Discussion :

[acx01b]

Pourquoi les boites ne publient pas des annonces détaillées des jobs de développeur qu'elles proposent au lieu de passer par des cabinets de recrutement ou même des SSII alors que le projet dure plus d'un an ?

Je suis convaincu que dans 99% des cas c'est ridicule de passer par un cabinet de recrutement (déjà ça leur coûte au moins 1500 euros à payer quand le nouvel employé a terminé sa période d'essai) et que le principal effet en plus de la perte nette sur salaire (c'est 1500 euros de moins sur la fiche de paye de la première année) est qu'il est beaucoup plus difficile pour un développeur de choisir son poste, et ainsi de s'épanouir dans son boulot.

La seule raison un tout petit peu valable que je vois c'est le secret économique :

• les boites qui vendent des logiciels à prix d'or ne veulent pas que l'on se rende compte qu'elles emploient des jeunes diplômés à moins de 2000 euros voire des stagiaires.
• les (petites) boites qui ont un gros projet avec un contrat qui leur impose de terminer dans 1 an, et qui sont complètement bloquées et recherchent donc un expert JAVA/J2EE/ORACLE. Elles ne veulent pas que l'on se rende compte qu'elles sont tellement dans la m*** qu'elles seraient prêtes à payer 8000 euros le mec qui leur permettra de se sortir de la m**** dans laquelle elles sont.
• les boites qui font un peu de R&D, qui ne veulent pas que leurs concurrents sachent qu'elles recherchent un doctorant expert de telle ou telle technologie novatrice et que leur concurrent n'a pas eu encore l'idée d'utiliser. <-- seule bonne raison de passer par un cabinet de recrutement ?

J'oubliais, le point important c'est que les cabinets de recrutement ne disent jamais pour quelle boite ils recrutent, de même que les SSII qui prétendent recruter pour Thalès ou une grande banque pour faire venir le candidat à un entretien alors qu'en réalité le poste n'est pas du tout dans une de ces énormes boites pour lesquelles elles ne font que rarement des missions. Et à moins que le poste ne soit situé en plein centre de Paris, ils ne disent jamais où est situé le bureau où l'on travaillera, si bien que la plupart du temps on doit postuler pour des offres dont au final on ne sait rien du tout.

Un autre effet pervers de ce système : tout le monde ment au moins un peu sur son CV, résultat un candidat peut-être choisi par le cabinet de recrutement alors qu'il n'a pas les compétences pour le poste, alors que si les candidats pouvaient choisir le job précis auquel ils souhaitent candidater ils ne choisiraient évidemment pas celui pour lequel ils n'ont pas les compétences.

[phili_b]

Si les cabinets de recrutement font effectivement double-emploi avec le service recrutement des ssii, et donc ne servent à rien dans ce cas, en revanche la plupart des autres entreprises n'ont ou pas le temps ou pas les moyens de rechercher à plein temps et de gérer le nombre très important de candidatures.

Donc quand les cabinets de recrutement font bien leur travail, ils sont vraiment très utiles.

[acx01b]

Si les cabinets de recrutement font effectivement double-emploi avec le service recrutement des ssii, et donc ne servent à rien dans ce cas, en revanche la plupart des autres entreprises n'ont ou pas le temps ou pas les moyens de rechercher à plein temps et de gérer le nombre très important de candidatures.

Donc quand les cabinets de recrutement font bien leur travail, ils sont vraiment très utiles.

D'accord mais s'il s'agit juste de déléguer une partie du service RH, pourquoi ne pas publier le nom de l'entreprise, le poste exact, les compétences requises dans ce cas ?

Et ça ne me convainc pas du tout. Payer 2000 euros pour : publier une annonce, passer 5 heures à potasser des CV, passer au grand maximum 10 entretiens téléphoniques de 20 minutes chacun puis enfin 4 entretiens de visu je ne vois pas où l'entreprise est gagnante.

[Invité]

Et ça ne me convainc pas du tout. Payer 2000 euros pour : publier une annonce, passer 5 heures à potasser des CV, passer au grand maximum 10 entretiens téléphoniques de 20 minutes chacun puis enfin 4 entretiens de visu je ne vois pas où l'entreprise est gagnante.

Visiblement tu n'as été impliqué dans un processus d'embauche.
En gros, création de l'annonce d'offre d'emploi, diffusion, puis lecture / épluchage / gestion de 50 cv, contact de 15 personnes, entrevue d'une heure avec 10 personnes, deuxième entrevue avec 3 personnes, contrat à faire, validation par des supérieurs / budget, ça fait pas loin de deux semaines de travail. On ne doit pas être loin des 2000 euros de salaires brut d'un gestionnaire pour cette période.
C'est sûr que si tu fais ça sur un coin de table, c'est plus rapide mais si tu embauche n'importe qui, ça coutera plus cher en problème ou frais de départ. Et puis, il faut recommencer le process...

[acx01b]

Visiblement tu n'as été impliqué dans un processus d'embauche.
En gros, création de l'annonce d'offre d'emploi, diffusion, puis lecture / épluchage / gestion de 50 cv, contact de 15 personnes, entrevue d'une heure avec 10 personnes, deuxième entrevue avec 3 personnes, contrat à faire, validation par des supérieurs / budget, ça fait pas loin de deux semaines de travail. On ne doit pas être loin des 2000 euros de salaires brut d'un gestionnaire pour cette période.
C'est sûr que si tu fais ça sur un coin de table, c'est plus rapide mais si tu embauche n'importe qui, ça coutera plus cher en problème ou frais de départ. Et puis, il faut recommencer le process...

franchement tu enjolives (*), et tu ne prends pas en compte les effets pervers du cabinet de recrutement :
pourquoi ils ne publient pas le nom de la boite ????

(*) pour un poste normal, il n'y a pas besoin de 10 entrevues surtout après des contact téléphoniques de 20minutes

[Johnny P.]

D'accord mais s'il s'agit juste de déléguer une partie du service RH, pourquoi ne pas publier le nom de l'entreprise, le poste exact, les compétences requises dans ce cas ?

Car ils ne veulent pas que tu postules par toi-même autre le fait que le service RH de toutes les boîtes n'a pas le temps.
Donc les boîtes passent par ce genre d'agence pour espérer trouver les meilleurs profiles c'est le client qui décide mais c'est juste une étape.

Souvent le client à tout le temps et ne sont pas pressés pour trouver la perle rare ça peut prendre un mois tout comme ça peut prendre des mois , j'ai encore vu un poste qui date d'il y a 8+- mois quand j'ai vu l'offre.
ça permet aux boîtes d'avoir déjà des profiles qui correspondent plus ou moins et c'est la boîte qui choisi avec qui continuer... (d'après ce que j'ai compris faut voir si c'est vrai...)

En général ce sont des petites/moyennes boîtes qui passent par ce genre de cabinet.

Cependant faut admettre que c'est tout un monde certains cabinets ont des méthodes douteuses , d'autres ne font que garnir une base de donnée et faut se demander si les postes ne sont pas fictives.

Perso je n'aime pas passer par ses guignols les mademoiselles/hommes de ce genre de boîte ne savent pour la plupart ce qu'est l'informatique et te raconte ce qu'ils veulent ...

[acx01b]

D'accord mais s'il s'agit juste de déléguer une partie du
service RH, pourquoi ne pas publier le nom de l'entreprise, le poste exact, les compétences requises dans ce cas ?

Car ils ne veulent pas que tu postules par toi-même autre le fait que le service RH de toutes les boîtes n'a pas le temps.
Donc les boîtes passent par ce genre d'agence pour espérer trouver les meilleurs profiles c'est le client qui décide mais c'est juste une étape.

je ne vois pas de raison qui empêche la boite de signer un contrat avec le cabinet de recrutement comme quoi ils s'engagent pendant 3 mois à n'avoir aucun entretien pour le poste qui ne vienne pas du cabinet, en échange de quoi le cabinet doit publier l'annonce complète.

et le côté pervers c'est qu'on a sur apec ou monster uniquement des offres d'emploi vagues sans le nom de la boite ni la localisation précise et encore moins le poste exact, c'est du délire total ! c'est au détriment des informaticiens, et des boites. Les seuls gagnants sont les cabinets de recrutement.

Par exemple si j'étais politique, je ferais une loi comme quoi un cabinet de recrutement ne peut pas publier plus de 30% d'annonces non nommées.

la perle rare

oui mais on parle postes vachement spécifiques dans ce cas, pas de poste lambda de développeur php pour lequel 80% de jeunes diplômés peuvent faire l'affaire, et c'est la majorité des boulots en programmation.

si on recherche le doctorant qui a travaillé sur tel sujet, c'est un recrutement hyper complexe et le prix n'a que peu d'importance du moment qu'on a le résultat, et dans ce cas je peux tout à fait comprendre que certains cabinets aient un carnet d'adresse qui permet de trouver ce genre de perle rare, mais ce n'est pas la majorité des postes qui passent par un cabinet de recrutement.

[acx01b]

Et j'oubliais un point fondamental : pour les postes un peu qualifiés, on est d'accord que la programmation c'est une technologie de pointe, très variée, très complexe, et qui évolue constamment. Autrement dit bien souvent pour ces postes très qualifiés la seule personne capable de juger de la capacité pour un candidat de convenir c'est le chef d'équipe et absolument pas la personne du cabinet de recrutement qui bien souvent n'a pas vraiment de formation technique.

[Invité]

Et j'oubliais un point fondamental : pour les postes un peu qualifiés, on est d'accord que la programmation c'est une technologie de pointe, très variée, très complexe, et qui évolue constamment. Autrement dit bien souvent pour ces postes très qualifiés la seule personne capable de juger de la capacité pour un candidat de convenir c'est le chef d'équipe et absolument pas la personne du cabinet de recrutement qui bien souvent n'a pas vraiment de formation technique.

Tu as une vision simpliste de l'entreprise.
Pour ton équipe, tu cherches quelqu'un de bon qui s'intègrera avec les autres personnes. Ça ne sert pas à grand chose d'avoir un expert qui est incapable de communiquer et de travailler avec ses collègues (oui, ça existe)
Et si tu arrives à deviner en 20 minutes de téléphone ce que vaut une personne, tu as un très grand avenir comme chasseur de tête...

D'autre part, si les cabinets de chasseurs de tête arrivent à vivre, ne penses-tu pas que les personnes qui les paient y trouvent leur compte tout de même ?

[acx01b]

ok tes arguments sont bons mais je ne vois pas pourquoi un cabinet de recrutement ferait beaucoup mieux et arriverait à cerner quelqu'un en 20 minutes (ils le font de cerner les gens en 20 minutes au téléphone : il ne reçoivent pas en entretien d'une heure 15 personnes pour chaque poste), et d'autre part
es-tu d'accord que c'est désastreux pour tout le monde, employé ET employeur, que 98% des offres d'emplois en info soient anonymes, et que bien souvent le candidat joue à la loterie en se présentant à l'entretien de visu, c'est à dire que même pendant l'entretien téléphonique ce ne sont que quelques informations qui filtrent du cabinet vers le candidat (en prévision de l'entretien), mais absolument pas un dossier complet sur le poste comme on pourrait s'y attendre pour un job de haute qualification ?

[foetus]

Après ton CV en javascript tu récidives

Tu ne comprends pas que les cabinets de recrutement, SC2IS et ESNs sont là pour remplir les cases d'une grille des compétences requises.
Je sais cela fait cliché mais c'est la réalité: si le client demande une compétence il faut l'avoir
Après c'est plus complexe parce que, des fois, ce n'est pas le client qui rempli la grille des compétence requises.

1) Ils reçoivent ta candidature -> Vérification des mots-clefs. Si il y a le bon nombre étape 2
2) Appel téléphonique. Vérification des mots-clefs + ils commencent à prendre 2-3 notes pour appâter le client
3 - 4) Deux entretiens. Vérification de tout (combien de cases tu remplis dans leur grille + vérification du comportement et de l’attitude) pour voir s'ils peuvent te présenter

Il faut comprendre que les cabinets de recrutement, SC2IS et ESNs rapportent de l'argent avec les contacts, leurs réputations et leurs clients.
S'ils présentent un mauvais candidat cela va leur retomber sur le coin du nez. Donc pendant le recrutement ils ne prennent aucun risque en prenant des sécurités (le "parler anglais" qui est inutile dans 60% des cas) et en cas de problème ils mettent la pression et ils se défaussent.

[acx01b]

Fœtus, je n'ai pas compris du tout ton message : oui c'est le cliché du cabinet de recrutement qui travaille sur des mots clefs et des banques de CV. Et alors ? C'est positif pour les boites et les employés de l'informatique que l'immense majorité des postes passent par ça ?

[phili_b]

Et j'oubliais un point fondamental : pour les postes un peu qualifiés, on est d'accord que la programmation c'est une technologie de pointe, très variée, très complexe, et qui évolue constamment. Autrement dit bien souvent pour ces postes très qualifiés la seule personne capable de juger de la capacité pour un candidat de convenir c'est le chef d'équipe et absolument pas la personne du cabinet de recrutement qui bien souvent n'a pas vraiment de formation technique.

Si les embauches n'étaient que du 100% technique ça se saurait.

A moins d'avoir besoin d'un cador, ou alors s'il y a vraiment aucun candidat, je pense que beaucoup d'employeurs préfèrent une personne qui conviennent techniquement à 70% mais dont le feeling et l'état d'esprit est conforme avec le reste de l'équipe, qu'une personne qui convient à 100% mais qui n'arrivera jamais à s'insérer. On peut reprocher aux RH/cabinet de recrutement l'utilisation des mots clés sans comprendre, et donc de faire quelque fois des filtres indus, en revanche on ne peut leur nier justement d'avoir un avis non technique.

Sinon, à part en région parisienne, l'anonymat des annonces des entreprises est toute relative, on peut vite faire des recoupements avec les sites verif/societe.com et le secteur de l'entreprise.

Mais de toute façon, si tant est que les grands comptes aient le temps et les moyens, pour les petites et moyennes entreprises ils n'ont pas le temps de s'en occuper. Et d'ailleurs même s'ils en ont le temps, ils postent souvent en anonyme pour ne pas être submergés d'appels ou de courriels non sollicités.

L'anonymat et le manque de détail sert aussi effectivement à ne pas trop renseigner les concurrents. Mais le manque de détail est aussi un vrai manque de détail: entre les entreprises qui veulent le mouton à 5 pattes et d'autres qui n'arrivent pas à savoir de qui elles ont besoin ce n'est pas évident.

En malgré tout le poste s'adapte au candidat et réciproquement, au moment de l'entretien.

Mais bon tu vas encore dire que tu as raison seul contre tous.

[acx01b]

Mais bon tu vas encore dire que tu as raison seul contre tous.

Ben ça dépend, tu as dit quoi, que les entreprises souhaitaient l'anonymat pour ne pas être submergées d'appels et dans de rare cas pour des questions de concurrence ?
Ça se tient mais si c'est submergé d'emails et non d'appels téléphoniques dans ce cas l'argument est moins évident puisque être submergé de mails sur une boite spécifique du genre job45124521@maboite.fr ça ne dérange pas grand monde ?

Et tu ne donnes pas ton avis : est-ce que c'est un gros problème pour les employés/employeurs que (tu le précises : à Paris) on candidate au pifomètre vu les annonces qui ne disent presque rien sur le poste/la boite/la localisation ?
Pour moi c'est un énorme problème qui est uniquement à l'avantage des cabinets de recrutement.

Et puis il y a une idée simple : quand il y a du chômage, ça donne plus de pouvoir aux employeurs, quand il y a le plein emploi, ça donne plus de pouvoir aux travailleurs. Donc si nous informaticiens (parisiens), dans un contexte de plein emploi on exige quelque chose, on devrait assez facilement l'obtenir, et exiger que les 95% des offres d'emplois ne soient plus vagues et anonymes ça pourrait être une des nos priorités ?

[Johnny P.]

oui mais on parle postes vachement spécifiques dans ce cas, pas de poste lambda de développeur php pour lequel 80% de jeunes diplômés peuvent faire l'affaire, et c'est la majorité des boulots en programmation.

Non pas du tout , tous les postes voir la majorités demandent des connaissances pointues dire que 80% de jeunes diplômés correspondent à un poste de développeur PHP ... en théorie mais en pratique ils voudront toujours le plus...

Ce que tu ne comprends pas c'est que le recrutement c'est un marché les boîtes cherchent les meilleurs peu importe le domaine.

[Mat.M]

franchement tu enjolives (*), et tu ne prends pas en compte les effets pervers du cabinet de recrutement :
pourquoi ils ne publient pas le nom de la boite ????

(*) pour un poste normal, il n'y a pas besoin de 10 entrevues surtout après des contact téléphoniques de 20minutes

la réponse est archi simple : le cabinet de recrutement ne donne pas le nom du client final pour ne pas se faire doubler..
admettons que je possède un cabinet de recrutement qui s'appelle Jean Dupont Consulting ; si la SNCF ou Thalès cherche un expert Java , le risque est que je sois concurrencé par un autre cabinet de recrutement Claude Dupond Consulting et que CDC "vende" un consultant recruté moins cher à la SNCF ou à THalès.
C'est la bête offre de la loi et de la demande.
Bref tout ça c'est un vrai bizness qui ne dit pas son nom..
Tu peux faire une analogie avec les agences immobilières : si tu vends ton appartement dans le VI ième arrondissement de Paris, dans les heures qui suivent tu vas avoir une dizaine d'agences immobilières qui vont t'appeler...

Car ils ne veulent pas que tu postules par toi-même autre le fait que le service RH de toutes les boîtes n'a pas le temps...

tu as tout dit malheureusement..

Et un dernier point: 50% c'est le pourcentage de recrutements réussis en France et on est quasi les meilleurs en Europe

aurais-tu la source de ce chiffre ?

Ça ne sert pas à grand chose d'avoir un expert qui est incapable de communiquer et de travailler avec ses collègues (oui, ça existe)
Et si tu arrives à deviner en 20 minutes de téléphone ce que vaut une personne, tu as un très grand avenir comme chasseur de tête...

entièrement d'accord mais pour relativiser et comme je l'ai écris dans un autre fil de discussion faut pas prendre les Enfants du bon dieu pour des canards sauvages...
on veut des excellents communicants qui maitrisent 50technos tout ça pour être payé en France un peu plus du SMIC donc faut pas prendre les gens pour des imbéciles non plus
Je précise en France car au Canada les salaires sont plus élevés..

Et puis il y a une idée simple : quand il y a du chômage, ça donne plus de pouvoir aux employeurs, quand il y a le plein emploi, ça donne plus de pouvoir aux travailleurs. Donc si nous informaticiens (parisiens), dans un contexte de plein emploi on exige quelque chose, on devrait assez facilement l'obtenir, et exiger que les 95% des offres d'emplois ne soient plus vagues et anonymes ça pourrait être une des nos priorités ?

parfaitement exact ; et en période de chômage des informaticiens ça limite grandement le roulement/turn-over des salariés dans les entreprises.
En termes plus simples tu as moins envie de quitter ton entreprise pour aller voir ailleurs en période de chômage en informatique.

Le côté négatif : reprenons l'exemple de Claude Dupond consulting...
si toi tu est recruté par Claude Dupond consulting pour le compte de la SNCF, ton salaire devra plus élevé que si tu étais recruté directement par la SNCF....
parce que la SNCF doit te payer et aussi Claude Dupond consulting c'est pour ça que ça coûte plus cher de passer par un cabinet de recrutement pour un client.
( ben oui faut bien payer les salariés de CD consulting et faire tourner l'entreprise..)

En d'autres termes mettons que tu sois employé directement par la SNCF, tu coûteras 100euros par jour ( d'un point de vue minimal)
En passant par Claude Dupond consulting tu vas coûter le double ou le triple par jour, normal faut bien payer aussi le cabinet de recrutement...

c'est aussi pour cette raison que les cabinets de recrutement cherchent des "supers candidats" les moutons à cinq pattes et que ça restreint considérablement les possibilités de se faire embaucher par une entreprise lorsqu'on est candidat en recherche d'emploi.

Fœtus, je n'ai pas compris du tout ton message : oui c'est le cliché du cabinet de recrutement qui travaille sur des mots clefs et des banques de CV. Et alors ? C'est positif pour les boites et les employés de l'informatique que l'immense majorité des postes passent par ça ?

pour répondre à ta question ça peut être positif comme ça peut-être négatif...
c'est au candidat une fois recruté de s'adapter à son poste bref de faire ses preuves
C'est pour ça que pour un candidat recruté, rempiler ou commencer sur un nouveau poste c'est difficile car il faut que tu acquières une vitesse de croisière,de l'autonomie,faire preuve d'adaptation.
Au bout de 6mois si tout se passe bien tu est sur pilotage automatique

es-tu d'accord que c'est désastreux pour tout le monde, employé ET employeur, que 98% des offres d'emplois en info soient anonymes, et que bien souvent le candidat joue à la loterie en se présentant à l'entretien de visu, c'est à dire que même pendant l'entretien téléphonique ce ne sont que quelques informations qui filtrent du cabinet vers le candidat (en prévision de l'entretien), mais absolument pas un dossier complet sur le poste comme on pourrait s'y attendre pour un job de haute qualification ?

tu n'as pas tout à fait tort : ce que tu décris en fait c'est le problème des méthodes de recrutement toutes formatées qui ne sont pas toujours infaillibles.

Ce sont des méthodes de Ressources humaines importées des USA ( je suppose dans les année 80) ; en France on a voulu imposer ces méthodes mais c'est pas toujours adapté à la culture et aux mentalités françaises..

[Invité]

pour un poste normal, il n'y a pas besoin de 10 entrevues surtout après des contact téléphoniques de 20minutes

Ce n'est pas parce que tu as trouvé le candidat idéal qu'il va vouloir signer pour toi ! Il a peut-être mieux ailleurs...
Autant prévoir ses arrières.
Et tu serais surpris du nombre de personnes qui ne donnent pas suite à un premier contact ! À Montréal, il y a pas loin d'un tiers des personnes qui ne se présentent pas à l'entretien ! J'imagine qu'en France, le taux est moins élevé vu la quantité de gens de TI qui s'enfuit vers le «nouveau» continent.

[foetus]

aurais-tu la source de ce chiffre ?

20 minutes été-septembre 2013, mais impossible de retrouver l'actualité
J'ai retiré cette ligne.

[acx01b]

C'est quand même hallucinant que vous ne défendiez pas l'idée que ça serait hyper positif pour le milieu de l'informatique que les annonces ne soient pas anonymes, qu'elles détaillent le poste, et que les développeurs puissent choisir en connaissance de cause leur job.

[Carhiboux]

C'est quand même hallucinant que vous ne défendiez pas l'idée que ça serait hyper positif pour le milieu de l'informatique que les annonces ne soient pas anonymes, qu'elles détaillent le poste, et que les développeurs puissent choisir en connaissance de cause leur job.

C'est quand même hallucinant que tu ne défende pas l'idée que ça serait hyper positif pour le monde que la famine dans le monde soit éradiquée, que ça ne couterait que 0,01% du PIB mondial, et que tout le monde pourrait être heureux, arrêter de travailler et gambader dans les fougères à poil en se tenant par la main!

Bienvenue dans la vraie vie, cynique, égoïste et pleine de contradictions.