Discussion :

[JulieCarree]

J'utilise aussi wikipedia, comme vous, comme google, comme tout le monde en fait. Et c'est bien le fond du problème. Comme Google a tendance à privilégier Wikipedia, on tombe très facilement dessus. Du coup, de nombreuses citations qu'on trouve sur l'internet proviennent de wikipédia, et donc ces "faits" remontent vers google (puisqu'ils sont souvent cités sur le web), ce qui valide les positions de wikipédia.

Sur certains sujets, il devient difficile d'avoir accès à autre chose que la "pensée wikipedia", c'est à dire l'article, et les liens que ses auteurs ont CHOISI d'y mettre, ou les concepts qu'ils ont DECIDE d'utiliser. C'est bien ce qui me fait dire que Wikipédia est un support de pensée unique, et que c'est dangereux (la pensée unique se nourrit de ce consensus mou que la politique de neutralité de Wikipedia encourage et que l'approche comptable de google favorise).

On pourrait se dire que ce n'est pas grave, dans la mesure où les articles sont de bonne qualité, et s'améliorent au fil de leur utilisation. Il me semble que c'est assez faux. Les articles peu consultés restent souvent en l'état, avec leurs erreurs. Les plus édités s'allongent plus qu'ils ne s'améliorent, chacun y allant de son paragraphe supplémentaire, et on perd progressivement toute vision synthétique (c'est normal, comme il n'y a pas de rédacteur, il n'y a pas de plan), et souvent on se trivialise (on va trouver par exemple le nombre de fois ou un sujet est sorti dans les Simpsons ou South Park...)

Du coup, plus wikipedia "s'améliore", en ayant plus d'articles, de plus en plus longs, plus elle devient la seule référence possible sur internet (merci Google), et plus ses articles deviennent flous (par additions successives) et incohérents. Ajoutez à cela le fait que c'est devenu le réflexe d'une grande partie de la population (chercher dans google, donc dans wiki) et on peut s'inquiéter...

Francois

Alors là, je suis entièrement d'accord avec vous, sur Google, j'ai souvent l'impression de tourner en rond, dans le genre " il faut être référencé pour être référencé " .Il existe des commandes a taper dans la barre Google, on en trouve quelques unes sur ce site, autrement, la NSA (oui oui ) a un publié un pdf (en anglais) , téléchargeable gratuitement sur leur site sur la façon d'utiliser Google . voici le lien, en clair pour le télécharger :
http://www.nsa.gov/public_info/_file...ng_the_Web.pdf

[r0d]

Concernant wikipedia, je remarque tout de même une chose. Il y a 20 ans, l'information de masse passait par TF1. Je viens d'un milieu où les gens étaient assez peu éduqué, et la génération de mes parents se basaient sur le JT et sur les "grands reportages" de la tv pour se forger leur culture.

Aujourd'hui c'est wikipédia qui prend le relai, la tv ne s'occupant plus que de divertissement. Je trouve que c'est quand-même un progrès.

Après je caricature, bien sûr, mais si wikipedia a ses défauts, je trouve que c'est tout de même un progrès. Pour ma part je n'utilise wikipedia que très rarement (et d'ailleurs, quand je "googlise" il ne me sort jamais wikipedia dans les premiers résultats. Page Rank est adaptatif.), uniquement quand je veux "dégrossir" sur un sujet. Ce qui prouve bien que je me méfie de wikipédia. Mais je pense que c'est quand-même mieux, comme source d'information, que le JT de 20h.

[erwanlb]

Wikipedia, un aspect positif du web 2.0? C'est marrant, j'aurais dit l'inverse. Autant je vois bien l'intérêt des forums, et de tout ce qui permet à de petits groupes d'échanger sur un sujet spécifique, autant wikipédia, et son référencement unique par google (tape n'importe quoi, wikipedia sort toujours en premier), me parait être à la fois un dangereux support de pensée unique, et un sacré instrument d'abêtissement. L'infini à la porté des caniches, comme disait l'autre.

Francois

Vu l'immensité de conneries qu'on peut lire sur les forums on peut aussi les mettre dans les points négatifs...

Donc bon c'est une vue de l'esprit...et personne n'oblige à aller sur Wikipédia pour s'informer...tout comme personne n'obligeait, avant Internet, d'aller s'adresse à Tonton René qui sait tout sur tout ou le prof Machin (qui est trop chouette)...la pensée unique on a le choix de l'utiliser...ou pas...

[barmic]

Wikipedia, un aspect positif du web 2.0? C'est marrant, j'aurais dit l'inverse. Autant je vois bien l'intérêt des forums, et de tout ce qui permet à de petits groupes d'échanger sur un sujet spécifique, autant wikipédia, et son référencement unique par google (tape n'importe quoi, wikipedia sort toujours en premier), me parait être à la fois un dangereux support de pensée unique, et un sacré instrument d'abêtissement. L'infini à la porté des caniches, comme disait l'autre.

C'est n'importe quoi. Ce que critique c'est la culture vue à travers un moteur de recherche prédominant (Google, mais ce serais pareil avec Bing ou Yahoo). Rien à voir avec Wikipedia.

[koyosama]

Ouais ... je dirais juste que le libre et le payant bof.
Je dirais qu'il y a juste un besoin et des tendances.

Toutes ces technologies auront émergés un jour ou l'autre au règle de la compétitivité. Je vois bien un monde ou Jquery est un plugin payant.

Quand je vois comment on utilise le libre, je dis bof. Je pense que ceux qui ont crée le libre avait un besoin. Ils pouvaient le faire payer, c'est juste qu'il voulait le partager au passage (on regarde juste comment troll linus Torvald pour voir que c'était possible).

Aujourd'hui tu regarde ce qui est devenu Ubuntu. C'est tout à fait naturel.

Aujourd'hui on me sort LAMP par si, LAMP par là. Mais essayer de mettre autre chose que LAMP dans votre entreprise ou dans les écoles. Je peux vous dire que le libre ça existe pas le libre, mais juste une tendance. Il aurait pu être payant ça aurait pas changé grand chose.

On a essayé de m'imposer un Mac OS et Linux. Je sais pas ce que vous appelez libre ou Open Source. Car dans la pratique c'est juste pas possible. Personnellement je modifie très rarement le code source et je connais très peu de gens ayant les capacités pour le faire. Donc au final qu'il soit payant ou gratuit, tant qu'il répond à mon besoin.

Je trouve l'esprit Open Source génial. Je pense qu'il laissé cultivé les idées comme il le souhaite.

Et puis en tant que développeur, comme un artisan. Je trouve cela normal de rémunérer un service. Je vois plus haut la comparaison avec la culture, mais un service c'est pas forcément de la culture, mais un outil.

Parce que prier pour que le gars clique sur de la pub, vendre des informations d'autrui à autrui, emmerdez le gars avec des popup. Le libre a quand même des limites.

Le libre est bien mais il faut faire attention.

[LeSmurf]

Oubliez votre GPS TomTom, votre Freebox, n’ayez pour choix de smartphone que Windows Phone, Apple et Blackberry

Il me semble que les OS d'Apple, IOS compris, s'appuient sur Darwin qui est un dérivé de BSD et qui est libre

Parce que prier pour que le gars clique sur de la pub, vendre des informations d'autrui à autrui, emmerdez le gars avec des popup. Le libre a quand même des limites.
Le libre est bien mais il faut faire attention.

Je crois qu'il y a une confusion sur ce point. La plupart des logiciels que j'utilise sont libres (OS GNU/Linux, etc), je rencontre surtout les comportements que tu décris avec les logiciels propriétaires, payants, shareware ou freewares qui se rémunèrent par la pub ou par la collecte d'information. Quand on utilise des applications sous Linux, on ne rencontre jamais de popup et les données perso ne sont, normalement, pas collectées. Quand c'est le cas, ça créé justement un scandale dans le milieu (voir Ubuntu et Amazon)

Par contre, un soft gratuit avec un spyware ou un bandeau de pub, j'en ai trouvé pas mal sous Windows et ces softs ne sont pas libres. Je pense par exemple aux fameux packs de codecs sous XP, à l'ancien client MSN, à cette fameuse appli pour avoir des bureaux virtuels sous Windows..

[imikado]

Il me semble que les OS d'Apple, IOS compris, s'appuient sur Darwin qui est un dérivé de BSD et qui est libre

Apple est un cas un peu particulier, mais sans le projet darwin/BSD, ils auraient continuer à développer du propriétaire comme c'etait le cas avant OS X

[barmic]

Sur les 30 ou 40 dernières années, l'informatique et le développement se sont beaucoup développés, et démocratisés, et du coup le niveau moyen des développeurs a baissé, simplement parce qu'il a fallu élargir le recrutement. Progressivement, on est passé de développeurs ayant au départ une formation d'ingénieur, ou de scientifique d'assez haut niveau, à des codeurs techniciens supérieurs, spécialisés sur un domaine étroit, qu'on a complété par une armée de "supports", chefs de projets, testeurs, rédacteurs de specs, etc...

C'est la démocratisation de l'informatique ça. Tu ne peux pas en parler sans parler de Microsoft qui y a beaucoup contribué. Si tu pense qu'il aurait fallu garder les compétence pour une forme d'élite et continuer à avoir une distinction nette entre ceux qui créent et ceux qui utilisent, c'est compréhensible de ne pas aimer le libre, tu aurais probablement du faire mécano (c'est une domaine où on observe de l'obfuscation des voiture pour empêcher le non professionnel de faire quoi que ce soit sur sa voiture).

Je pense que s'il n'y avait pas eu de libre, on aurait à peu près les même outils.

Moi je vois que l'énorme majorité des serveurs web sont des serveurs libres, qu'ils s'appuient dans l'énorme majorité des cas sur un ensemble de logiciels libres (Linux, mais aussi tout ce qui est au dessus tel que ntpd ou bind) et quand on regarde les logiciels qui tournent dans ces serveurs on remarque que le moteur d'exécution est presque toujours libre (cpython, pypy, perl, php, ruby, etc). On peut imaginer beaucoup de choses, mais les faits c'est que tout cela c'est du libre. Quand on passe à du propriétaire on à l'impression d'avoir un écosystème bien mieux intégré (c'est conçu comme un ensemble) mais bien moins diversifié (si on choisi une pile de logiciel Microsoft c'est WinServ/IIS/.Net).

Dans mon quotidien (je suis développeur), je vois davantage les effets pervers du libre, ou plutôt de l'idée qu'on s'en fait en entreprise. Chez pas mal de directeurs d'achats, de commerciaux, voire de responsables IT, le développement du libre (et la politique de certains groupes comme google) a fait naître l'idée que tous les modules, algorithmes, programmes dont ils ont besoin sont forcément disponibles gratuitement quelque part sur le web, et qu'il suffit de trouver un ou deux stagiaires pour les assembler.

Le fait que certains soient des imbéciles ne changent rien. Les mêmes ce diraient que tout existe à un prix modique.

Ce raisonnement se retrouve d'ailleurs dans tous les domaines scientifiques, et me ramène à wikipédia: à quoi bon embaucher un matheux pour faire des calculs, si on peut googler les formules dont on a besoin...

Si la compétence du « matheux » consiste à connaître une formule et à l'appliquer, alors je ne vois pas à quoi il sert aujourd'hui et il devrait sérieusement penser à une reconversion. Si son boulot c'est de réfléchir pour créer des modèles par exemple alors il n'est clairement pas remplaçable par des recherches sur internet.

On ne peut pas maintenir des emplois qui ne servent plus à rien, juste pour maintenir des emplois. L'évolution a toujours existé et a toujours supprimé certains emplois pour en créer des nouveaux (des boulots qui ont une plus forte valeur ajoutée).

Au final, on se retrouve avec une dévalorisation des ingénieurs, et je ne crois pas qu'il faille s'en réjouir.

La dévalorisation des ingénieurs soit on considère que « c'est comme ça » comme tu semble le faire (« c'est la faute des autres », « on peut rien y faire »,…), soit on prend conscience que c'est à nous de se bouger que l'on peut choisir les entreprises dans les quels on va, que l'on a le droit de se mobiliser et qu'il n'y a pas de raison que ce qui existe ailleurs n'existe pas en France. Mais oui ça demande un peu de courage et de temps/motivation.

[LeSmurf]

Apple est un cas un peu particulier, mais sans le projet darwin/BSD, ils auraient continuer à développer du propriétaire comme c'etait le cas avant OS X

C'est sûr qu'on peut refaire l'histoire, mais la licence libre des BSD leur a économisé du temps et des ressources. C'est justement le but de beaucoup de logiciels libre : mutualiser l'effort.

C'est pareil avec le navigateur Safari qui utilise Webkit, un moteur dérivé de KHTML (bibliothèque libre de rendu issu du projet KDE). Ils auraient pu faire sans, mais ils sont parti sur une base concrète : gain de temps et d'argent.

Google (entre autre) a ensuite reprise webkit, qui est libre, pour son propre navigateur Chrome : là aussi, gain de temps et d'argent, ils démarrent sur la base d'une solution fonctionnelle et éprouvée.

Alors c'est sûr qu'on peut toujours "faire sans" mais ça aurait couté plus cher.

[r0d]

Au delà des logiciels en eux-même, je serais curieux de savoir le pourcentage de code issu de l'open source qu'il y a dans les logiciels propriétaire.
Je sais que les entreprises ne se privent pas. L'itération [cooglecode search -> copier -> coller -> renommer variables] fait partie des procédés courants de développement. Mais je serais curieux d'avoir un ordre d'idée des proportions.

[imikado]

C'est sûr qu'on peut refaire l'histoire, mais la licence libre des BSD leur a économisé du temps et des ressources. C'est justement le but de beaucoup de logiciels libre : mutualiser l'effort.

C'est pareil avec le navigateur Safari qui utilise Webkit, un moteur dérivé de KHTML (bibliothèque libre de rendu issu du projet KDE). Ils auraient pu faire sans, mais ils sont parti sur une base concrète : gain de temps et d'argent.

Google (entre autre) a ensuite reprise webkit, qui est libre, pour son propre navigateur Chrome : là aussi, gain de temps et d'argent, ils démarrent sur la base d'une solution fonctionnelle et éprouvée.

Alors c'est sûr qu'on peut toujours "faire sans" mais ça aurait couté plus cher.

je suis d'accord ça leur a fait économiser du temps ET de l'argent

[imikado]

Au delà des logiciels en eux-même, je serais curieux de savoir le pourcentage de code issu de l'open source qu'il y a dans les logiciels propriétaire.
Je sais que les entreprises ne se privent pas. L'itération [cooglecode search -> copier -> coller -> renommer variables] fait partie des procédés courants de développement. Mais je serais curieux d'avoir un ordre d'idée des proportions.

Malheureusement oui, comme il y en a beaucoup qui croit que photoshop est "gratuit"

[erwanlb]

Moi je vois que l'énorme majorité des serveurs web sont des serveurs libres, qu'ils s'appuient dans l'énorme majorité des cas sur un ensemble de logiciels libres (Linux, mais aussi tout ce qui est au dessus tel que ntpd ou bind) et quand on regarde les logiciels qui tournent dans ces serveurs on remarque que le moteur d'exécution est presque toujours libre (cpython, pypy, perl, php, ruby, etc). On peut imaginer beaucoup de choses, mais les faits c'est que tout cela c'est du libre. Quand on passe à du propriétaire on à l'impression d'avoir un écosystème bien mieux intégré (c'est conçu comme un ensemble) mais bien moins diversifié (si on choisi une pile de logiciel Microsoft c'est WinServ/IIS/.Net).

Et par exemple PHP c'est tellement diversifié que mon code ASP.Net/C# va fonctionner dessus...

Prendre Linux, PHP et compagnie c'est aussi être dans un écosystème qui se ferme à d'autres technologies...

[imikado]

Et par exemple PHP c'est tellement diversifié que mon code ASP.Net/C# va fonctionner dessus...

Prendre Linux, PHP et compagnie c'est aussi être dans un écosystème qui se ferme à d'autres technologies...

1. vous pouvez faire tourner du c#.net sur linux via mono, puis les faire communiquer (webservice and co)
2. vous pouvez faire l'inverse: installer un apache/php sur votre serveur windows

[niarkyzator]

Je voudrais juste revenir sur quelqu'un qui disait en gros "le libre fait baisser le niveau et dévalue les ingénieurs".

Je ne suis pas du tout d'accord. Je suis ingénieur, et une grosse partie de mon expérience en développement vient de mes développement perso, chez moi. Et cette expérience je l'ai forgée avec des outils libre. Quand le grand public apprend à faire des site internet facilement, les ingénieurs peuvent le faire aussi.

Alors peut être que sans le libre il existerai des outils gratuit fermé du même niveau. Peut-être. Mais même si cela ne m'arrive pas souvent, ça m'est arrivé d'aller voir dans le code d'une librairie modifier quelque chose et de permettre à l'installation de fonctionner.

Et pour le premier troll qui disait

et beaucoup de technos citées qui sont finalement soit des horreurs sans nom

, je suis désolé, mais tout les SI que j'ai livré (qui n'était pas des clients lourds) avaient un apache HTTPD dessus, et c'est libre. Et ça marche très bien.

Je pense que certains logiciels fait pour être utilisés par tout le monde deviennent libre par la force des choses, suffit d'être un peu intelligent.

Si au départ rien n'est libre, vous avez le choix entre
- Payer pour un produit qui ne répondra pas forcément a vos exigences
- L'avoir gratuitement avec une publicité et des spyware
- Le faire vous même.

Si en ouvrant les yeux vous constatez que vous êtes plein à avoir des besoins commun, ne pas le faire ensemble serait stupide.

Si le libre était interdit on aurait très certainement une pelleté de clone incomplet et buggés qui tenterai de renverser l'hégémonie des 3 monstres payant sur le marché, tout le monde y perdrait, client, développeur, utilisateurs (les éditeurs seraient contents).

D'après des retours, et quelques développement, les techno Web Microsoft sont loin d'être compétitive avec les techno libres (c'est vite une usine à gaz, compliqué à administrer, rarement d'une rapidité flamboyante etc...).

Sans le libre je doute que la techno de microsoft serait meilleure. Plus chère peut-être, mais c'est tout.

[temoanatini]

j'adore les 2% et + qui ont voté.

ça me fait penser à Dieudonné

[niarkyzator]

Pour finir, votre exemple sur Wikipedia n'a pas sa place içi. Le socle de wikipedia, mediawiki, est libre, que sont utilisation devienne un support de pensée unique n'empeche pas que cela me permettre d'installer un wiki chez moi pour mieux organiser la documentation de mes projets perso.

Enormement de jeux video ont un wiki hebergé par l'éditeur et maintenu par la communauté, basé sur des logiciels libre. Est-ce un mal ? N'est-ce pas rendu possible par la licence de MediaWiki ?

edit : mauvais bouton

[Washmid]

Et par exemple PHP c'est tellement diversifié que mon code ASP.Net/C# va fonctionner dessus...

Prendre Linux, PHP et compagnie c'est aussi être dans un écosystème qui se ferme à d'autres technologies...

Côté technos serveurs, je maitrise pas trop, mais côté client faire tourner un projet c# sans efforts à la fois avec les runtimes .net et mono... Rien qu'entre les différentes versions de .NET il est parfois nécessaire de recompiler, alors d'un environnement et un système d'exploitation à un autre je n'ose même pas imaginer le cauchemar. Dernier exemple que j'ai pu constater : http://system.data.sqlite.org/index....downloads.wiki, ça fait peur. Vous ne verrez jamais ce genre de chose la plupart des technos "Linux, PHP et compagnie".

Un autre exemple a été un collègue qui pensait comme toi et qui est venu me voir il y a quelques années parce qu'il n'arrivait pas à exécuter son beau programme c# / win form compilé avec MS Visual Studio sous iOS

Bref, il ne faut pas croire que parce qu'une techno a été dérivée sur plusieurs plate-formes, les programmes qui s'appuient dessus sont portables.

[erwanlb]

1. vous pouvez faire tourner du c#.net sur linux via mono, puis les faire communiquer (webservice and co)
2. vous pouvez faire l'inverse: installer un apache/php sur votre serveur windows

Ah mais moi je veux rien installer de plus ! Faut que PHP en natif sache le faire sinon ton discours est bancal

[erwanlb]

Côté technos serveurs, je maitrise pas trop, mais côté client faire tourner un projet c# sans efforts à la fois avec les runtimes .net et mono... Rien qu'entre les différentes versions de .NET il est parfois nécessaire de recompiler, alors d'un environnement et un système d'exploitation à un autre je n'ose même pas imaginer le cauchemar. Dernier exemple que j'ai pu constater : http://system.data.sqlite.org/index....downloads.wiki, ça fait peur. Vous ne verrez jamais ce genre de chose la plupart des technos "Linux, PHP et compagnie".

Un autre exemple a été un collègue qui pensait comme toi et qui est venu me voir il y a quelques années parce qu'il n'arrivait pas à exécuter son beau programme c# / win form compilé avec MS Visual Studio sous iOS

Bref, il ne faut pas croire que parce qu'une techno a été dérivée sur plusieurs plate-formes, les programmes qui s'appuient dessus sont portables.

Normal...le libre fait en sorte de se positionner partout !

Mais bon c'est comme essayer de faire fonctionner une appli Android sous Windows, ça fonctionne pas...

Le libre est un écosystème à lui tout seul à peine plus large que le propriétaire...