Discussion :

[hherve]

On pourrait dire aussi:
A quel stade peut-on se sentir assez humble pour ne pas répondre aux pareils égos !

Un expert, à mon goût, sera la personne qui partagera son savoir, en étant par exemple ici sur le forum, à donner un coup de pouce aux autres !

Pas besoin de plus et surtout pas de jouer à "je suis le meilleur!"....

Il y a une vie après la programmation.... non ?

[la.lune]

A quel stade peut-on se sentir assez humble pour ne pas répondre aux pareils égos !

Un expert, à mon goût, sera la personne qui partagera son savoir, en étant par exemple ici sur le forum, à donner un coup de pouce aux autres !

Bien dit, déjà on ne parle pas d'égos ici, il faut lire la suite des messages, personnellment ça ne m'interesse pas de me dire expert ou pas, ou que je cherche un moyen pour me déclarer ainsi, je ne suis pas et je n'ai nul part déclaré comme quoi je suis expert dans une compétence donné, mon profil pro est là.

Ces idées d'égaux ont été déjà évoqué ici, et au contraire le but du message est purement professionel, un cadre de structure c'est tout et non pas de considération personel, social ou hierarchique. Le problème éteincel de la question c'est que tout le monde se dit expert et quand tu vois beacoup de gens remplir leurs profils pros et ils se disent expert dans telle et dans telle compétence, est ce qu'ils le méritent vraiment?

On ne peut pas enpêcher les gens ne pas reinseigné dans leurs CV ou profils pro dans un site pro donné(y compris notre Club) ce qu'ils savent faire et comment ils savent le faire. Mais la question est simple:
Quand est-ce qu'ils ont droit de renseigner comme quoi ils sont experts dans une compétence donnée car on ne peut pas les empêcher ne pas renseigner les niveaux de leurs compétences.

Une question de mésure normalisée et professionelle et non pas banaliser les choses ou dire des mensonges.

[Philippe Bastiani]

Wahou quel débat !

Je poserais la question autrement : est-il légitime de se déclarer expert ? N'est-ce pas à la communauté de considérer tel ou tel acteur de cette même communauté comme un expert ? Finalement, l'expert n'est-il pas celui qui sort tout naturellement du lot ?

La notation par les pairs est pour moi bien plus représentative qu'une certif ou une auto-proclamation! Mais, il faut bien avouer, et tu l'as démontré qu'un système de notation peut être perverti

Tu parles de 'mensonge' sur le CV... n'est-ce pas l'organisation du marché de l'informatique qui incite à cette corruption ?

[la.lune]

Tu parles de 'mensonge' sur le CV... n'est-ce pas l'organisation du marché de l'informatique qui incite à cette corruption ?

Après on t'attrape dans certaines boites très sérieuses Car toucher le niveaux expert c'est s'exposer à tous les challenges

[ptah35]

Bien dit, déjà on ne parle pas d'égos ici, il faut lire la suite des messages, personnellment ça ne m'interesse pas de me dire expert ou pas, ou que je cherche un moyen pour me déclarer ainsi, je ne suis pas et je n'ai nul part déclaré comme quoi je suis expert dans une compétence donné, mon profil pro est là.

Ces idées d'égaux ont été déjà évoqué ici, et au contraire le but du message est purement professionel, un cadre de structure c'est tout et non pas de considération personel, social ou hierarchique. Le problème éteincel de la question c'est que tout le monde se dit expert et quand tu vois beacoup de gens remplir leurs profils pros et ils se disent expert dans telle et dans telle compétence, est ce qu'ils le méritent vraiment?

On ne peut pas enpêcher les gens ne pas reinseigné dans leurs CV ou profils pro dans un site pro donné(y compris notre Club) ce qu'ils savent faire et comment ils savent le faire. Mais la question est simple:
Quand est-ce qu'ils ont droit de renseigner comme quoi ils sont experts dans une compétence donnée car on ne peut pas les empêcher ne pas renseigner les niveaux de leurs compétences.

Une question de mésure normalisée et professionelle et non pas banaliser les choses ou dire des mensonges.

On ne peut pas mesurer! Et une norme est précisément donner un niveau par rapport à un groupe. Si vous pensez, en toute bonne foi, être expert dans un groupe, dites donc que vous êtes "expert" (le titre expert n'ayant aucune signification légale en informatique, ce ne sera jamais vraiment un mensonge) et quand il n'y aura plus que des experts (ce qui ne manquera pas d'arriver), on ajoutera le niveau "super expert", puis "hyper expert" ...

Si vous voulez donner des renseignement utile :

1. Enumérez vos diverse connaissances et savoir-faire (par ex. j'ai une connaissance approfondie du langage Java que je pratique depuis 10 ans, je connais très bien Swing et JavaFX, j'ai une très bonne connaissance théorique du modèle relationnel, etc.) et pour les connaissances ou savoir-faire pour lesquels vous avez des certificats, nommez-les. Mais ces connaissances et ces savoir faire ne sont pas des compétences.
   
2. Expliquez ensuite ce que ce que vous avez fait de ces connaissances, sur quoi vous avez travaillé, ce que vous avez effectivement produit, le cadre dans lequel vous l'avez fait et laissez les autres juger de vos compétences. L'expertise se forge avec le nombre et la diversité des situations et avec le temps (au moins une décennie) car il faut du temps pour apprendre (c'est-à-dire intégrer des connaissances et des savoir-faire) et rencontrer des situations diverses et variées en nombre suffisant dans son domaine de compétence.

[Michael Guilloux]

C'est une très bonne question et aucun des points de vue exprimés n'est à balayer du revers de la main. En ce qui me concerne, je crois qu'avec l'évolution à grands pas des technologies, pour parler d'expertise dans une technologie, il faut associer à cette technologie un secteur d'activité voire un métier spécifique d'un secteur d'activité. En d'autres termes, il faut combiner expertise technologique et expertise "métier/secteur".
On est peut être techniquement un expert dans une technologie, mais si l'on ne maîtrise pas le métier dans lequel on veut développer, nos connaissances techniques ne nous servent à rien. Un intermédiaire avec une connaissance parfaite du métier pourrait faire mieux que l'expert. Je crois aussi qu'un expert dans un langage, par exemple, est un développeur qui n'a plus rien à prouver (un développeur confirmé), et qui s'est spécialisé dans un secteur d'activité (Finance par exemple) ou dans un métier (Marketing par exemple). Un expert, dans un premier temps, sait tout ce qu'on capable de faire avec une technologie donnée (même s'il ne sait pas tout faire), où trouver les informations nécessaires et ensuite comment l'adapter parfaitement à son projet. En d'autres termes, il est capable de superviser et d'orienter le travail du développeur.

[jdsetls]

Pour Windev de PCSoft, c'est facile, il suffit de participer aux stages Expert niveau 1 ou Expert niveau 2.

On reçoit alors un joli papier et c'est certifié !

Jacques De Schryver

[CodeurPlusPlus]

Quand est-ce qu'ils ont droit de renseigner comme quoi ils sont experts dans une compétence donnée car on ne peut pas les empêcher ne pas renseigner les niveaux de leurs compétences.

Une question de mésure normalisée et professionelle et non pas banaliser les choses ou dire des mensonges.

Le terme "expert" n'a pas de définition légale ; n'importe qui peut se prétendre expert de ce qu'il veut.

Moi je ne me sens "expert" que des logiciels que j'ai développés.

[Mat.M]

Avez vous constaté que nombre de prix Nobel ne se désigne pas comme expert, ce sont les autres qui le font pour eux.

c'est tout à fait exact ; souvent les gens qui sont des "tronches" sont souvent les plus humbles, cf Axel Kahn une véritable sommité en matière de génétique et qui a parcouru la France à pied

[Philippe Bastiani]

Après on t'attrape dans certaines boites très sérieuses Car toucher le niveaux expert c'est s'exposer à tous les challenges

Bilal, je ne sais pas si tu as déjà entamé ta vie professsionnelle... Le marche de l'informatique en France est détenu par des sociétés de service... je disais donc que c'est le système client<>service qui pervert le système : d'un côté tu as le client qui demande un expert pour du simple dev de l'autre un commercial qui va embellir son panel de consultatnts pour pouvoir répondre à l'appel d'offre... bref, l'informatique est régit par des règles commerciales et non pas techniques dans bien des cas !

Saches que si, en sortant de ton école, tu te dis expert en brandissant ton diplome et ta certif, le recruteur te considèrera comme un jeune diplomé... Les recuteurs ne sont pas dupes...

[Kaamui]

Le débat a dérivé et tourne surtout autour de la question : "peut-on SE déclarer expert ?"

1 - Oui, tout le monde peut
2 - Oui, on peut se déclarer soi-même expert et que ce soit vrai.
3 - Oui, souvent les vrais experts ne se sentent pas forcément experts, dans des domaines aussi vastes que les langages informatiques et leurs standards
4 - Oui, on peut se croire expert après 3 jours de développement intense où on a vu 90% de la syntaxe d'un langage
5 - Oui, ce n'est pas très humble que de se déclarer soi-même expert
etc...


Maintenant, je persiste à croire qu'expert en informatique, de nos jours ne peut plus s'appliquer à grand monde. En médecine, de longues études vous force à connaitre par coeur les choses et fait de vous véritablement un expert. Dans notre domaine, je ne connais pas une seul développeur dans toute ma boite (on est 40 juste dans notre CDS), qui soit capable de se passer d'internet lors d'un projet.

Et j'ai déjà essayé de l'évoquer dans ce topic, mais personne n'a réagi, alors que personnellement je penses que c'est le point essentiel. Par exemple, dans notre CDS je suis la référence technique de mon langage, et je sais que je suis très loin d'être un expert, et je sais également que même si j'ai plus d'acquis que mes confrères sur mon langage, je ne sais plus autant de chose sans mon ami google. C'est surtout ma capacité à récupérer la bonne info sur le net qui fait que je suis peut-être plus à écouter qu'un autre sur les sujets relatifs à mon langage.



Avant toute autre chose, la première question que soulève ce topic, c'est qu'est-ce qu'un expert ? Quelqu'un qui connais sans aide artificielle toutes les ficelles de son langage ou de son domaine ? Quelqu'un qui sait comment trouver les bonnes informations sur son langage ou son domaine ? Ou est-ce que la notion d'expert est à balancer aux oubliettes puisque le savoir grandit plus vite que notre capacité à l'ingurgiter ?

[Saverok]

Avant toute autre chose, la première question que soulève ce topic, c'est qu'est-ce qu'un expert ? Quelqu'un qui connais sans aide artificielle toutes les ficelles de son langage ou de son domaine ? Quelqu'un qui sait comment trouver les bonnes informations sur son langage ou son domaine ? Ou est-ce que la notion d'expert est à balancer aux oubliettes puisque le savoir grandit plus vite que notre capacité à l'ingurgiter ?

Je pense que tu oublies la dimension d'analyse et l'expérience qui te permettent d'être efficace dans ta recherche d'information.
En effet, il est impossible de tout connaître dans un domaine surtout quand il s'agit d'un langage
Par contre, ton expérience et ton sens de l'analyse te permettent de rechercher efficacement l'information dont tu as besoin
Savoir faire le tri dans l'immensité du net où il y a de tout (le bon comme le mauvais)
Et puis, il est assez rare de trouver exactement ce dont on a besoin à la virgule près : il faut comprendre (rapidement) ce qu'on lit, regrouper les infos de plusieurs sources (dont sa propre expérience) et adapter le tout à notre situation précise
Ce sont ces différentes compétence qui font qu'un développeur se démarque des autres :
- rechercher
- comprendre
- regrouper
- analyser
- adapter
- étendre ou spécialiser (selon le besoin)

Après, se démarquer des autres et augmenter sa productivité est il suffisant pour être "expert" ?
C'est un terme fort mais comme dit plus haut, ne veut rien dire en info sur le plan juridique et qui est de ce fait, galvauder à tout va (par les SSII les premières)

[copsol]

J'ai lu dans un livre quelque part qu'un expert c'est quelqu'un qui a fait toutes les erreurs possibles dans un domaine très restreint. Si nous prenons cette affirmation nous pouvons nous rendre compte qu'effectivement la notion d'expert peut être difficile à définir car rien ne doit échaper à l'expert dans un domaine à cause de l'expérience apprise par toutes les erreurs de ce domaine

[Kaamui]

Non non je n'oublie pas cela d'ailleurs c'est ce que j'essayai de dire quand je parlais de ce qui me différencie de mes collègues, ce "savoir-chercher", qui est un peu le "savoir faire 2.0", le savoir faire de notre époque. Nos acquis ne sont pas nuls, mais tu remarqueras que nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère de la connaissance. La connaissance n'a plus besoin d'être partie intégrante de notre savoir interne, car aujourd'hui, internet est notre "cloud" à tous, et nous pouvons supprimer la nécessité de connaitre une certaine masse de connaissance au profit de son stockage "externe" sur la toile. Ce n'est de toute façon pas si nouveau que cela, puisque c'est le principe fondateur de l'écriture, le sotckage . Mais internet et le savoir grandissent à une telle vitesse qu'aujourd'hui la notion de "savoir chercher" devient plus indispensable que celle du "savoir faire", et bientôt, genre dans une centaine d'année peut-être, on apprendra à nos enfants surtout à chercher l'information, plutôt qu'à l'apprendre.

Toutefois, certaines connaissances, celles qui construisent notre logique, comme les mathématiques, resteront à jamais des bases indispensables en "savoir interne", car sans elles on serait bien mauvais pour chercher, comprendre ou déduire une information d'autres.

Un autre point est qu'aujourd'hui on nous demande d'être bon partout, ce qui rend difficile de devenir excellent quelque part...

[datametric]

Débutant
Je passe + de temps dans la documentation que dans le code. (Profil : Dev en sortie d'école ou nouvelle techno pour le dev)

Intermédiaire
Je passe + de temps dans le code que dans la documentation. (Profil : Dev avec quelques mois à quelques années d'xp sur la techno, une partie des concepts de la techno sont encore obscurs ou mal compris)

Confirmé
Je passe rarement du temps dans la doc, seulement pour des points spécifiques, je suis capable de répondre à 90% des questions sur les forums/mailings lists sur le sujet.
(Profil : Dev sénior avec plusieurs années d'xp)

Expert
Je suis l'auteur de la techno ou un contributeur important. Je comprends parfaitement tous les concepts de la techno, j'en connais les avantages et inconvénients, les bonnes et les mauvaises pratiques. Me faire travailler sur autre chose que le développement de la techno ou de la formation pour dev confirmé est une perte de temps.
Je peux répondre à toutes les questions sur les forums/mailings lists mais je préfère écrire des livres.

Excellent !

[Invité]

Je pense que j'avais vu la citation suivante dans la signature d'un membre du forum :

Un bon développeur lui il demande où se trouve la bonne information.
Un développeur confirmé lui il sait où se trouve la bonne information.
Un développeur expert lui il expose la bonne information.

ça pourrait aider à différencier le bon du confirmé et ce dernier de l'expert.

[sekaijin]

Bonjours.

Pour moi on ne se déclare pas expert. et ce quelque soit le domaine.
On est reconnu expert par ses pairs.

Il n'est donc pas question de savoir où on mets le cursseur. L'expertise est une reconnaissance consensuselle d'une communauté autour d'un dommaine de competence.

Contrairement à ce que j'ai pu lire le terme d'expert ne peut pas être utilisé n'importe comment.

la lois prévoit des chose à ce sujet

Lorsque pour rendre sa décision, une juridiction estime nécessaire d'obtenir un avis d'ordre technique, elle fait appel à une personne dont l'expérience a été vérifiée et que l'on désigne sous le nom d'"expert".

Ce n'est pas à proprement parler une définition juridique mais suivant le cadre le termet d'expert peut être règlementé.

la loi reste à ce sujet assez claire car dans tous les article que je connais parlant d'expert il est toujours question d'une façon ou d'une autre de

une personne dont l'expérience a été vérifiée

Ainsi l'arrêté du 29 Juillet 2012 fixe la définition juridique de l'"expert automobile" que l'on peut résumer à un brevet de technicien supérieur « après-vente automobile » avec une vérification de l'expérience au travers d'épreuves visant de l'obtention d'un diplôme d'expert en automobile.

La loi n'encadre le terme d'expert que lorsque cela corresponds à une activité proféssionnelle qui engage juridique les parties. Géometre-Expert Expert-Automobile Expert-Comptable etc.

A+JYT

[la.lune]

....

Ça au moins est un très bonne contribution dans le débat, car la loi chez vous essaye de réglementé les choses (je ne suis pas français et n'avoir jamais habité en France) après des années de sabotage sur le terme.

[Oppenheimer]

En effet, quelles sont les bornes des niveaux : débutant, intermédiaire, confirmé et expert pour une compétence donnée ? Certes, ce n'est pas comme des maths où l'on peut se référer à des intervalles [0,1], [1,3], etc. mais, ce qui est sûr est que celui qui est normalement de niveau confirmé n'allait pas douter qu'il est déjà intermédiaire. Mais quand peut-il se dire à 100% confirmé dans une compétence ? Là, il peut rester comme ça sans pouvoir décider alors que d'autres disent des mensonges. C'est ça qui est grave.

À mon avis, le terme confirmé a précisément pour but d'éviter de noter ou tarifer (en pour-cents) la compétence en question.
Ce qui à mon avis n'est pas dramatique, au sens que l'employeur finira bien par demander un bulletin de notes, pour faire schématique.
Imaginez un informaticien qui commence à lister ses quartantes certificats dans toutes les manières possibles d'administrer un base Oracle, sous toutes ses versions... ce serait quasiment ridicule, enfin, il me semble.

Sans oublier que dans nos CV, on ne mentionne pas toujours qu’on est de tel niveau avec telle compétence. Même s'il y en a beaucoup qui le font. Mais durant l'entretien, on exprime notre niveau dans telle compétence ou on mesure nos compétences et nos performances au cours du temps. Mais j'ai mentionné le cas d'expert, le titre, parce que la question reste un peu délicate, mais la discussion concerne le tout.

Pour le cas d'expert, on ne va pas parler de ceux qui sont experts sans discussion, avec aussi des témoignages des autres, mais les experts pour une technologie ne sont pas tous égaux. Il y a plusieurs niveaux à mon avis. Alors, comment se déclarer expert pour une compétence donnée ? Sans qu'une personne conteste l'évaluation.

-Pour éviter la contestation, je pense qu'il aurait a priori besoin d'un titre d'ingénieur - encore qu'il existe des ingénieurs plus ou moins théorétiques, selon les institutions formatrices (je crois qu'on parle principalement de ternaire A ou B). Ce qui - pour par exemple la bonne conception d'une base de données, me semble un peu caduque.
On peut douter de devoir devenir mathématicien topologue pour être sûr de maîtriser l'algèbre relationnelle de ce domaine applicatif...
Et puis expert pour qui ? -Pour un apprenant, comme cela existe en Suisse pour l'informatique, un administrateur de DB suffirait en l'occurrence - enfin, j'imagine (je ne sais pas comment ils sont triés).

Est-ce parce que je sais faire des bons produits avec un langage que je peux me déclarer expert ?

-Expert en ces produits, sans doute.
-On pourrait imaginer, si ce type de programmation est quittée au bout d'un certain temps, que l'expertise ait un intervalle temporel de validité officielle ? -Je pense à une analogie aux certifications - en général, les grandes certifications (Microsoft, Oracle, VMware) sont valables 3 ans à ma connaissance - ce qui semble largement suffisant compte tenu de l'évolution des logiciels concernés.

Est-ce que la maîtrise de toutes les API standards d'un langage (pas aussi simple que ça), et avoir passé beaucoup de temps avec peut suffire pour permettre de nous déclarer expert ?

[Même réponse que précédemment.]

Ou bien l'API de base suffit-elle ?

[Même réponse que précédemment.]

Est-ce qu'avoir une très bonne maîtrise dans un domaine précis d'un langage qui répond à un besoin donné suffit de dire qu'on est expert dans le langage ?

-Encore un fois, il faudrait préciser alors le domaine d'application, afin d'être sûr d'être dans la cible.

Par exemple, on peut trouver une personne qui est très forte en PHP, il fait tout ce qu'il faut avant même le délai imparti. Pourtant, il est incapable de coder en PHP une application pour la couche TCP/IP, ou coder son propre serveur websocket au cas où il le voudrait ou qu'on l'exige. Certains peuvent le considérer expert vu ses capacités. L'est-il ou pas ? Pareil pour une autre techno .NET, Java, C/C++... En Java par exemple, un développeur peut ignorer comment créer des sockets multipoints ou utiliser l'API Reflection : grandement utilisé par le JDK. Il a une expertise en JavaEE : bâti des API de base du langage qu'au fond un développeur peut ignorer. Est-ce que cela suffit pour être appelé expert en Java ? Les exemples sont très nombreux.

-Oui, les exemples (dont ceux pré-cité par laLune me dépassent) sont très nombreux, je le crains...
-En fait, voici comment je vois la chose plus concrètement:
Il faudrait une base de données des compétences.
L'utilisateur pourrait choisir sa catégorie (dans mon cas: les bases de données), puis une sous-catégorie (Conception, dans mon cas), puis la méthode occurrente (MERISE, en ce qui me concerne), éventuellement la spécialité (MERISE doit pouvoir inclure les traitements, que je vais étudier grâce à la référence sur MERISE de H. Tardieu - mais actuellement je ne connais bien que l'aspect données), enfin, le niveau (je me considère comme confirmé).

-On pourrait aussi avoir des "domaines croisés" disponibles. MERISE incluant les traitements, cela dépasse les données, donc en fait, ce serait une catégorie plus générale que les bases de données.
Ou, en termes de conception, il y a les formes normales, où l'on mentionnerait le stade de forme normale compris (6NF, je pense pour moi). Ce qui serait réellement un domaine "croisant" MERISE.
Vu d'ici, je n'arrive pas à voir si une telle base est concevable, déjà rien qu'un modèle sur la modélisation demande un niveau d'abstraction supérieur - donc, vu d'ici, je ne vois pas spécialement si on peut "lier" MERISE et stade de forme normale.
En principe, les formes normales interviennent avant le modèle relationnel (logique), et la seule qui fasse foi, est la 6NF.
Donc cela passerait forcément dans la conception - au final, seul MERISE serait précisé.

Et comment peut-on aussi juger une personne qui a passé beaucoup de temps à développer dans un langage, mais ne se met pas à jour, est-il un expert ou pas ?

-Un délai de 3 ans me paraîtrait généreux.

Ou bien il suffit de pouvoir toujours relever les défis avec perfection dans un temps plus court que la normale pour mériter le titre ?

-Intéressant, mais le problème est qu'il faudrait X défis pour remplir complètement une seule compétence, je crois.

Tu peux trouver des personnes qui sont très fortes dans un langage, mais quand il s'agit de parler des API de base d'un langage qui gèrent la sécurité, là ils sont bloqués. Et pourtant, ils se disent experts. Alors, quoi ?

-De nouveau le problème de préciser en quoi.

[Oppenheimer]

Le marche de l'informatique en France est détenu par des sociétés de service... je disais donc que c'est le système client<>service qui pervert le système : d'un côté tu as le client qui demande un expert pour du simple dev de l'autre un commercial qui va embellir son panel de consultatnts pour pouvoir répondre à l'appel d'offre... bref, l'informatique est régit par des règles commerciales et non pas techniques dans bien des cas !

Saches que si, en sortant de ton école, tu te dis expert en brandissant ton diplome et ta certif, le recruteur te considèrera comme un jeune diplomé... Les recuteurs ne sont pas dupes...

D'un côté, je me dis que le fait que l'informatique soit régie par des règles commerciales n'est pas une mauvaise chose en soit (comment une chose (la technique) pourrait-elle être sa propre mesure ?), mais après, c'est le processus effectif qui pose problème...

En principe, le client n'a pas à demander un "niveau". Il expose son problème, et c'est l'entreprise qui évalue.
Par contre, ce n'est pas à l'entreprise de juger de la réussite, en principe, mais effectivement au client.

J'ai ouï dire d'une entreprise pas plus tard qu'aujourd'hui, selon le principe qu'elle disposait ses consultants en vertu de vendre des solutions maison...

Evidemment ça m'apparaît à peine légal. Si on fait du consulting, on donne du conseil - enfin, si je traduis correctement.