Discussion :

[popo]

Pour lui, les jardiniers ne peuvent prévoir dans le moindre détail la forme finale de leur jardin avant de commencer à le labourer, ni même le temps qu'atteindre cette forme prendra.
Il s'agit là bien entendu d'un clin d'oeil aux obstacles et imprévus qui surgissent durant le cycle de vie d'un logiciel et poussent certains à adopter des méthodologies de développement dites agiles.

Les ingénieurs seraient, quant à eux, capables de prédire et concevoir, dans le moindre détail, les délais de réalisation et la forme du moindre recoin d'un futur gratte-ciel, avec un taux élevé de succès dans leurs prédictions.

La construction d'un gratte est également soumis à des obstacles et des imprévus (genre la météo, le retard de livraison du métériel, un ouvrier à remplacer car il s'est casséla gueule en tombant d'un échafaudage, et j'en passe).
Coté dev, à quoi sert toute la phase d'analyse si ce n'est de prédire ce que va faire le soft, a quoi sert de faire des diagramme UML si ce n'est pas concevoir en détail, etc. Bref, arguments irrecevables.

De même, Chris Aitchison se demande quelles raisons font qu'autant de projets de jardins échouent alors qu'autant de projets de grattes ciels réussissent.
Cela revient selon lui au fait que la technique de construire un gratte-ciel est, à quelques exceptions près, identique, partout dans le monde alors que chaque jardin est unique par son sol et son environnement, tout comme chaque projet de développement logiciel.

En référence aux bogues et autres imperfections, Chris Aitchison rappel que contrairement à un gratte-ciel, de mauvaises herbes poussent dans un jardin et font qu'il ne sera jamais fini, arrêter de l'émonder risque de l'étouffer.

C'est vrai on voit beaucoup de batiment voir le jour... Et 20 ans après, on réalise que l'amiante et le cuivre c'est dangereux...
La construction d'un immeuble dépend également de la qualité du sol et de son environnement. On ne construit pas un building sur un terrain marécageux et on évite (normalement) de le construire à un endroit où il risque de se prendre un tsunami dans la gueule. Pour un jardin, on peux aisément creuse dans le sol et remplir avec une terre plus apdte au jardinage, on peux construire une serre.
Il n'y a peut être pas de mauvaise herbe dans un gratte-ciel mais il y a souvent des défaut de conception (genre la plomberie pas très solide, ou les matériaux pas très résistant,etc). Ah pardon je croyais que l'ingénieur avait tout prévu et pourtant il a suffit qu'un rat s'introduise par une bouche d'aeration pour ensuite bouffer les fils de la clim pour qu'on se retrouve à devoir évacuer le joli batiment tout vitré où la température frolait les 40 degrés !

Dernier point de comparaison, dans la plupart des pays, les ingénieurs qui construisent des ponts doivent avoir un permis de construire délivré suite à des contrôles de qualité imposés par les gouvernements.
Des mesures qui ne s'appliquent pas aux jardiniers (ni même aux développeurs) alors que leurs rôles sont plus prépondérants dans le succès de leurs projets respectifs.

C'est vrai que le mec qui a délivré le permis de construire de la centrale de fukushima a été inspiré ! C'est un gage de qualité de construire un batiment radioactif si près de la cote alors que le pays est régulièrement victime de tsunamis !
On a pas besoin d'un permis de construire pour chaque construction, cela dépend entre autre de la surface. Coté dev, un mec qui developpe son petit solf dans son coin pour gérer sa bibliothèque perso ne va regarder du coté des normes. Par contre une entreprise qui fait des logiciel de compta va forcément appliquer les normes en vigueur (sinon, elle ne vendra pas beaucoup). En général quand on développe un gros soft sensé tourner sous Vista ou Seven, on va faire en sorte que le logiciel ne plante pas si on essaie d'écrire un fichier dans program files.
ça me faire rire quand je lis qu'un développeur n'est pas soumis aux normes !

Bref quand on se permet de faire des comparaison sur le beau métier de développeurs, il ne faut pas se contenter de se servir des vieux clichés. Il faut approfondir le sujet un minimum.

Ce qui m'ennerve le plus, c'est que l'auteur est développeur. Alors qu'il se fasse des idées sur le métier d'ingénieur ne me gène pas mais qu'il ne connaisse pas du tout ce qu'implique son propre métier, ça me mets hors de moi !

[Bluedeep]

Ceci dit vu les salades qu'on voit parfois dans certaines demandes sur le forum, il me semble indéniable qu'il y a des jardiniers-développeurs (mais je ne suis pas sur que c'était le propos de l'auteur de l'article)

[Gluups]

ça a quelque chose de sympathique de se dire qu'on ressemble à un jardinier. ça peut aider à séduire les filles
Toutefois, ça risque de ne pas être bien au goût des utilisateurs, que ce qu'on leur fournit à la fin ne corresponde pas à ce qu'ils ont demandé au début, ou que les délais ne correspondent pas à ce qu'on leur a annoncé.
Ou alors on veut un programme qui sorte des résultats imprévisibles, comme ça, pour décorer. On clique, et hop, une tache de couleur qui apparaît avec un beau message. On valide le message, et hop, l'écran vire au jaune. Beaucoup de gens préfèrent la peinture, mais après tout, à chacun ses goûts.

[Gluups]

Ceci dit vu les salades qu'on voit parfois dans certaines demandes sur le forum, il me semble indéniable qu'il y a des jardiniers-développeurs (mais je ne suis pas sur que c'était le propos de l'auteur de l'article)

Lui as-tu demandé ?

[Gluups]

C'est vrai que le mec qui a délivré le permis de construire de la centrale de fukushima a été inspiré ! C'est un gage de qualité de construire un batiment radioactif si près de la cote alors que le pays est régulièrement victime de tsunamis !

Oups, petite sortie de route ?
Quand on dit ça, il faut se mettre en face de la carte du Japon, et dire "si j'avais été décideur japonais, la centrale nucléaire, je l'aurais construite là".
Tu penses à quel endroit ? Quel est l'endroit du Japon qui est réellement éloigné de la côte et à l'abri des tremblements de terre ?
Alors après, trouver des courants marins et des flux solaires importants dans ce coin-là, c'est clair que c'est largement plus percutant comme argument.

Bref, revenons au sujet.

En dehors de ce que je viens de dire, j'ai noté des choses très judicieuses dans ton intervention. Je pense par exemple à cette messagerie instantanée qui plante si elle n'est pas lancée en administrateur, très fort : juste par ignorance des répertoires spéciaux.

Mais te mettre hors de toi parce que des choses un peu bizarres ont été dites ? Pour quoi faire ? C'est mauvais pour la santé.

[susanoo]

Les herbes poussent peut être dans un jardin, mais je n'en voit vraiment pas l'équivalent pour ce qui est du développement. Après, si les développeurs ne sont pas des ingénieurs ils sont quoi? des jardiniers?
D'ailleurs, l'ingénieur et le jardinier ne font ils pas la même chose???
Pour moi tout ça revient au même concept qu'est la <<création>>. Qu'on soit ingénieur, jardinier ou je ne sais pas trop quoi, l'activité créatrice revêt les mêmes caractères, procédés, ...
Sur un tout autre plan, que d'étre comparé à un jardinier soit offusquant montre bien le mépris que nous avons de l'autre! "Il n'y a que de sottes gens" dit-on.
A+

[anweber]

Bonjour,

Il n'y a pas de sots métiers mais bien de sottes gens! J'ai bien aimé l'article. Pourquoi ne pas reconnaître que la réalisation d'un projet informatique (tout comme la construction d'un batiment) n'est pas un processus qui garantit un succès total.

Ingénieur industriel de formation, je travaille depuis des années dans le domaine de l'informatique. Je constate que d'une part il est très difficile d'obtenir des spécifications correctes et stables de la part de nos clients et que d'autre part il est également difficile de trouver des professionnels de l'informatique réellement compétents. D'autant plus qu’à la suite d'effets de mode et d'un climat d'insatisfaction permanente, nous changeons constamment de technologie. Nos techniques et outils de construction sont tellement changeants que nous ne les maitrisons jamais complètement. Le travail de programmation est globalement déconsidéré, il en résulte qu’il est essentiellement réalisé par des débutants d'une part parce qu'ils coûtent moins cher et d'autre part parce que pour obtenir un peu de considération les informaticiens préfèrent à terme aller vers des fonctions jugées plus nobles comme l'analyse et la gestion de projets.

Bonne journée,

André

[benzoben]

Bonjour,

Moi qui pensait que ce sujet allait presque passer inaperçu, il tient toujours après plusieurs jours.

Le problème du débat c'est qu'il y a un un flou dans les différentes notions abordées.

• Le mot ingénieur : certains le prennent comme un titre officiel, d'autres comme une fonction.
• le métier de développeur : les développeurs intervenant sur ce site n'ont pas le même contexte de travail même s'ils ont une activité comparable. Il y a ceux qui bossent pour les SSII, les éditeurs logiciels, dans l'embarqué, le web, Java ou C. Les habitudes et conditions de travail sont différentes

Il y a surement d'autres choses. De plus, il faudrait prendre en compte la taille de projet ainsi que les règles d'évaluation d'un projet réussi. De meme, il faudrait connaitre le ratio projets reussis/nb projets total. Ok Fukujima, mais si c'est 1 pour 50000 projets ça ne veut plus rien dire.
Je pense qu'il ne faut pas comparer ingénieur et développeur mais si on devait en faire une (de comparaison), ce serait entre ingénierie du batiment et ingénierie du logiciel.

Ce qu'il faut retenir selon moi c'est que, malgré tout, il y a un certain pragmatisme dans l'ingénierie de la construction moins présente dans le logiciel.

[Traroth2]

C'est complètement à coté de la plaque, comme analyse. Le problème de l'ingénierie logicielle est justement ce manque chronique de considération. Quiconque a utilisé Word pendant 5 minutes pense être en mesure de m'apprendre mon métier, résultat les décideurs informatiques ne nous prennent pas pour des jardiniers mais plutôt pour les nouveaux ouvriers spécialisés du XXIe siècle !

Quand j'entends parler de choses comme MDA ou des "usines à logiciel", je me marre !

[el_slapper]

Je suis développeur et je suis d'accord avec l'article. Mais il y a une façon beaucoup plus simple (et pertinente il me semble) de le dire :

Tous les domaine d'ingénieries se basent en théorie sur des modèles mathématiques. Sauf le dev !

Les développeur se basent juste sur des process, plus ou moins bien éprouvés, plus ou moins conçu de façon empirique, c'est de la cuisine quoi, on suit une recette qui a l'air d'être pas mal.

Mais ce n'est pas une fatalité, je pense que rien n'empêche au développement informatique de devenir une science de l'ingénieur, basé sur des modèles mathématiques, il faut juste un changement de mentalité.

C'est déjà un peu le cas dans le domaine de l'algorithmie, où là on utilise des vrais math pour prouver leur correction, leur efficacité, et les concevoir.
Mais ça se fait toujours attendre dans le domaine de l'architecture logicielle etc... (bien qu'il existe déjà des méthodes formelles dans ce domaine, elles ne sont pas suffisamment utilisées)

Je ne suis pas d'accord. Du tout. Tout simplement parceque dans presque tous les domaines, ça serait bien trop couteux. Pour appliquer une méthode formelle, il faut une spécification formellement complète. Qui n'oublie rien. Or la plupart des développements répondent à des problématiques extrêmement complexes, à résoudre avec des budgets limités.

Des méthodes formelles, ou on a pensé à tout avant d'ouvrir l'éditeur de code, c'est bien pour un algorithme fondamental(genre algo de recherche d'un moteur de recherche, ou algo de pilotage d'une fusée).

Mais quand on arrive et on me dit "on a oublié de faire un programme. Tu as 18 flux, tous de formats différents, à traduire pour dans deux jours. Et la spéc a été faite en une journée, à la va-vite, donc sans doute bourrée d'erreurs"(authentique), moi, je n'ai pas vraiment le temps de faire des choses prouvées mathématiquement. Je pense à une méthode industrialisée pour mutualiser au maximum les garnissages et la gestion de fichiers, et je fonce dans le code. Et je m'arrange pour que les changements de specs soient faciles à implémenter.

C'est de la cuisine, c'est vrai. Mais c'est résoudre les vrais problèmes qui se posent dans la vraie vie, pas poser de belles équations pour résoudre les problèmes tels qu'ils devraient se produire.

[Bluedeep]

C'est de la cuisine, c'est vrai. Mais c'est résoudre les vrais problèmes qui se posent dans la vraie vie, pas poser de belles équations pour résoudre les problèmes tels qu'ils devraient se produire.

On ne peut qu'être d'accord

[benzoben]

Mais quand on arrive et on me dit "on a oublié de faire un programme. Tu as 18 flux, tous de formats différents, à traduire pour dans deux jours. Et la spéc a été faite en une journée, à la va-vite, donc sans doute bourrée d'erreurs"(authentique), moi, je n'ai pas vraiment le temps de faire des choses prouvées mathématiquement.

J'espère que tu bosses pas dans l'aviation!

[Bluedeep]

J'espère que tu bosses pas dans l'aviation!

La description de ses problèmatique montre clairement qu'il ne bosse pas dans l'aviation. La remarque est donc inutile.

Et accessoirement, si la comparaison qualitative est peut être à l'avanatge de l'aviation, celles sur la réactivité et les couts ne donne peut être pas le même résultat.

[benzoben]

La remarque est donc inutile.

Il y avait un peu d'ironie dans la remarque (si, si).

Mais elle signifiait ceci : pendant longtemps, des gens ont essayé d'appliquer à l'informatique des techniques issues d'autres processus industriels (phase de specs en amont, plan de test, VABF, ...) mais ça n'a jamais marché car dans l'ensemble les projets informatiques servent finalement assez peu à faire voler des avions (j'ai dit dans l'ensemble). On a plutôt des sites web pour pour poster son humeur du jour, des applis Android pour jouer à des jeux ou des tableurs XL pour faire ses comptes. Bref rien dont ne dépend la vie de gens.
Dans ce contexte, qui plus est où beaucoup de développeurs/décideurs ont comme formation un DEA de chimie ou un diplome d'ingénieur agronome (probabilité troll : 95%), la démarche d'ingénierie ne s'applique pas. Les acteurs du métier sont plutôt habitué a travailler comme des jardiniers comme le dit d'ailleurs el_slapper:

C'est de la cuisine, c'est vrai. Mais c'est résoudre les vrais problèmes qui se posent dans la vraie vie, pas poser de belles équations pour résoudre les problèmes tels qu'ils devraient se produire.

[terro]

Mouais, je suis ingénieur de formation et je développe... ca fait de moi un tailleur d'arbre en forme de gratte-ciel?

Sinon le jour ou on aura des spécs aussi précises que celles existantes en génie civile on pourra comparer. Je n'ai pas encore entendu d'histoire qui disait " Bon ben finalement on va mettre 5 étages en plus, changé le mode de chauffage et mettre des éoliennes sur le toit. Comment ca il reste 2 semaines? Mais noooooon vous y arriverez" dans le bâtiment

[Bluedeep]

Mouais, je suis ingénieur de formation et je développe... ca fait de moi un tailleur d'arbre en forme de gratte-ciel?

Ben avec un pseudo comme "terro" ==> jardinier developpeur, c'est sur

[linuski]

Le problème du développement, c'est que chaque solution est unique et que les technologies évoluent beaucoup et très vite, ce qui n'est pas le cas du batiment où on préfére utiliser des solutions fiables et robustes à la place de truc fait à la va vite et à moitié téléchargé sur internet.
En fait, on pourrait comparer la construction de gratte ciel au développement dans des environnements réellement professionnel que sont l'espace, l'aéronautique ou le nucléaire mais surtout pas à ce que l'on voit tous les jours et avec lesquels on travaille, surtout depuis que l'on s'est mis en tête de faire des applications pour le Web : les méthodes et les couts n'ont rien à voir et la fiabilité n'est pas la même.
Bref, tant qu'on continuera à bricoler, on ne pourra pas comparer le développeur à grand chose d'autre qu'à un expérimentateur qui teste au petit bonheur la chance différentes solutions dont on lui à parler 5 minutes avant sur facebook ou je ne sais quel autre endroit.

[Gluups]

Bref, tant qu'on continuera à bricoler, on ne pourra pas comparer le développeur à grand chose d'autre qu'à un expérimentateur qui teste au petit bonheur la chance différentes solutions dont on lui à parler 5 minutes avant sur facebook ou je ne sais quel autre endroit.

Je commence à comprendre la réticence de beaucoup d'employeurs à mettre sur un projet quelqu'un qui a travaillé moins de deux ans sur la technologie précise utilisée.

[el_slapper]

J'espère que tu bosses pas dans l'aviation!

Non, justement, des processus mathématiques rigoureux, il y en a dans ces domaines-là. Et ça coute les yeux de la tête pour des programmes relativement simples.

Sinon, pour la remarque de Gluups, là ou je suis, un gusse est parti il y a un an. Ses trois premiers successeurs, tous expérimentés, se sont tous plantés(dont une qui était pourtant pas mal, mais qui n'a pas survécu à un poste très compliqué). Puis ils en ont pris deux d'un coup, un expérimenté et un débutant. L'expérimenté a démissioné, dégouté. Le débutant fait l'affaire, tout seul.

[popo]

Quand on dit ça, il faut se mettre en face de la carte du Japon, et dire "si j'avais été décideur japonais, la centrale nucléaire, je l'aurais construite là".
Tu penses à quel endroit ? Quel est l'endroit du Japon qui est réellement éloigné de la côte et à l'abri des tremblements de terre ?

Il a surement pleins de raison pour l'avoir construite là et forcement je ne suis pas en mesure de deviner lesquelles mais si on se base juste sur l'aspect géographique, ce n'est pas vraiment le meilleurs endroit.
Je suis bien d'accord pour dire que le japon n'est pas bien large et qu'il est secoué un peu de partout mais fukushima n'est pas vraiment dans la partie la plus large.
En me basant uniquement sur l'aspect géograpique, je l'aurais construite sur la plaine à la frontière de district de chubu et du district de Kanto.

Mais bon ce n'est pas le sujet de la discussion