Discussion :

[Doksuri]

NEfanda => je te mets au defi de faire un formulaire web d'incription (le truc banale hein) en considerant les utilisateurs comme "intelligents"...

tu verras que t'auras bien des surprises dans ta BDD...

donc, on prend les utilisateurs pour des idiots, on ne leur laisse pas le choix quand ils doivent entrer des informations a la main et comme ca, tout le monde est content.

l'exemple qui me vient a l'esprit c'est pour la date de naissance : t’imagine un champ texte "entrez votre date de naissance"
tu vas te retrouver avec 50 000 syntaxes d'ecriture de date differentes...intraitable derriere et qui ferait planter ton script : donc... 2 solutions
1) tu considere l'utilisateur comme intelligent, tu parse ce qu'il a rentre, tu fais 10 000 tests pour verifier qu'il a bien rentre une date complete, tu reformate comme tu veux, et apres tu fais tes traitements
2) tu le prend pour un abruti et tu lui impose 3 listes pour jour, mois, annee... (1 ligne pour verifier l'annee bissextile) et hop..

il faut réfléchir à nos réactions face à un outil totalement inconnu

c'est tout a fait ce qu'on fait en le prenant pour un abruti...
l'exemple le plus parlant sont les personnes agees : elles ne savent jamais ou cliquer, quoi rentrer dans les champs qu'on lui demande

=> plus t'auras anticipe de cas improbables, plus ton resultat final sera complet (car il y aura toujours quelqu'un.. un jour... qui fera la manipe que t'avais pas prevue...)

[lod101]

Certes, mais le prix du logiciel final augmente exponentiellement.. Tout dépend du projet, coller un graphiste, ergonome, sociologue et développeur pour chaque projet c'est pas dans l'porte-monnaie (ou dans l'envie même..) de toutes les entreprises..

Ben faut savoir ce qu'on veut (ou ce que le client veut)...
Un soft pourri qui va faire chier les utilisateurs ou un soft qui améliore leur condition de travail et qui les rend plus productifs (je caricature, mais l'idée est là). C'est ça qu'on doit leur vendre à nos clients et qui justifie éventuellement une hausse du service.
Argument qui nous permettrer peut être également de concurrencer certains dev. délocalisés.

Ensuite t'es pas obliger de sortir l'équipe de choc sur tous les projets. Mais déjà juste un ergonome qui intervient en transverse sur les projets et tu augmentes sérieusement les chances d'acceptation de ton produit.

Effectivement tu en as de la chance, je suis dans une boite qui fait des contrats avec des banques, assurances et qui vend ses logiciels pour quelques dizaines de milliers d'euros la licence d'installation, et bah aucun graphiste a l'horizon, encore moins de sociologue ou autre.. 5 développeurs (meme pas sur les mêmes projets) et c'est tout !

Je travaille dans un environnement particulier en effet.
Ensuite il faudrait peut être revoir l'organisation des équipes et arrêter de penser que le développeur est capable de faire l'analyse des besoins, l'analyse technique, la conception, les dev. (de belles ihm intuitives, de beaux algos. performants,...), les tests, les install., la maintenance, tout ça en étant expert dans chaque phase.
Chacune de ces activités demande des compétences spécifiques et je doute qu'un seul métier puissent les regrouper...

[Génoce]

il y aura toujours quelqu'un.. un jour... qui fera la manipe que t'avais pas prevue...

Quand on appelait le prof de prog pour valider nos dernières avancées sur des programmes simples, il commençait par taper littéralement () sur le clavier puis appuyait sur entrée.

Tu te fais avoir une fois, pas 2 mais même après blindage des inputs il trouvait des trucs improbables.

[lod101]

...
l'exemple qui me vient a l'esprit c'est pour la date de naissance : t’imagine un champ texte "entrez votre date de naissance"
tu vas te retrouver avec 50 000 syntaxes d'ecriture de date differentes...intraitable derriere et qui ferait planter ton script

C'est sûr que si tu ne guides pas l'utilisateur tout les formats sont possibles pour lui.
Pourquoi ne pas mettre un p'tit exemple à coté de ton champ du style "JJ/MM/AAAA". C'est pas dur à contrôler ça ?

...
2) tu le prend pour un abruti et tu lui impose 3 listes pour jour, mois, annee... (1 ligne pour verifier l'annee bissextile) et hop..

Et hop... j'ai une ihm bien pourrie mais je suis content, j'ai plus de pb techniques....
Typique du dev. logiciel. On fait pâtir l'utilisateur de nos difficultés techniques sans se poser plus de questions que ça...

...
l'exemple le plus parlant sont les personnes agees : elles ne savent jamais ou cliquer, quoi rentrer dans les champs qu'on lui demande

Je ne sais pas si tu développes beaucoup de services pour les personnes agées, mais moi c'est un peu mon fond de commerce. Je suis dans le maintien à domicile, je connais un peu la problématique.
Et c'est sûr que si tu fais des pages web avec du texte "patte de mouche" et des boutons 10x10 comme pour tout le monde, ton p'tit vieux y va pas s'en sortir et vaut mieux que tu changes de cible comme utilisateur final.
Dans ce genre de service il y des domaines comme l'Accessibilé à prendre en compte et des fois faudra même penser à oublier la souris

Alors, je comprend bien tes pb techniques, j'ai les mêmes, mais il faut arrêter de penser que les utilisateurs sont des boulets parcequ'ils sont la source de tes pb.
Aujourd'hui tout developpeur devrait savoir qu'on ne peut pas fournir à l'utilisateur uniquement un soft qui ne plante pas.
L'utilisabilité et l'ergonomie, entre autres, sont primordiales

[atb]

Pour tester les développements nous avons trouvé un bon début:
lancer l'interface et s' asseoir sur le clavier. Ceci pour essayer de reproduire les conneries que peuvent taper les utilisateurs finaux

[Doksuri]

Pourquoi ne pas mettre un p'tit exemple à coté de ton champ du style "JJ/MM/AAAA". C'est pas dur à contrôler ça ?

parcequ'il y aura toujours quelqu'un pour mettre aa-jj-mm (ou autre)
et donc ca revient au point 1) => faire 10 000 verif

Et c'est sûr que si tu fais des pages web avec du texte "patte de mouche" et des boutons 10x10 comme pour tout le monde, ton p'tit vieux y va pas s'en sortir

c'est pour ca qu'on fait la difference entre codeur et graphiste...et c'est aussi pour ca qu'on peut faire plusieurs feuilles de styles css

[behe]

C'est sûr que si tu ne guides pas l'utilisateur tout les formats sont possibles pour lui.
Pourquoi ne pas mettre un p'tit exemple à coté de ton champ du style "JJ/MM/AAAA". C'est pas dur à contrôler ça ?

Et tu controles comment que l'utilisateur n'a pas rentré MM/JJ/AAAA (03/05 et non 05/03)? Au moins avec les combobox tu mets les mois en toutes lettres et ça t'évites d'avoir des données foireuses

[zaventem]

parcequ'il y aura toujours quelqu'un pour mettre aa-jj-mm (ou autre)

Ou pire, une utilisateur qui va consciencieusement recopier "jj/mm/aaaa" et qui dira au support téléphonique "je me disais bien que c'était bizarre comme date" (sans compter les anglophones qui mettrons "mm/dd/yyyy" et pour lesquels il n'y a pas de vérification possible)

Maintenant cela prouve surtout que l'interface doit être adapté à l'utilisateur et non l'inverse : un champ texte pour une date peut être le bon choix, tout comme un calendrier, une série de 3 listes, autre chose dont l'utilisateur à l'habitude...

Ce n'est pas pour rien que l'on voit beaucoup d'assistant et de couple interface simplifiée / interface avancée.

[atb]

Et tester le 29 février 2011

[lod101]

parcequ'il y aura toujours quelqu'un pour mettre aa-jj-mm (ou autre)
et donc ca revient au point 1) => faire 10 000 verif

NON, t'as pas 10000 vérif. à faire. Tu en as qques unes... Faut se sortir un peu les doigts... T'es payé pour ça

c'est pour ca qu'on fait la difference entre codeur et graphiste...et c'est aussi pour ca qu'on peut faire plusieurs feuilles de styles css

Donc ton p'tit vieux, y te pose plus de pb et ton exemple n'était pas bon

[lod101]

Et tu controles comment que l'utilisateur n'a pas rentré MM/JJ/AAAA (03/05 et non 05/03)? Au moins avec les combobox tu mets les mois en toutes lettres et ça t'évites d'avoir des données foireuses

Et pourquoi il aurait rentré le mois en 1er ???
On demande "Date de naissance" !!! "Je suis né en mars le 7 en 1978" c'est vrai que je répond ça généralement...
Mais bon, si la date est primordiale pour toi et qu'elle risque de mettre tes utilisateurs en rade si elle n'est pas correcte, en effet tu dois minimiser les risques. Si tes utilisateurs valident ce choix de combobox ce n'est pas moi qui vais les contredire...

[_skip]

Et pourquoi il aurait rentré le mois en 1er ???
On demande "Date de naissance" !!! "Je suis né en mars le 7 en 1978" c'est vrai que je répond ça généralement...

Dans la culture anglo-saxonne, le mois est spécifié avant le jour, le format jj-MM-yyyy que nous utilisons en France devient MM-jj-yyyy.

[rock_4_ever]

Et pourquoi il aurait rentré le mois en 1er ???
On demande "Date de naissance" !!! "Je suis né en mars le 7 en 1978" c'est vrai que je répond ça généralement...

Même le pire des idots sait qu'il n'y a pas 31 mois et 12 jours par année...

[lod101]

Ou pire, une utilisateur qui va consciencieusement recopier "jj/mm/aaaa" et qui dira au support téléphonique "je me disais bien que c'était bizarre comme date"

Mauvaise fois, fainéantise du développeur ou incompétence... Me dit pas que t' es incapable de controler ça !!!

(sans compter les anglophones qui mettrons "mm/dd/yyyy" et pour lesquels il n'y a pas de vérification possible)

A priori j'étais resté sur un site français...

Maintenant cela prouve surtout que l'interface doit être adapté à l'utilisateur et non l'inverse ...

Enfin on y arrive...

: un champ texte pour une date peut être le bon choix, tout comme un calendrier, une série de 3 listes, autre chose dont l'utilisateur à l'habitude...

Beaucoup on rebondit sur un petit exemple de date, ce qui est de bonne guère (je suis le 1er à le faire) et qui vient simplement de ce que j'ai tous les 6 mois sous les yeux quand je veux poser des jours de congé...mon intranet.
Cela semble adapté aux salariés puisque cela fait 10 ans que c'est comme ça bien qu'il y eu qques evol. (on dépasse pas encore les 60 ans...)

Ma remarque avait juste pour but, d' essayer d'apporter (je reste assez humble) un regard différent sur l'utilisateur final.
Les ergonomes avec qui je travaille au quotidien, ont fini par me faire soulever une de mes oeillères pour prendre en compte les besoins des utilisateurs différemment.
La satisfaction client aujourd'hui ne se résume plus à un soft qui marche, mais à un soft qui marche et que le client arrive à utiliser (voire envie d'utiliser)...

[lod101]

Dans la culture anglo-saxonne, le mois est spécifié avant le jour, le format jj-MM-yyyy que nous utilisons en France devient MM-jj-yyyy.

Je suis sur un site français !!!

[zaventem]

Mauvaise fois, fainéantise du développeur ou incompétence... Me dit pas que t' es incapable de controler ça !!!

Incompétence du développeur ou arrogance du répondeur

Ou as-tu lu que ce n'était pas contrôlé?
Il était bien évidemment impossible de valider le formulaire avec cela comme date avec un joli message "La date est erronée" . Seulement voilà, pour l'utilisateur en question la date était bonne puisqu'il recopiait ce qu'on lui disait.

Dans la culture anglo-saxonne, le mois est spécifié avant le jour, le format jj-MM-yyyy que nous utilisons en France devient MM-jj-yyyy.

Je suis sur un site français !!!

Oui et?
Parce que tu n'es pas confronté à un problème il n'existe pas pour d'autres?

Même le pire des idots sait qu'il n'y a pas 31 mois et 12 jours par année...

Mais le 04/09, est-ce le 4 septembre ou le 9 avril?

[lod101]

Incompétence du développeur ou arrogance du répondeur

Ok tu as raison. Je m'suis peut être un peu emporté...

Mais bon, la discussion me semblait assez interessante et elle mettait en valeur la façon dont nous developpeurs avions tendance à reporter nos difficultés techniques un peu rapidement sur l'utilisateur et que certains métiers, pouvez nous aider dans cette voie.

Or là, la discussion et les remarques faîtes ne portent plus que sur une histoire de date...
Je regrette beaucoup d'avoir tendu ce baton...

[souviron34]

Ensuite il faudrait peut être revoir l'organisation des équipes et arrêter de penser que le développeur est capable de faire l'analyse des besoins, l'analyse technique, la conception, les dev. (de belles ihm intuitives, de beaux algos. performants,...), les tests, les install., la maintenance, tout ça en étant expert dans chaque phase.
Chacune de ces activités demande des compétences spécifiques et je doute qu'un seul métier puissent les regrouper...

Ce qui me hérisse dans les offres d'emplois et les entretiens et les demandes...

On voit "Ingénieur dev" et ensuite 10 lignes de ce qu'il faudrait savoir....

Une aberration...

Quand on appelait le prof de prog pour valider nos dernières avancées sur des programmes simples, il commençait par taper littéralement () sur le clavier puis appuyait sur entrée.

Tu te fais avoir une fois, pas 2 mais même après blindage des inputs il trouvait des trucs improbables.

Pour tester les développements nous avons trouvé un bon début:
lancer l'interface et s' asseoir sur le clavier. Ceci pour essayer de reproduire les conneries que peuvent taper les utilisateurs finaux

Je l'ai déjà dit plusieurs foi, mais c'est LA BASE de tout bon test.

PRIMO : SOLIDITE

Cela m'a été démontré dans un de mes premiers boulots par l'Ingénieur Bo-Médical Responsable de l'Agrément des logiciels pour L'Assistance Publique (celui qui, nationalement, dit si un soft médical est bon ou non, en particulier pour les machines) .

Pour l'IHM du logiciel d'une machine IRM, il a commencé par passer une journée entière à cliquer et aper sur le clavier sans regarder l'écran.

A la fin de la journée (et 3 crashs) il m'a dit : "si vous passez ce stade, vous avez déjà 80% de l'agrément"..

ça m'a servi de leçon...

[Jon Shannow]

A la fin de la journée (et 3 crashs) il m'a dit : "si vous passez ce stade, vous avez déjà 80% de l'agrément"..

Ça me rappelle un soft ancien, pour piloter des minitels affichant des pubs ou des messages en boucles dans les succursales.

Le mec, téléphone et dit :
"La procédure d'installation des nouvelles pages minitel plante !"
"Ah ? Vous avez bien mis la disquette ?"
"Non, j'ai mis un tournevis dans le lecteur pour simuler une disquette, j'ai appuyé sur ENTER comme indiqué, et ça me bloque le PC !"
"..."

On a refait la procédure ...

[niocco]

Enoncé du besoin : Je veux faire des balades a vélo.
Budget : j'ai 100€.
Je vais voir la MOE (décathlon). j'attrape un expert IT (le vendeur). il me pose 80 questions auxquelles je n'avais pas pensé : un vélo de route ? un VTC un VTT ? Quelle gomme ? Suspendu devant derrière, les deux ? frein a disque ou pas ? etc etc....
Je sors. je tombe sur un gars qui vends son vélo d'occasion, il a ma taille, il colle a mon budget et il est en bon etat. je le prends en pensant "90% des vendeurs sont des cons".

Bref, par cette petite histoire je voulais juste exprimer que les utilisateurs n'ont pas à être mélés a la complexité qui fait notre métier (et tant mieux pour ceux qui veulent garder leur job).
Comme nous on a du mal à dire avec discernement qu'est ce qui est complexe et qu'est ce qui ne l'est pas, le mieux et de considérer que 90% des utilisateurs sont des idiots même si on sait qu'ils ne le sont pas.
Si on fait un logiciel dans cette optique on est maximise nos chance de ne pas se planter.

PS : en vrai j'ai acheté le vélo neuf a 100€ avec double suspensions et freins a disques^^