».
Son tout premier message « Can you hear me ? » (m’entendez-vous ?), est une référence ironique à un slogan publicitaire de l’opérateur américain Verizon, dont Edward Snowden avait révélé la collaboration avec les programmes d’espionnage des services de renseignements comme la NSA.
Très vite, le message a été retweeté des milliers de fois (plus de 80 000 à l’heure actuelle et plus de 72 000 fois mis en favori).
S’adressant à l’astrophysicien Neil deGrasse Tyson dans son second message, Edward Snowden a fait allusion aux nouvelles informations relatives à la planète Mars et a fait une plaisanterie sur la difficulté qu’il éprouve à trouver un asile après que le gouvernement américain a fait savoir au monde entier qu’il souhaitait le voir de retour sur sa Terre Natale pour y subir un « procès équitable ». « @neiltyson merci pour l’accueil. Et maintenant, nous avons de l’eau sur Mars ! Penses-tu qu’ils inspectent les passeports à la frontière ? Je le demande pour un ami ». Il faut rappeler que, depuis juin 2013, Edward Snowden vit en exil en Russie où il a commencé petit à petit des activités.
L’authenticité de son compte a également été vérifiée par The Intercept, un organe média en ligne qui est dirigé par le journaliste d’investigation Glenn Greenwald. Ce dernier a remporté un prix Pulitzer pour ses articles publiés dans le journal The Guardian qui se sont appuyés sur les documents fournis par Edward Snowden. Ben Wizner a confirmé à The Intercept que Snowden va écrire dans son propre compte et le gérer.
Edward Snowden, accusé d’espionnage et de vol de biens du gouvernement, risque 30 ans d’emprisonnement pour ces crimes s’il est reconnu coupable.
A la question de savoir s’il se considère comme héros ou traître, la réponse semble être ni l’un ni l’autre. Dans un de ses tweets il écrit : « @neiltyson Héros, traître – je suis juste un citoyen avec une voix ».
Source : Twitter Edward Snowden
Et vous ?
Qu'en pensez-vous ?
Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités
Franchement le contraire m aurait étonné
Et surtout ironique
Qui sait peut être que c'est déjà fait.
Si ça continue, ils vont acheté Linux et mettre des programmes de surveillance dedans!
Cool, surement le compte le plus populaire dans les heures qui ont suivi sa création.
Comment ça a été communiqué?
Il y aussi ceux qui les subissent
Tu as bien raison, quand on est flic d'avoir un président dont on ne partage pas les valeurs politique sa commence a être problématique.
Il y a que le sommet qui est changé. Rendre les choses encore plus compliqué à cette endroits?
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager