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Discussion :
Je ne dois pas être le seul à ne pas avoir toujours bossé dans l'informatique et à avoir eu le nez en plein dans l'industrie....et à lire de sacrés âneries ici au sujet de ce qu'est l'industrialisation....Envoyé par micka132
C'est limite de la propagande du modèle chinois....
Il est vrai que depuis quelques années ils commencent à avoir des produits plus intéressants en terme de qualité notamment mais ils continuent de pâtir de leur réputation de copieur et on peut se demander comment va être l'évolution de leurs industries sur le sujet des salaires par exemple. Niveau prix ils seront forcément moins intéressants au fil du temps
Mélenchon passe de chez Ruquier à Développez.com en 24h.....un progrès ou pas ? Je me pose la question...
Je ne suis pas de ton avis, pour moi, tout les métiers répétitif devraient disparaitre, je ne trouve en rien une raison de laisser un humain passer des articles sur un tapis pendant 8H de sa journée. Et pour prendre ce thread à contre-pied je dirais même que "les humains n'ont pas à remplacer des machines". Je pense que tout humain serait plus heureux dans un métier ou il peux s'épanouir, s'élever et se développer.
Il y a des gens qui aiment ces métiers répétitifs (moyennant des conditions de travail décentes, bien entendu), j'aurais même tendance à dire que c'est la majorité, y compris en informatique.
Mais surtout, c'est quoi l'alternative, à un terme raisonnable? On continue à mettre ces gens au chomage, on remplace ceux qu'on peut par des machines et les autres par des délocalisés? Et on espère qu'ils se tiendront gentiment à carreau, en touchant sagement leur RSA à vie (conséquence directe du chomage de masse)?
Sans doute, mais je ne vois pas en quoi un métier répétitif ne permet pas de s'épanouir. La comptabilité, c'est atrocement répétitif, et il y a des gens qui aiment. L'informatique de gestion, c'est abominablement répétitif, et pourtant...
Et puis, on fait comment, pratiquement, quand on a plus de monde que de métiers épanouissants. On divise le temps de travail et le salaire par deux ou trois?
Francois
Il faut pas se leurrer, oui nous développeur creusons notre propre trou. On le voit pas forcément, mais un développeur tente toujours d'augmenter sa productivité, c'est l'une des bases du métier. Il va arriver que nous allons atteindre le point zéro ou il aura plus à développer. La machine qu'il a fabriqué va leur faire à sa place. Mais c'est pour quand ?
Mon avatar ? Ce n'est rien, c'est juste la tête que je fais lorsque je vois un code complètement frappa dingue !...
C'est pourtant parfaitement un problème économique. Je suis d'accord sur le fait que le travail est toujours perçu comme fondamental (alors qu'en réalité sa valeur économique est sans cesse déprécié). Les changements sociaux induits par les transformations économiques mettent toujours plus de temps à se manifester mais quoiqu'il en soit, le social, dans tous ses aspects, dépend plus qu'étroitement du fonctionnement économique (là encore je n'invente rien, c'est du Marx pur). Rien que le RSA (et anciennement le RMI) est le début d'un changement de perception du travail (plus ou moins inconscient, ce genre d'aumône institutionnelle - je n'oserai pas parler de véritable revenu - n'est là que pour éviter une explosion sociale d'ampleur). Le taux de chômage des mes proches (tranche d'âge: 25 à 35 ans, de nombreux diplômés au dessus du bac) est à peu près de 60/70%, comment veux-tu que le travail garde réellement la même importance que pour leurs aînés?
Tout comme il est plus facile d'être heureux en étant riche et en bonne santé que pauvre et malade.
Je connais énormément de personnes au tour de moi qui ne veulent rien d'autre qu'un boulot qu'ils peuvent laisser derrière eux après leur 8 heures quotidiennes pour se consacrer à ce qui les intéresse.
Je n'en sais rien, mais je constate que c'est encore le cas, bien que le chomage de masse soit présent en France depuis une trentaine d'années, et touche toutes les catégories sociales.
Regarde tous les sondages d'opinion, la préoccupation numéro un de la population, c'est le chomage. Ecoute les gens se présenter, on parle presque toujours de son métier avant ses hobbys. Et regarde les comportements autour d'un pole emploi (j'en ai un en face de chez moi), personne n'est fier, il y a une certaine honte à ne pas travailler.
Regarde aussi la façon dont les gens considèrent le statut social. La plupart des "cadres assimilés" (dont les informaticiens) ne se mélangent pas trop avec les manuels, ouvriers ou artisans, qu'ils méprisent un peu même s'ils gagnent parfois moins qu'eux. C'est le métier, donc le travail, qui détermine l'appartenance sociale.
Alors oui, l'image du travail change, mais c'est très très lent, et cela prendra probablement plus d'une génération.
Ca c'est le discours, comme chez les plus vieux, tu vois des gens qui passent leur temps à rêver à la retraite... jusqu'au jour où la retraite arrive, et ils se mettent à déprimer, et à péter les plombs, parce qu'ils ont perdu, avec le travail une partie de leur lien social, et parce que tous ces loisirs auxquels ils allaient enfin se consacrer à la retraite se limitent souvent à Derrick l'après midi, et les visites à la famille.
Je vois la même chose avec pas mal de gens autour de moi qui prétendent ne vivre que pour leurs loisirs. Quand tu les interroges un peu sur ces loisirs, tu t'aperçois qu'il s'agit essentiellement de TV, de jeux vidéo, de famille, bref de choses qui ne les occuperaient probablement pas à plein temps, ou pas longtemps.
Je pense que les choses évoluent, comme le disait xelab, mais je crois qu'il y a pas mal d'affectation dans cette idée qu'on fait "juste ses 8 heures".
Francois
Du grand Romaric! Le paris match de developpez!
Par Erwanlb :
En effet, d'ailleurs c'est la demande de leur population de plus en plus d'avoir un salaire plus proche de ceux des occidentaux, enfin je parle surtout là des bas salaires chinois.on peut se demander comment va être l'évolution de leurs industries sur le sujet des salaires par exemple.
La voie capitaliste en chine a fait beaucoup de dégât par contre dans leur traditions, là où avant par exemple ils avaient du respect pour leurs vieux, maintenant tu vois des vieux chinois à la rue sans abris, sans compter que la-bas ceux qui bossent ne comptent pas leurs jours de travail comme chez nous.
Avant, pendant de nombreuses années, les grandes sociétés occidentales fabriquaient en chine et exportaient leurs produits pas chers et basse qualité chez nous, et nous, en voyant "made in china" on se disait qu'ils nous envoyaient que leurs produits basse qualité, alors que c'était les sociétés occidentales qui ne regardaient pas à la qualité car c'étaient elles les donneuses d'ordres et souvent même les patrons directs.
Et quand des chinois ont pu être leur propre patrons d'usine ils ont continués dans leur lancée, pourquoi auraient-ils changé alors que nous, les occidentaux, acceptions facilement leurs produits tels qu'ils étaient ?
Il y a moins d'une 15aine d'années certains de leurs produits ce sont améliorés après plusieurs problèmes en occident, c'est pour améliorer leur image en occident qu'ils ont ensuite prix en main la charte qualité mais aussi afin de prendre les marchés du luxe, ce qui a conduit à leurs succès face à yamaha (en moteurs motos) et aussi au niveau de la construction et de la finition de bateaux et avions d'affaires contre d'autres grandes marques.
Plus ça va et plus ils cherchent à faire mieux que les occidentaux, et il faut dire que de plus en plus ils y arrivent, d'abord parce qu'ils ont achetés pas mal de technologies et en ont volés d'autres, mais bon quel pays n'a pas volé de technologies ? France, Angleterre, et USA les premiers, que ce soit entre entreprises du même pays ou entres pays.
D'ailleurs la France est beaucoup espionnée par les US d’après les dires d'un haut-placé de la DST lors d'un reportage, et aussi par les journalistes spécialistes du domaine des inventions.
La France leur rend la pareille et pas qu'à eux d'ailleurs.
Il y a aussi un grand nombre d'occidentaux, se faisant passer pour des cuisiniers ou des associations humanitaires ou autres titres, rarement en touristes, qui vont dans les villages les plus reculés pour y piquer les recettes ou les plantes susceptibles d'être reproduites et brevetées en France ou aux US, et le marché est énorme, sur le marché du médicament par exemple.
Enfin tout ça pour dire que la chine de grand papa c'est fini, maintenant ils nous ressemblent de plus en plus au niveau de leurs besoins en salaires et en lois sociales, en plus pour nous rattraper ils n'ont pas hésité à y aller à fond sur les énergies polluantes, charbon et compagnie, d'où de nombreux problèmes de santé et de pollution, on avait peur que ce grand pays soit une des grandes cause de l'effet de serre et tous ces problèmes font que depuis un certain temps ils pensent désormais à passer au nucléaire à fond, d'où la démarche de Hollande ces jours-ci.
Donc pour te résumer, ils nous ressemblent de plus en plus et certains entrepreneurs occidentaux l'ont remarqué, au lieu d'aller faire fabriquer en chine ils sont allés le faire en Roumanie, où ils trouvaient la-bas de la qualité pour pas cher, maintenant dépassée en bas salaire par un autre pays de l'est je crois.
Les chinois aussi comme nous, deviennent de plus en plus soumis aux problèmes de l'automatisation, malgré leur grand nombre, car des sociétés occidentales leur ont vendus quantité de machines de production.
L'automatisation est une chose qui touche tout les pays de plus en plus et comme je l'ai dit ça ne s’arrêtera pas, il faut le trouver le patron qui peut choisir et gérer la formule "humain x travail" = "bénéfice et emplois" au lieu de la formule "vitesse x production" = "Bénéfice pour actionnaires".
J'ai vu qu'il y avait quelques boites en France qui avaient choisi cette optique et qui ont bien marchés.
Fcharton :
Je ne pense pas d'après mon expérience personnelle qui vaut ce qu'elle vaut, que ceux qui font du travail répétitif à longueur de journée aiment le travail répétitif, ils s'en accommodent parce qu'ils ne peuvent faire autrement, soit par manque d'expérience dans un métier plus valorisant soit par peur du changement (c'est la plus grosse part) etc...alors que leur salaire est de l'ordre du smic.
Surtout ceux qui sont en horaire 3x8 en usine par exemple ou les caissières de grandes surface.
Zaventem :
T'a vu qu'on peut aussi être riche et en mauvaise santé ?Tout comme il est plus facile d'être heureux en étant riche et en bonne santé que pauvre et malade.
Et pauvre et heureux ? (Bah oui).
Le bonheur c'est assez relatif, tout dépend des besoins de chacun, il y en a qui ne sont pas heureux alors qu'ils ont tout et d'autres qui savent apprécier le peu qu'ils ont et en être heureux juste parce que les besoins ne sont pas les mêmes mais la mentalité aussi.
Par contre une personne qui a une maladie qui coûte cher à guérir, c'est sûr qu'il vaut mieux pour elle qu'elle soit riche mais être heureux n'entre pas obligatoirement en jeu.
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Infos en anglais :Ici
Cette discussion me fait penser à un sujet de sdiscussion que j'ai eu hier avec un amis.
L'idée qui tendait était la suivante, puisque toust ou partie du progrés des dernières années est partie en hausse de la productivité :
- faire le boulot en moins de temps, en acceptant moins les gens qui trravaiolle à la cool, ou qui prennent des pauses (cas français avprès les 35 heures ou on a dit que les 35 heures devaient etre productive, alors qu'en général, on est plus qproche de 10 dans nos métiers.)
- automatiser par mécanisation
- automatiser par informatisation.
On voit que ces progrès ont pu profiter a la population, mais que la balance est de plus en plus en faveur des entreprise / du capital et moins en faveur de l'homme.
L'idée pourrait donc être de taxer l'automatisation pour la rendre moins interessante. Cette taxe servirait a financer les emplois détruits et surtout la baisse du temps de travail nécessaire pour obtenir un niveau de vie décent.
Si par exemple on taxait une société en disant que pour chaque million/milliard d'instruction de base(niveau processeur) on demande 10€ (l'échelle est sans doute fausse, je n'ai aucune idée du nombre d'instruction de base que fournit un pc classique).
Je pense que l'on aurait 2 résultats a moyen terme :
- Une optimisation du code, donc une valorisation de notre travail. Une recherche de l'optimisation en terme de ressource, puisque la solution d'acheter une machine plus puissante pour remplacer l'actuelle serait plus couteuse. (meilleur algo...)
- Un financement des moments non travaillés
- Une revalorisation de certain travail rendu a nouveau , artificiellement, plus interessant que la machine.
Après,j cela doit forcement s'assortir de protectionnisme pour ne pas tuer le système interne, mais bon l'idée paraissait assez interessante.
En générale, la discussion tournait vers une diminution de la vitesse du progrès contre une augmentation du niveau de vie "basique" des peuples. Je ne dit pas que c'est ldiéal ou que ca peut matrcher sur le long terme, mais on a vu partiellement avec Kyoto que ce gere de pratique pouvait se mettre en place à l'echelle du monde.
tout à fait d'accord, c'est ce que j'essayais de dire plus haut...
C'est pareil pour les ouvriers à la chaîne, les secrétaires, les bûcherons les pêcheurs....
Non du tout....c'est en partie inexact ;
les produits dont tu parles ce sont des biens de grande consommation
Or l'économie ce n'est pas seulement que des produits Made In China vendus à la FoireFouille ou Carrefour
C'est aussi du matériel professionnel que produit notamment un pays comme l'Allemagne, c'est aussi du matériel de technologie de pointe comme l'aéronautique...
MR Souviron34 là c'est un peu de la mauvaise foi évidente
Il suffit de regarder (et ça ne date pas d'aujourd'hui) les camions, les publications scientifiques, et autres...
Dans mon domaine d'origine, l'astrophysique, bien avant les années 80 un certain nombre de papiers sensationnels étaient chinois. En physique c'était les Russes, depuis belle lurette.. Les Allemands étaient spécialisés en Chimie, et en philo, etc....
NOUS nous sommes ouverts et avons ouvert les marchés aux Chinois, ce qui n'empêche pas que, AVANT, eux avaient déjà tout un tas de choses... Simplement d'une part on n'était pas au courant, et d'autre part c'était limité parce que justement eux n'avaient pas notre société de consommation...
Du temps de la Guerre du Vietnam, les missiles, fusées, avions, etc, du VietCong venaient et de l'URSS et de la Chine.... Et ils ont quand même réussi à battre les Américains........
C'est vrai que le erwan m'a cassé les b.nbons hier... Désolé...
Mais voir plus haut... Même pour les brevets.. C'est juste qu'ils n'étaient pas dans notre circuit...
Et en ce qui concerne le médical, j'ai travaillé dedans aussi, et là encore ils n'ont pas attendu Toshiba pour avoir du matériel dans leurs hopitaux... C'est encore une fois que leur marché était fermé... Ils n'avaient ni besoin de brevets ni besoin de les publiciser ou rentabiliser.. Dans une société communiste - ou en tous cas qui se veut telle - c'est l'Etat qui finance... Donc tout lui appartient, et sa "rentabilité" se fait purement par soit l'usage interne, soit la vente externe... Au vu de la dimension interne et de là d'où ils partient, ils avaient déjà pas mal de boulot en interne.. Et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'ils exportent.. C'est juste que sur les produits de haute technologie le marché était strictement fermé...
Ben oui, mais c'est bien la question du thread , non ???
Sinon quel serait l'intérêt de savoir si on est créateur ou destructeur d'emploi ????
En dehors de la question morale, tout le monde s'en fout...
Personne ne reproche aux 20 personnes de ne pas travailler.. On reproche au système de faire que ces 20 personnes ne travaillent pas.. C'est pas franchement la même chose...
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit... Je dis que la présentation du "le travail c'est mal, il faut tendre vers une société dans laquelle on ne travaille pas", ça c'est la définition de l'oisiveté comme objectif...
Réfléchis un peu... ça n'a rien à voir avec "l'idéologie actuelle"... Tes arrières-arrières-arrières-arrières grand parents n'étaient pas dans l'idéologie actuelle, et ils vivaient pourtant suivant le principe qu'il fallait travailler....
Ah oui ???
Tu préfères une société comme l'était l'ex-URSS ou l'Allemagne de L'Est, où l'absentéisme était la règle, et où 10 personnes étaient sur le même poste ???
Et dont la principale source de revenus est la vente d'armes ?? Parce que il y a toujours des clients, et que ce système, il faut le financer...
Non.. ce n'est en rien une "question", encore moins "fondamentale"...
Parce que ces richesses, il faut les créer.. Elles ne sont pas là "ex-nihilo"...
Quand un paysan cultive son champ, il produit de la richesse potentielle.. Mais si il reste assis à regarder son champ, il n'y a aucune richesse potentielle à créer/partager....
Un pêcheur si il reste assis au bord de la mer, ben t'auras jamais de poisson à manger.. Or quand il va pêcher, il travaille..
Donc si une machine existe (ce qui n'est pas loin) pour créer un humain automatiquement (banque de pserme + banque d'ovocytes + "bébé éprouvette"), il faut donc que tous les organes reproducteurs du genre humain disparaissent et qu'on quoi, interdise de faire l'amour ??
Qu'on te broie dès que tu t'es cassé une patte ou un bras, car tu ne peux servir à rien ???
Oui, et pourtant....
Que ce soit en France, en tête de la consommation d'anxiolytiques dans le monde, où on a poussé depuis 30 ans tout le monde à avoir des diplômes pour "avoir un métier où s'épanouir", en Tunisie où le Printemps s'est déclenché parce que 75% des jeunes avaient bac+5 et ne trouvaient pas un boulot correspondant à leurs diplômes, ou autres, quand on regarde, c'est dans les pays les plus éduqués théroiriquement que les gens sont le plus malheureux... Ou en tous cas dépressifs...
Y'a comme une couille dans le potage, non ????
Par des pensées comme ce que tu proclames, que "on devrait tendre à ne pas travailler"...
Et ?? Marx a raison sur certains points, tort sur d'autres..
Le vrai fond de Marx est dans la dialectique, dans l'évolution conjointe des 2 apsects..
Parce qu'on a leur bourré la tête que le travail manuel c'était pas bien, et que "ils allaient se réaliser avec un super-boulot correspondant à leurs super-compétences"..
Vivement que la crise augmente .... Il n'y aura alors plus de choix, il faudra retourner vers le travail, le vrai.. Et alors d'un seul coup la perception changera...
Je suis assez d'accord avec ça
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
L'automatisation n'est pas une mauvaise chose forcément mais plus une avancée technologique, un jour où l'autre certainement que le développeur lui même sera remplacé pour les tâches basiques par des machines...
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Je suis globalement d'accord sur ce rôle central accordé au travail (c'est justement de ce décalage dont je parlais à propos de la machine qui fait le travail de 20 personnes mais qui ne change pas pour autant les mentalités). Mais à partir du moment où les gens exclus du travail créent de nouvelles sociabilités (on est d'accord qu'actuellement le travail est le principal vecteur de lien social avec l'extérieur), le travail perd encore de son importance. Le problème le plus important étant que les personnes privées d'emploi n'ont pas de ressources, ce qui en plus de l'isolement potentiel ne participe pas à être heureux et fier de soi. Je ne dis pas qu'il ne faut plus travailler du tout (c'est impossible évidemment) mais une réduction drastique du nombre d'heures de travail par personne est à prévoir (après tout, c'est le cours de l'histoire depuis 100 ans, la période actuelle est à mon avis réactionnaire, comme un dernier sursaut d'une vieille morale, y compris chez les ouvriers - mon père en est... -, glorifiant le travail aveuglément malgré sa perte de valeur économique évidente (certes encore à venir dans les pays moins riches, mais cela se fera tôt ou tard), sursaut qui est temporaire, comme toute réaction), ou alors on accepte qu'une minorité de gens travaillent pour nourrir le reste de la population, ce qui n'est pas socialement acceptable (on voit déjà assez de discours sur les "assistés"...) et peut conduire à de vives tensions débouchant sur des systèmes de type fascistes.
Est-ce que cela prendra plus d'une génération? Peut-être, pour un changement complet des choses, mais ça peut aussi venir beaucoup plus vite (mais aussi dans sa variante fasciste, malheureusement).
Non, encore une fois ton discours est purement moral. Mais pour info il y a de tout dans mes amis (un d'eux à une formation de comptable, et quand il a demandé à l'agence d'intérim à faire n'importe quel taf, on lui a dit "non on ne prend que les gens déjà formés et il n'y a pas grand chose de toute façon"). Maintenant regarde le taux de chômage des BEP/CAP (qui forment aux métiers manuels en majorité), globalement, à part quelques secteurs, ce n'est pas folichon.
http://www.e-orientations.com/debouc...-qui-recrutent
En vrac, sans pratiquement aucune formation de départ :
- vendeur en magasin
- rédacteur d'assurances
- manager de rayon
- secrétaire médical
- maçon
- responsable de magasin de téléphonie
- boucher
- auxiliare de vie
- assistante de service social
Dans l'emploi public :
http://infos.emploipublic.fr/categor...qui-recrutent/
En vrac, sans formation préalable :
- Militaires et civils: les métiers de l'armée
- Pompiers: les métiers de la sécurité civile
- Infimièr(e)s et aide-soignants
En général, par régions
http://www.capital.fr/carriere-manag...ion-par-region
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par xelab :
Par Souviron :sans oublier que le présentéisme au travail est un mal culturel propre à certains pays dont le nôtre.
Mais de quoi vous parlez tous les deux ?Tu préfères une société comme l'était l'ex-URSS ou l'Allemagne de L'Est, où l'absentéisme était la règle, et où 10 personnes étaient sur le même poste ???
Je ne comprend pas le sens de vos phrases là, xelab utilise le mot "présentéisme" pour parler de l'absence des employés, alors qu'il aurait dû utiliser le mot "absentéisme" donc le contraire.
Et toi Souviron tu utilises le mot "absentéisme" pour parler de la présence des employés, donc le contraire aussi.
Tu aurais dû utiliser le mot "présence" non ? Puisque tu indiques qu'ils sont 10 sur le même poste.
Dis-moi si je me trompe ou si c'est vous qui vous êtes trompé
Par Souviron :
A mon avis, tu as pris de mauvais exemples là, car si tu regardes les offres d'emploi de ces métiers (comme je l'ai déjà fait) tu verras qu'il est demandé chaque fois de l'expérience et/ou un diplôme.En vrac, sans pratiquement aucune formation de départ :
vendeur en magasin
rédacteur d'assurances
manager de rayon
secrétaire médical
maçon
responsable de magasin de téléphonie
boucher
auxiliare de vie
assistante de service social
"Boucher" est un métier à CAP et même plus, ça se fait pas comme ça par le premier venu, sauf si le patron a le temps de former le gars.
On en a même demandé (de l'expérience là) à une copine qui voulait faire juste du ménage.
Tu comprends alors pourquoi il y a du chômage...
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Infos en anglais :Ici
Non, c'était bien absentéisme...
Si tu es 10 sur le même poste, forcément il y en a au moins 9 qui bossent pas
En fait, quand tu étais en âge de travailler, on t'affectait à un "poste", qui permettait que tu touches un salaire.. Mais ça voulait pas dire que tu travaillais...
bah.. D'une part tu peux quasi-faire le faire "le premier venu", puisque tu peux commencer en 3ième..
D'autre part, des formations comme à l'AFPA se font entre 3 et 6 mois..
Admettons que boucher soit un mauvais exemple.. Mais tu as éboueur, employé municipal, guichetier, caissier, pompiste, ......
Oui, je l'avais déjà signalé, et c'est une aberration totale.. Mais qui va très bien avec les "80% de personnes doivent avoir le bac" ou, ce qui disait xelab ci-dessus, "ayez un diplôme pour avoir un métier qui vous plait et vous épanouir"..
De l'absurdité doublée d'un politiquement correct.. (car il faut dire "technicien de surface" ...).
Mais il parait (je m'étais fait dire quand j'avais signalé ça) qu'ya pas de raison, et que c'est super....
Moi je trouve que c'est une honte... Et justement une machine à chômage...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Waouh sacré fil...
La musique auto produit ça existe hein, faut arrêter les blagues. Y compris pour des groupes reconnus (Public Enemy pour citer ceux auxquels je me suis intéressé pas plus tard qu'hier soir).
Ensuite ça fait toujours marré de voir d'ardents défenseurs du système actuel (capitalisme) dire que ce serait mieux si on faisait sans les travers dudit système (rentabilité à outrance).
Bref,
/popcorns
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