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Emploi Discussion :

Pôle Emploi relativise fortement les "supposées pénuries de main-d’œuvre" dans l’IT


Sujet :

Emploi

  1. #41
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    Pas incapable... pas à ce point quand même. Mais il est vrai qu'il y a une réticence à la nouveauté qui apparaît, de manière globale. Maintenant en cas de besoin ou simplement par caractère, plein de gens apprennent bien plus tard.
    - So.... what exactly is preventing us from doing this?
    - Geometry.
    - Just ignore it !!
    ****
    "The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
    ***
    Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019

  2. #42
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    C'est plutot une fonction du domaine d'activités, les technologies informatiques évoluant très vite. Or à partir de l'age adulte la capacité à apprendre décroit progressivement, cela depend bien sur de l'individu mais beaucoup d'informaticiens se retrouveront un jour incapables d'apprendre le nouveau langage ou la nouvelle techno dont ils ont besoin.

    En même temps il faut quand même relativiser, l'informatique à prit un énorme essor ces vingt dernières années, l'une des raisons pour lesquelles il y a peu de developpeurs actifs agés de plus de 50 ans, c'est tout simplement que relativement peu de personnes de cet age sont développeurs.
    C'est un peu des énormes lieux communs tout cela. Personnellement j'ai bien plus de motivation d'apprendre des choses à 40 ans qu'à 20 ans. Le souci c'est qu'en France c'est pas la peine de s'investir dans le développement après 40 ans car c'est mal vu. S'il y a peu de développeurs de plus 50 ans c'est pour la même raison (dév mal vu) : les gens ont ou bien été poussés dehors, ou mal considérés et mal payés ou qu'ils ont évolués pas seulement verticalement mais aussi horizontalement (changé de métier, devenu MOA, référent technico-fonctionnel)...et pas à cause d'une sorte de syllogisme comme tu le présentes (il y a peu de développeurs de plus de 50 ans...car peu de personnes de cet age sont développeurs )

  3. #43
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    Bonjour,

    Dans toutes les boites que j'ai connu, en SSII ou chez des editeurs, les dev de plus de 35 ans etaient toujours mal vus de la moyenne/haute hierarchie, c'est a dire qu'ils etaient vus comme des gens n'ayant pas d'ambition.

    Exceptions : ceux qui, on ne sait comment, ont atteint le statut d'expert. Ce sont des dev, mais eux ont le respect de la hierarchie.
    Autre Exception : les start-ups, dans lesquelles il n'y a pas de moyenne/haute hierarchie loin de la technique.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  4. #44
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    Par défaut catégories très mal gérée
    Il faudrait déjà que l'on puisse postuler à plus de 2 catégories du code ROME M1805 par exemple...

  5. #45
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    Par défaut J'en sors !
    Bonsoir,

    J'ai lu un peu tous vos postes, et je suis allé aujourd'hui à Pôle-Emploi, les offres dans mon coin concernent que des développeurs visiblement. J'ai 46 ans et je viens de valider un BTS de TSGERI, ben oui, faut bien des gars qui justifient que vous soyez là (je vais me faire plein de copains). Ma discipline est plurielle, ça passe du réseau à SCCM, AD, bref vous connaissez la musique ?! D'une y'a pas d'âge pour étudier, et j'ai 4 enfants dont 2 jumeaux de 2 mois, j'ai fait des efforts et étudié, en même temps je suis de la génération Sinclair pour les éclairés. Je regarde chaque jour ou presque, quand j'ai le temps, tous les sites dédiés à nos professions, et lorsque Pôle-Emploi parle d'interessement, ils n'ont pas tort. J'ai vu des entreprsises qui veulent le super couteau suisse informaticien payé 9€ (bientôt 9,19€, waow), mais bon, faut arrêter là ! Je n'ai pas fait de ma pation tous ces sacrifices, efforts, dépenses, pour que quelqu'un vienne me chi... à la figure. 14000€ d'études, juste les études, notre section 9/9 reçus et il faudrait encore aller sucer la sucette ?
    Pauvre France, respect Messieurs les Dev y'avait un Dev dans ma section, trop fun, et doué et pourtant il a choisi ma branche (sa voie, aussi) ;-)
    JD

    Ma profession c'est code M1810/M1801 après ça peut-être en deça (désolé les concernés ce n'est pas du snobisme) 1401 etc

  6. #46
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    Par défaut C'est bien ce que je disais...
    Citation Envoyé par jbx2004 Voir le message
    J’adhère complétement au rapport de pôle emploi.

    Pour ma part, j'ai la chance de quitter le monde des SSII au début de l'année prochaine, alélouya. J'en ai clairement marre de devoir réaliser un boulot bâclé tout ça à cause de la vision court-termiste de mes supérieurs, incompétents dans l'âme et complétement déconnectés des métiers de l'informatique.

    Chacun protège ses petits avantages, essaye de gratter un peu plus. Les bénéfices sont engloutis par des tonnes de ressources et charges non productives, au dépend du projet et de ceux qui se démènent pour que ça avance. Les rapports avec la hiérarchie comme avec les clients sont mauvais, on a plus intérêt à bluffer qu'a jouer franc jeu si on veut évoluer. Il vaut mieux maitriser la communication que de pondre du bon code pour espérer se faire augmenter, comme de toute façon les supérieurs n'y pipent rien.

    Profondément passionné par mon emploi, j'en arrive après deux ans en SSII à être dégouté du travail réalisé. Pas d'architecture/conception, on patche sans aucune vision d'avenir. Le code ressemble à une momie, à force d'ajouter des pansements à l'arrache. Les bonnes ressources fuient dés que possible et l'hémorragie est telle que le transfert de connaissance n'est plus effectué. La société se retrouve alors constamment à placer des ressources juniors pour boucher des trous béants laissé par des anciens collaborateurs plus expérimentés, et les premiers sont laissé à eux même au moment ou ils en ont le plus besoin.

    A côté de ça y a des gens qui se rincent sévère. J'ai vu des porsches et des rolex sur des gens qui ont à peine mon âge, alors qu'on n'a du mal à définir à quoi bon ils peuvent bien servir.

    On se demande alors ou est la logique dans un monde ou ceux qui en ont sué à lire des bouquins sur les template en anglais, se retrouvent avec un salaire d'à peine la moitié de ceux qui passent leur vie à bluffer au téléphone.

    Comme dirait l'autre sur canal +:

    Bref, j'ai bossé en SSII.

    Ah il est clair que si nous étions de bons vieux commerciaux, les choses, je le pense, ne seraient pas ainsi. C'est à nous professions de l'informatique de fixer les règles, après tout qu'est-ce que le méga-super-commercial peut faire sans les professions IT ???? Hein ??? Hein dis !!!
    En plus, nous devons passer pour des bouffons, du genre "ouais, bon aller, fais ton truc là..." Aucune considération, des patchs, du baclé, de la va-vite, et toi t'es là comme un agneau, alors que ce n'est pas ça !!!! Rigueur, application, amélioration, travail bien ficelé, satisfaction de son travail ! Je partage tes valeurs, et j'ai le même ressenti, d'où la dénonciation de ces salaires à 9€ de l'heure, qu'ils le fassent le taf puisque visiblement ça s'acquiert si facilement, AH AH AH !
    JD

  7. #47
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    C'est plutot une fonction du domaine d'activités, les technologies informatiques évoluant très vite. Or à partir de l'age adulte la capacité à apprendre décroit progressivement, cela depend bien sur de l'individu mais beaucoup d'informaticiens se retrouveront un jour incapables d'apprendre le nouveau langage ou la nouvelle techno dont ils ont besoin.

    En même temps il faut quand même relativiser, l'informatique à prit un énorme essor ces vingt dernières années, l'une des raisons pour lesquelles il y a peu de developpeurs actifs agés de plus de 50 ans, c'est tout simplement que relativement peu de personnes de cet age sont développeurs.
    C'est vrai qu'avec l'âge on apprend moins vite, mais tout de même en SSII on considère un dev vieux à partir de 35-40 ans, hors les capacités d'apprentissage sont encore intactes (voir meilleures qu'à 25 an car beaucoup d'expérience). Non, le problème de la capacité d'apprentissage n'est pas le facteur déterminant dans la discrimnation des "vieux" dans l'informatique. Le problème est beaucoup plus lié au tarif de facturation journalière, qui est cappé. Dans une grande banque dans laquelle j'ai travaillé, j'ai vu dans la base de données toutes les facturations faîtes aux intervenants externes : un dev ne pouvait être facturé plus de 500 euros par la SSII. Si cette dernière tient à sa marge (et elle y tient), elle ne pourra pas offrir un salaire de plus de 45-50 k euros, salaire qui ne convient pas à une personne qui a 10-15 ans d'expérience dans le dev/architecture, par contre les facturations sont plus élevées pour du fonctionnel amoa, urbaniste si, audit si...), ce qui explique le phénomène franco français du passage si fréquent de la technique au fonctionnel passé un certain age. Dans des pays comme les USA, Inde ou Allemagne on trouve beaucoup plus d'offres d'emploi exigeant plus de 10 ans d'expé dans le dev/tech alors qu'en France, 95% des offres de missions dans le dev/tech s'adressent à des profils de 0-5 ans d'expérience dans le dev.

  8. #48
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    Citation Envoyé par jbx2004 Voir le message
    Pour ma part, j'ai la chance de quitter le monde des SSII au début de l'année prochaine
    ...
    J'en ai clairement marre de devoir réaliser un boulot bâclé tout ça à cause de la vision court-termiste de mes supérieurs, incompétents dans l'âme et complétement déconnectés des métiers de l'informatique.
    ...
    Bref, j'ai bossé en SSII.

    euh... c'est quoi le rapport avec la SSII ? sauf erreur de ma part, ce n'est pas le commercial, ni qui que ce soit dans ta SSII qui demande de travailler comme ca. Au mieux, c'est le client, au pire c'est toi.

    dans une SSII, si tu tombes chez un client qui ne te correspond pas, tu peux en changer, en interne tu dois démissionner.

    il y a un gros amalgame entre le travail chez le client et la fonction de la SSII
    il y a du linge sur la corde à linge

  9. #49
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    ce n'est pas le commercial, ni qui que ce soit dans ta SSII qui demande de travailler comme ca.
    dans une SSII, si tu tombes chez un client qui ne te correspond pas, tu peux en changer
    Vraiment n'importe quoi...

    il y a un gros amalgame entre le travail chez le client et la fonction de la SSII
    Pas du tout, ce que dit jbx2004 c'est bel et bien du vécu pour bon nombre d'informaticiens en SSII (dont moi-même) !

    Soit vous n'avez jamais bossé en SSII, soit vous avez eu bcp de chance d'être totalement autonomes dans votre travail (=> sans commercial au cul qui vous demande par exemple de faire traîner le projet pour facturer quelques jours de plus au client, ou de lui préconiser des solutions technologiques qui sont celles maitrisées par votre SSII ou un de ses partenaires même si ce ne sont pas les plus adaptées aux besoins du client... j'ai vu et entendu de tout en ce qui me concerne chez ces viandards).

  10. #50
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    Citation Envoyé par Paul-75 Voir le message
    Vraiment n'importe quoi...
    Pas du tout, ce que dit jbx2004 c'est bel et bien du vécu pour bon nombre d'informaticiens en SSII (dont moi-même) !
    Soit vous n'avez jamais bossé en SSII, soit vous avez eu bcp de chance d'être totalement autonomes dans votre travail (=> sans commercial au cul qui vous demande par exemple de faire traîner le projet pour facturer quelques jours de plus au client, ou de lui préconiser des solutions technologiques qui sont celles maitrisées par votre SSII ou un de ses partenaires même si ce ne sont pas les plus adaptées aux besoins du client... j'ai vu et entendu de tout en ce qui me concerne chez ces viandards).
    he he, j'ai quelques dizaines d'année d'expérience. je ne vais pas jouer à "qui pisse le plus loin ?", j'ai passé l'age et ca serait HS.


    à moins d'etre dirigeant (et encore), tu ne seras jamais totalement autonome. En plus, chez un client, tu as surtout le client "au cul".
    il y a du linge sur la corde à linge

  11. #51
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    Moi aussi, plus de 10 ans en SSII, et toujours au service du client, mais je suis bien obligé de constater que jamais je n'ai eu quelque signe de reconnaissance de mon patron que ce soit.

    Heureusement que le client lui était conscient du travail que je faisais pour lui. Mais juste ce qu'il faut, aucun zèle intempestif car ça ne m'aurais rien rapporté de plus. Dommage pour le client, mais sans carotte, la bête avance moins vite, c'est humain.

    Du côté du patron, du moment qu'il reçoit régulièrement les chèques du client, il est content et ne rate jamais une occasion pour venir se vanter des super chiffres de croissance de la boite ni des bénéfices réalisés. Mais je suis bien placé pour savoir que j'aurais pu faire beaucoup plus et mieux.

    Les SSII sont bel et bien des marchands de barbaque.
    Pierre GIRARD

  12. #52
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    A lire tous ces messages plein d'amertume, on se dit vraiment que notre lot est vraiment le pire. Je pense qu'il faut quand même relativiser.

    La vie n'est pas plus facile dans les autres corps de métiers. Pour fréquenter de vieux militaires et infirmiers, de jeunes mécaniciens et export manager, des ouvriers maintenance entre deux âges, etc. je peux vous dire que les "patrons qui sont des enf..rés" sont légion, que tous tendent à leur bénéfice personnel plutôt qu'à l'épanouissement de leurs employés, que la plupart seraient (sont) heureux de contourner aussi souvent que possible le droit du travail, qu'une partie non négligeable est prête à "harceler" ses employés, que ce soit pragmatique ou pathologique.

    Alors malgré le manque de reconnaissance de mes commerciaux/patrons, malgré les quelques chefs "trouduc" que j'ai pu avoir, je ne pense pas que nous soyons tant à plaindre. Nous avons un travail où nous avons capacité à utiliser notre intellect, physiquement non fatiguant et qui nous permet de toucher du doigt d'autres domaines (là où nous intervenons)!

    Ensuite, les SSII sont effectivement des marchands de viandes... et alors? Ils répondent à un besoin. Si les grands groupes ne voulaient pas externaliser, les SSII n'existeraient pas. C'est comme pour la prostitution, il faut condamner les clients Enfin bon, juste pour dire que les SSII ne me semblent pas moins (ni plus) intègres et humaines que les autres entreprises et que nous aurions tort de nous considérer comme les damnés du monde professionnel.

    Hauts les coeurs et Pierre, profites bien de la retraite

  13. #53
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    Citation Envoyé par Nachalnikov Voir le message
    La vie n'est pas plus facile dans les autres corps de métiers.
    Mais personne n'a dit le contraire. Et une fois qu'on a dit ça, à part rendre les gens apathiques (puisque c'est pire ou pareil ailleurs, pourquoi vouloir changer les choses?), ça ne fait pas progresser le schmilblick.

  14. #54
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    D'accord avec toi sur le fond, "Nachalnikov", mais aussi d'accord avec l'objet de ce fil et la conclusion de pôle emploi = Les SSII sont en train de couper la branche sur laquelle ils sont installés.

    Et rester 11 ans dans une boite avec comme seule perspective : La diminution du pouvoir d'achat ... il y a quand même plus motivant.
    Pierre GIRARD

  15. #55
    Membre confirmé Avatar de Nachalnikov
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Mais personne n'a dit le contraire. Et une fois qu'on a dit ça, à part rendre les gens apathiques (puisque c'est pire ou pareil ailleurs, pourquoi vouloir changer les choses?), ça ne fait pas progresser le schmilblick.
    On est bien d'accord. Seulement, je ne vois pas comment faire progresser le schmilblick. Tout ceci est inhérent à notre société et à ceux qui la composent : les humains. Après, on peut élargir le débat et s'interroger sur notre modèle de société, mais je ne suis pas sûr que ce forum (et ce sujet) soient les plus adaptés pour discuter des thèses marxistes ou anarchistes. Mais je partage naturellement les regrets exprimés sur ce thread.

    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Et rester 11 ans dans une boite avec comme seule perspective : La diminution du pouvoir d'achat ... il y a quand même plus motivant.
    Bien sûr. Simplement j'ai vu que tu partais bientôt en retraite dans un autre message. L'idée était simplement de dire qu'il ne fallait pas quitter le métier dégouté. L'herbe n'est pas plus verte à côté. Tu vas bientôt tourner la page et je pense que ce sera l'occasion d'un bon bilan, qu'il faudra faire sans regrets excessifs, pour entamer plus sereinement cette nouvelle étape

    Edit : Je viens de lire ta réponse. Plutôt que de polluer le forum, je fais ce petit Edit pour te féliciter et te souhaiter de bien en profiter

  16. #56
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    Ça-y-est, je suis en retraite, et je peux dire que ma dernière mission importante était passionnante, du coup, je suis parti en retraite comblé, mais grâce au client, pas grâce à l'employeur lui-même.

    La mission précédente était une mission de merde et je me suis débrouillé à laisser la place à un jeune. Mais même si ça pouvait passer pour un cadeau pour lui, j'avais quand même l'impression de lui glisser une peau de banane sous les pattes.

    Le métier peut-être intéressant et apporter beaucoup de satisfaction, mais parce que l'on tombe sur une mission intéressante et un client qui nous laisse les mains libres dans notre travail. Mais ça, le vendeur de la SSII n'y est vraiment pour rien.

    Et même si le client et moi on se quitte en excellent terme et avec de bons souvenirs ... N'empêche que ça se solde par 0% d'augmentation en 3 ans, donc une perte nette en terme de pouvoir d'achat.

    Mais, c'est pas à moi de faire ce genre de négociassions c'est au vendeur de le faire. Et comme ces vendeurs n'ont pas de coui..es, ils n'osent même pas défendre la cause des mecs qui sont sur le terrain de peur de perdre leur précieux marché. Et dans mon cas, si il n'avait demandé que 10% d'augmentation, ça serait déjà passé mieux qu'une lettre à la poste.
    Pierre GIRARD

  17. #57
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    Ça-y-est, je suis en retraite
    et bien tu as de la chance
    profites en bien !
    en tout cas essaye de prendre des vacances loin de l'europe
    -> avec la news que je viens de lire sur le volcan allemand, si jamais il se réveille ça va être torride
    membre du collectif KassKooeye ;
    http://soundcloud.com/thekasskooeyeexperience
    et découvrez la making de Mariages sur France 2, BO de Laurent Levesque :
    http://www.france2.fr/emissions/mari...50620131316_Au

    "Vous avez entièrement raison mais c'est complètement faux" Guy Mamou-Mani président du Syntec

    faire en sorte d'apporter la lumière

  18. #58
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    Enfin bon, juste pour dire que les SSII ne me semblent pas moins (ni plus) intègres et humaines que les autres entreprises
    Oh si, ca fait pas l'ombre d'un doute... même s'il ne faut pas généraliser évidemment.

    et que nous aurions tort de nous considérer comme les damnés du monde professionnel.
    Il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire les informaticiens aux autres cadres : eh bien je pense que sur bon nombre d'aspects (salaires, conditions de travail, employeurs, carrière...etc), les informaticiens des SSII sont clairement une catégorie inférieure de cadres...

  19. #59
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    Par défaut on n'est pas des boeuf !
    Citation Envoyé par la drogue c'est mal Voir le message
    ca c'est le boulot du MOA et non du développeur

    la MOA recueille le besoin métier, rédige une spec fonctionnelle et la moe le code


    si tu ne sais pas ca, soit tu sors de l'école, soit tu as travaillé dans des petites structures
    S'il y a bien une abération c'est la dissociation du métier de l'informatique moi j'ai toujours milité pour la double compétence l'informaticien "pure" est un irresponsable en puissance. Donc contrairement aux stakanovistes qui aboutissent d'une manière ultime et définitive aux echecs et gaspillages que d'aucun découvrent avec des grands cris d'orfraies "écolo-durable", je suis pour la responsabilisation et non à son asservissement on est donc "programmeur de gestion" ou dans l'industrie ou intégrateur banque etc... et sur mon expérience ... j'ai travaillé dans beaucoup de structures petites, moyennes, grandes... quand les gens ne comprennent pas ce qu'on leur demande... on obtient ce que l'on ne comprend pas autrement dit les bofs... ç a fou la grouille mon fils et je préfére un programmeur moyen qui s'interesse qu'un expert blazé (faut repasser derrière en maintenance en plus !)

  20. #60
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    Même si il y a des MOA, pouvoir les comprendre nécéssite souvent un minimum de vocabulaire commun. Donc de connaissance métier. Je n'ai pas le niveau pour déterminer les ciblages marketing à faire(mon projet actuel), mais si je ne comprends même pas ce que c'est qu'un ciblage, j'aurais du mal à le mettre en place techniquement.

    Après, les MOA vont me dire "il faut absolument une règle différente pour gérer les ciblages professionels sur des clients privés". Certes. Mais si je ne comprends déjà pas la règle actuelle autrement que par un algorithme sans tête, je vais vraisemblablement commettre des horreurs sans même les comprendre. Si par contre j'ai bien compris le pourquoi de cette petite différence, alors le risque d'erreur(de compréhension, pas de codage) de ma part est bien plus faible.

    Je n'ai rien contre la dichotomie MOE/MOA. Juste, je prétends que connaitre le métier de l'autre, c'est un gros, gros plus pour le résultat. Si la MOA m'impose 4 formats différents pour passer 4 fois les mêmes données, et qu'elle s'arqueboute sur ses positions "parceque c'est pas les mêmes flux", j'ai un gros problème d'urbanisme. De même, si je m'arqueboute à faire le ciblage comme ça m'arrange(pour le coder plus facilement) et non pas comme ça devrait être fait d'un point de vue métier, on a un gros problème aussi.

    drdub79 s'est fait plomber sur sa réponse(peut-être une question d'orthographe, difficille de percevoir les motivations des votants), mais sur le fond je le soutiens : quand on ne comprend pas ce qu'on fait, on fait de la mélasse. Il suffit d'une virgule de travers dans la spec, et tout part de travers sans qu'on s'en rende compte. Alors que si on a réellement compris le besoin métier, on verra tout de suite qu'on a un problème.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

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