Discussion :

[kaljerhom]

Si tu crées un système décentralisé, auto géré par ses membres, alors de facto tu reconquiert cette liberté que tu as perdu.

Non, on acte qu'Internet est perdu pour le citoyen, et on replonge dans l'underground.

Bah si tu te contente de répondre non, alors moi je réponds si.
Le principe d'internet si je ne me trompe pas, c'est de créer un réseau partagé controlé par personne en particulier, donc décentralisé.
De fait si on permet l'émergence d'un réseau indépendant car décentralisé, non pas parallèle à internet mais intégré alors de fait on effectue un pas vers plus de liberté et moins de contrôle.
Je ne vois rien d'underground la-dedans, bien au contraire.

Dans l'underground aussi on faisait fi des règlementations et des lois, et j'en ai été un temps un très modeste acteur, mais, franchement, ça me déplairait d'en revenir à cette époque.

Je veux, moi, qu'on reprenne le contrôle de nos sociétés et de leurs valeurs, et non qu'on monte un "réseau de résistants" qui seront toujours, par la force des choses, des cas particuliers et des militants.

C'est bien de vouloir ca, mais je croyais que tu parlais de démocratie, ainsi la démocratie c'est tout le monde, pas une poignée de militants.

Quand un particulier a peur de télécharger un mp3, il faut se battre pour que le droit à la copie privée devienne un droit incluant internet, et non tenter de télécharger et communiquer par un moyen détourné, qui, de toutes façons, reste soumis aux réglementations actuelles et donc ne fourni en aucun cas plus de libertés à terme.

Se battre c'est bien, proposer un moyen pour télécharger même si c'est interdit c'est intelligent, cela s'appelle la désobéissance civile et ca a été une pratique toujours très en vogue chez les résistants et défenseurs des libertés. Si en plus on le fait en permettant que personne ne se fasse choper ca permet d'éviter les martyrs, et de sortir de la pensée religieuse.

Tu n'abandonnes pas internet pour cela, au contraire tu généralises encore plus le concept en décentralisant au maximum.

Non, on crée un système ingérable dépendant du bon vouloir de chaque citoyen, et se limitant à des zones géographiques précises. Vouloir accéder en Chine à partir de l'Europe via un réseau tel que celui-là, c'est un fantasme, et, du coup, chacun sera "bloqué" dans sa propre zone (à se demander si ce n'est pas justement le but de l'opération).

En quoi redonner le pouvoir à chaque citoyen est ingérable?
Je croyais qu'on parlait pourtant de recherche de liberté et de démocratie non?
Pour l'accès aux autres pays, comme je te l'ai déjà dit, ce qui est proposé n'est pas un système parallèle mais un système indépendant intégré à l'existant.
En permettant cela on montre aux gens que la liberté ca existe, que c'est possible et qu'il n'y a pas à avoir peur d'être libre.

Internet est un concept, des principes, ce n'est pas du matériel.

C'est les deux, c'est un réseau.

Oui et le but est de faire tendre le réseaux au plus près des principes, en ce sens se sont bien les principes qui sont primordiaux sur le matériel.

Tant qu'on fonctionnera avec des systèmes centralisés et pyramidaux nos libertés seront en danger car à la merci des désidératas de nos chefs/patrons/représentants.

Non.
Une fois qu'on aura remis les choses dans le bon ordre, c'est à dire qu'en démocratie l'élu est là pour représenter le peuple, et donc chaque citoyen, on n'aura plus besoin de pareilles méthodes.

Amen mon frère. Et tu fais comment pour faire cela ?
Moi je te propose de décentralisé le plus possible pour que le gap entre le citoyen et l'exercice du pouvoir soit le plus faible possible.

Quand un élu prend des décisions que tout un peuple désapprouve, on ne répond clairement plus à la définition d'une démocratie.
C'est à ce niveau qu'on doit se battre pour avoir un Internet non censuré, et non en créant un truc de remplacement qui n'aboutira jamais (on perd son temps, son argent, son énergie, et ça distrait de l'objectif principal).

Même question, tu te bats comment ?
Yen a qui se battent en créant la licence libre GNU/GPL (ils n'attendent pas qu'on libère l'utilisateur de logiciel) ou qui créent des réseaux indépendants pour s'abstraire du contrôle illégitime de censeurs publique ou privé.

A ceux qui attendent le sauveur qui nous guidera vers la lumière, je leur dis réveillez-vous, si vous voulez la liberté c'est à vous de l'acquérir.

Je suis parfaitement d'accord, mais ça veut dire refaire fonctionner la société comme elle est sensée fonctionner: au service de tous, et non en remplaçant les libertés perdues par des astuces technologiques.

On a perdu quelles libertés déjà qu'on avait avant ?
Je sais pas l'Etat français a déjà été au service de tous?

En ce sens le type de démarche prôné par la FSF et consort est vraiment intéressant car il donnerait le moyen à qui le souhaite d'aider à la reconquête des libertés.

Ca permettra surtout à qui ne le souhaite pas de bloquer toute la chaîne.
On a un système qui fonctionne technologiquement, et qui a coûté une fortune. Suffit de dire aux politiciens: "Maintenant, ça suffit, on décide de nos droits où on vous vire à coup de pompes".

Je ne vois comment quelqu'un peut bloquer quelque chose en refusant de participer à cette chose. Je dirais faisons sans lui et si on a besoin de lui, il faut faire ce qu'il faut pour s'en passer.
S'il suffit de dire aux politiciens ça suffit, comment se fait-il qu'on l'ai pas déjà fait?

Toute autre solution, ce sont des solutions de "contournement" de la réalité.

Par quel miracle arrives-tu à cette conclusion?

Tu penses réellement que même si on arrive à mettre en place un système pareil qu'il ne sera pas contrôlé ni soumis aux mêmes règles, ni dépendant d'opérateurs centralisés?

Bah par définition si le système est décentralisé il ne peut être contrôlé par une entité centralisée.

En fait, ce qui va se passer, c'est qu'il faudra des années pour mettre ça au point, que pendant ce temps les lois liberticides vont continuer de proliférer puisque tout le monde pensera "de toutes façons on a une alternative", et le jour où le truc sera définitivement au point (à mon avis: jamais), on sortira une loi disant "ce qui s'applique sur le net s'applique sur ce réseau, veillez brancher votre boîte noire et payer une redevance".

Je te répondrais que ça fait des millénaires que l'homme ne peut gouter réellement à la liberté donc juste quelques années pas sur qu'on perde grand chose, et je le répète ça a le mérite de faire des propositions concrètes autres que faut faire le bien, faut combattre le mal et faire que les homme politiques soient gentils.

Tout ce qu'on aura fait, c'est perdre du temps

En fait je perçois dans tous tes propos un présupposé puissant qui me semble un tantinet illusoire et en fait faux. C'est le fait qu'un jour internet a été libre, qu'un jour la France a été une démocratie où les dirigeants faisaient exactement ce que voulait le peuple (c'est quoi le peuple déjà, un autre présupposé qu'il existerait une entité supérieure, le peuple, qui agrègerait tous les intérêt particulier des gens et représenterait leur volonté).
Le fait est que la France est plus démocratique aujourd'hui qu'au temps de De Gaulle, pourtant elle n'est toujours pas une démocratie dans le vrai sens du terme, tout simplement parce que c'est un démocratie représentative, jacobine de surcroit, et qui dit représentant et centralisme dit éloignement de la volonté de chaque citoyen.
Le fait est aussi qu'internet est principalement gérer par les états unis et que le réseau ne doit encore sa relative liberté qu'au fait qu'il soit immense.

Ce n'est évidemment que mon avis.

Idem pour moi. C'est toujours intéressant de confronter ses idées à d'autres, ça fait grandir.

[ClaudeBg]

Salut
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Bah si tu te contente de répondre non, alors moi je réponds si.

C'est de bonne guerre, LOL

Le principe d'internet si je ne me trompe pas, c'est de créer un réseau partagé controlé par personne en particulier, donc décentralisé.

Benn, non, LOL
Le principe d'Internet c'est de fournir un réseau permettant d'échanger des informations et permettant de résister techniquement à une guerre endommageant une partie du matériel de communication.

Ca n'a jamais été prévu qu'il ne soit dépendant de personne, ça a été conçu pour résister techniquement à un arrêt d'une partie du matériel de communication. Et ça, ça fonctionne.

De fait si on permet l'émergence d'un réseau indépendant car décentralisé, non pas parallèle à internet mais intégré alors de fait on effectue un pas vers plus de liberté et moins de contrôle.

Ce que je dis, c'est que c'est une illusion au niveau technique. Tu peux créer un réseau indépendant pour ton quartier et tes voisins (et encore, les bandes de fréquences disponibles sont rares et déjà utilisées, mais admettons). Si ton quartier se retrouve isolé (campagne aux alentours, autres quartiers que cette aventure ne tente pas, présence d'un obstacle tel que mers, montagnes, etc), quelqu'un va bien devoir demander des autorisations de fréquence, payer le matériel, mettre en place des infrastructures lourdes etc. Qui va payer? Toi? Ou alors des industriels?

Résultat: retour à la case départ, tu te retrouves de nouveau dépendant. Il a fallu des années et des milliards d'investissement pour obtenir aujourd'hui un Internet rapide et utilisable correctement. Tu penses raisonnable de redémarrer au début et sans aucune rentrée financières?

Je ne vois rien d'underground la-dedans, bien au contraire.

L'underground, c'est qu'une toute petite minorité d'utilisateurs vont accepter de quitter Internet pour passer sur le nouveau système. Du coup, ils seront marginalisés, et vu que le but est clairement de by-passer les lois réprimant la liberté sur Internet (sinon, quel intérêt?), ben ils se verront coller une étiquette de "pirates" et tomberont dans l'underground.

A mon avis, le risque est bien réel.

C'est bien de vouloir ca, mais je croyais que tu parlais de démocratie, ainsi la démocratie c'est tout le monde, pas une poignée de militants.

La démocratie, c'est le pouvoir au peuple (textuellement). Je doute que le peuple ait donné mandat à un quelconque élu pour réprimer le citoyen au bénéfice d'intérêts privés ni mandat pour brider ses libertés.
Partant de là il me semble nécessaire de remettre l'église au milieu du village, et de rappeler à ces chefs d'états se prenant pour Napoléon qu'ils sont au service et aux ordres du peuple, et non l'inverse.

Se battre c'est bien, proposer un moyen pour télécharger même si c'est interdit c'est intelligent, cela s'appelle la désobéissance civile et ca a été une pratique toujours très en vogue chez les résistants et défenseurs des libertés.

J'ai toujours été partisan de la désobéissance civique, et, mieux, je l'applique moi-même dans plusieurs cas précis (ce qui me vaut évidemment des ennuis).

Seulement, désobéir civiquement c'est refuser d'obtempérer et le dire publiquement, pas se cacher sur un réseau parallèle. Pas besoin de ce genre de solution pour désobéir civiquement: on dit "moi, je m'en tamponne de votre boîte noire, je ne la place pas, et je continue de télécharger". Ben oui, la désobéissance civique, c'est un acte qui nécessite un certain courage, et non un acte qui se réfugie derrière une "astuce" technique qui ne va faire qu'acter qu'Internet est devenu censuré.

Je vois mal ce qui va changer entre commettre un délit sur un sous-réseau relié à Internet plus loin que de commettre le délit sur Internet actuel: dans les deux cas tu seras traqué et puni. Le mieux c'est de rendre les droits à l'Internaute et le problème est réglé.

Si en plus on le fait en permettant que personne ne se fasse choper ca permet d'éviter les martyrs, et de sortir de la pensée religieuse.

Si on le fait en se cachant ça ne fait passer aux autorités que le message selon lequel il y a des insoumis qui se cachent et qu'il convient de traquer.
Et si, pour éviter ça, tu arrives à rallier tous les citoyens, alors évidemment le pouvoir ne sait plus traquer personne, mais inversement il ne sert plus à rien d'avoir une alternative à Internet puisque c'est pareil avec celui-ci : Si tout le monde dit "rien à cirer de Dadvsi et cie", alors Dadvsi et Cie cessent d'exister par impossibilité d'application. Et ça, c'est une bien meilleure idée, à mon avis, que de tenter de rallier de toutes façons tout le monde, mais autours d'un projet alternatif. Bref, le meilleur moyen de lutte c'est de trouver un media et de dire aux internautes: Téléchargez le plus possible et le plus de choses punies par Dadvsi et compagnie!

En quoi redonner le pouvoir à chaque citoyen est ingérable?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que la solution technique, elle, était ingérable sans centralisation à un moment donné.

Redonner le pouvoir à chaque citoyen, ça s'appelle la démocratie, et donc je vois mal pourquoi il faut un système technique particulier pour restaurer la démocratie, il faut une volonté générale. Et si on a la volonté générale on récupère du même coup Internet.

Bref, ce que je dis, c'est :

- Pour que ce système fonctionne, il faut le soutien d'une immense majorité des citoyens, et encore il restera beaucoup de points techniques dépendant de centralisations diverses (donc, perte de contrôle de toutes façons)

- Mais si on a le soutien d'une immense majorité des citoyens, ben on n'a plus besoin d'un système alternatif puisqu'on récupère du même coup le pouvoir sur les hommes politiques en les mettant dans l'impossibilité d'agir contre la majorité des citoyens.

Donc, soit le système est non réalisable, soit s'il l'est c'est qu'il est devenu inutile par prise de conscience collective.

Mettre en place une radio libre, ou faire sauter des rails de chemin de fer (puisque tu parles de résistants), ça nécessite une petite poignée de gens courageux passant à l'acte en dépit des représailles: ça, ça existera toujours, il y a toujours des gens comme ça. Mais construire un Internet parallèle, ça nécessite la collaboration de tous, et lorsqu'on aura cette collaboration ce sera le citoyen qui dira aux politiciens comment ils sont tenus de travailler.

Je croyais qu'on parlait pourtant de recherche de liberté et de démocratie non?

Prendre un sentier détourné pour éviter la police qui contrôle la voie principale, je n'appelle pas ça une recherche de liberté, mais ce n'est que ma vision des choses.

Pour l'accès aux autres pays, comme je te l'ai déjà dit, ce qui est proposé n'est pas un système parallèle mais un système indépendant intégré à l'existant.

Pas de bol, c'est au niveau des connexions internationales que s'appliquent techniquement les censures. Bref: ça ne va strictement rien solutionner au niveau des libertés. La seule chose que tu vas court-circuiter (et encore, un moment donné il faudra une passerelle), ce sont les providers. Or, eux, ils ne cherchent pas à te censurer (au contraire), ils te fournissent un support technique en échange de rémunération, rien de plus, rien de moins.

La guerre contre les providers, c'est se tromper de cible, les censeurs ce sont les gouvernements (aux services d'intérêts particuliers).

Sans compter qu'il n'y a pas que l'accès aux autres pays, il y a l'obligation de passer d'une zone peuplée à une autre zone peuplée séparée par une zone isolée.

Amen mon frère. Et tu fais comment pour faire cela ?

De la même façon que tu comptes promouvoir ton système parallèle: en instaurant la désobéissance civique, et donc en informant les gens et en les déconditionnant de leurs média habituels.

C'est strictement le même défi que d'amener tout le monde vers un net parallèle où y seront commises des infractions déjà sanctionnées sur le net.

Moi je te propose de décentralisé le plus possible pour que le gap entre le citoyen et l'exercice du pouvoir soit le plus faible possible.

Tu resteras dépendant de l'exercice du pouvoir pour tous les points névralgiques du système, dont les liaisons longues distances, le bénéfice pour le citoyen sera très faible pour un coût très élevé, et le tout sans résoudre le problème de fond ce qui fait que le pouvoir pourra légiférer sur le système, le surveiller, ou même l'interdire.

Même question, tu te bats comment ?

Déjà en votant intelligemment plutôt que de suivre les consignes de TF1, en créant des média citoyens (le principal point de lutte, un média libre), en informant le citoyen, et en montrant l'exemple chacun à son petit niveau. Ensuite, en refusant de respecter des lois qu'on estime illégitimes et en refusant de courber l'échine en installant boîtes noires et compagnie.

Yen a qui se battent en créant la licence libre GNU/GPL (ils n'attendent pas qu'on libère l'utilisateur de logiciel)

Attention que la licence GPL et autres n'est pas forcément à chaque fois mise en oeuvre pour l'intérêt du citoyen: il y a aussi des stratégies commerciales derrière. Mais bon, c'est un autre sujet.

Sinon, ça n'a pas grand rapport avec le contournement du Net, c'est plus ici une volonté de lutter contre le tout marchand que de lutter pour récupérer ses libertés, même si l'open-source permet de s'affranchir aussi des "indélicatesses" placées dans les logiciels propriétaires

On a perdu quelles libertés déjà qu'on avait avant ?

Plein.
Déjà récemment, le droit à la copie privée pour les Français (doit toujours applicable dans les autres pays). Le droit à une presse libre et indépendante (tous les média sont aux mains de quelques multinationales, pour ne pas dire une seule). Le droit au respect de sa volonté (voir le référendum sur la constitution européenne envoyé à la poubelle sans aucune réaction). Le droit de construire la maison qu'on veut à partir du moment où on ne dérange personne d'autre (lois urbanistiques répressives). Le droit pour la femme de rester chez elle élever ses enfants (aujourd'hui, il faut deux salaires).
etc.

Je ne vois comment quelqu'un peut bloquer quelque chose en refusant de participer à cette chose. Je dirais faisons sans lui et si on a besoin de lui, il faut faire ce qu'il faut pour s'en passer.

Décentraliser en se basant sur le citoyen impose que chaque citoyen participe. Un petit noyau de non-participants peut bloquer une zone.

S'il suffit de dire aux politiciens ça suffit, comment se fait-il qu'on l'ai pas déjà fait?

Parce que les média, aux services d'intérêts privés, ont finit par convaincre le citoyen que c'était impossible. Le plus bel exemple c'est que j'ai suivi la campagne présidentielle précédente, et que toute la presse et les média télévisés français disaient au citoyen "votez pour qui vous voulez, mais votez utile". Voter utile, en voilà une belle idée, lol, surtout lorsque sur la page suivante se trouvent des sondages indiquant pour qui il ne sert à rien de voter : le résultat des votes avant le vote, avec consigne au citoyen de ne pas voter pour qui n'a pas assez de voix au sondage.

Moi je trouve ça génial comme méthode. Honteux, mais génial.

Bref, la première phase c'est de récupérer une information libre (du reste, c'est pourquoi les politiciens s'attaquent à Internet: la presse a été achetée, Internet c'est plus dur). D'ailleurs, en temps de guerre, les résistants dont tu as parlé ont eu comme première préoccupation d'informer via des journaux clandestins : ils avaient déjà tout compris.

Par quel miracle arrives-tu à cette conclusion?

Par la définition même du système proposé : Contourner les infrastructures matérielle existantes pour en proposer des alternatives "libres". Ceci au lieu de réclamer la fin du contrôle des infrastructures existantes par le pouvoir en place -> contournement du problème.

Bah par définition si le système est décentralisé il ne peut être contrôlé par une entité centralisée.

Ben si. D'une part il faut des autorisations pour utiliser les ondes hertziennes, et les fréquences sont vendues avec licences. Pareil pour la pose de câbles. Ensuite, le gouvernement aura droit de regard sur ce qui s'échange sur ce réseau, puisque restera soumis aux mêmes lois que celles existant sur le net officiel. Enfin, le système ne sera décentralisé que localement, et le contrôle sur les noeuds d'accès distant sera aisé et se fera évidemment. Bref, pour parler entre gens du quartier ça fonctionnera (un moment), mais parler à un Chinois, ce sera plus dur.

Je te répondrais que ça fait des millénaires que l'homme ne peut gouter réellement à la liberté donc juste quelques années pas sur qu'on perde grand chose,

Le problème c'est que ça fait des millénaires qu'on dit ça, LOL.
Sérieusement, dire "on verra plus tard", ben c'est la meilleure façon de tout conserver en l'état (C'était un beau jeu de mot à placer, LOL)

Et je le répète ça a le mérite de faire des propositions concrètes autres que faut faire le bien, faut combattre le mal et faire que les homme politiques soient gentils.

Oui, des propositions concrètes visant à acter qu'on a perdu ce qui existe et qu'on doit reconstruire autre chose qui sera de toutes façons tout aussi surveillé. Je ne dis pas qu'il faut faire le bien, je dis qu'il faut se battre pour remettre les choses comme elles sont sensées l'être, et ça me semble quand même beaucoup moins dangereux que ce que les Libyens font en ce moment, et donc c'est possible.

En fait je perçois dans tous tes propos un présupposé puissant qui me semble un tantinet illusoire et en fait faux. C'est le fait qu'un jour internet a été libre

Il l'a été, j'ai connu cette époque. J'ai même été administrateur d'un forum qui totalisait entre 30.000 et 80.000 connexions par jour, et qui faisait ouvertement la "nique" à canal+ et confrères. Essaye aujourd'hui pour voir la différence.

qu'un jour la France a été une démocratie où les dirigeants faisaient exactement ce que voulait le peuple

La France a longtemps été un modèle à ce niveau. Aujourd'hui, lorsqu'un président dit "vous savez où vous vous le mettez, votre referendum?", c'est quand même interpellant et c'est clairement un changement de modèle de société.

c'est quoi le peuple déjà, un autre présupposé qu'il existerait une entité supérieure, le peuple, qui agrègerait tous les intérêt particulier des gens et représenterait leur volonté).

Si tu ne sais pas définir le peuple, alors tu auras difficile définir ce qu'est la démocratie, au sens strict du terme.

De plus, moi ce qui m'intéresse c'est de remettre l'Homme au centre de la société, et pour faire ça il ne faut pas un internet alternatif, il faut un projet de société. J'ai regardé les programmes des hommes politiques (France et Belgique) et je n'y ai trouvé AUCUN projet de société. C'est quand même interpellant de désigner le conducteur d'un véhicule en oubliant de préciser sa destination.

Le fait est aussi qu'internet est principalement gérer par les états unis et que le réseau ne doit encore sa relative liberté qu'au fait qu'il soit immense.

Internet n'est pas géré par les USA, c'est une structure maillée qui peut exister sans eux. C'est d'ailleurs fait pour ça.

Sauf si on fait allusion que l'Europe elle-même est une création américaine, alors oui, là c'est exact.

Par contre, les USA, c'est assez "simple" de s'en servir: Si chaque citoyen fait couper son Internet pour cause de censure, la réaction américaine ne tardera pas et la France sera sommée de résoudre ce problème. De nouveau, tout est entre les mains du citoyen.

Idem pour moi. C'est toujours intéressant de confronter ses idées à d'autres, ça fait grandir.

Je suis tout à fait d'accord et je "plussoie".

En fait, on a le même désir, ça semble manifeste, c'est juste la façon d'y arriver qui diffère.

Partant de là il y a la place pour chaque personne de bonne volonté de tenter ce qu'il veut (ou peut). Sur ce point (la volonté de changer), ton système est une bonne chose, c'est juste que selon mon point de vue, c'est attaquer par le mauvais bout un vrai problème.

Ceci étant qu'évidemment je n'ai pas la science infuse ni le monopole de l'exactitude, et donc je peux parfaitement me planter, je donne juste mon intime conviction.

A+
Claude

[Aquanum]

Je suis désolé, j'ai un peu de mal avec tes postes super longs.
Je réagirai sur ce point là :

L'underground, c'est qu'une toute petite minorité d'utilisateurs vont accepter de quitter Internet pour passer sur le nouveau système. Du coup, ils seront marginalisés, et vu que le but est clairement de by-passer les lois réprimant la liberté sur Internet (sinon, quel intérêt?), ben ils se verront coller une étiquette de "pirates" et tomberont dans l'underground.

L'idée n'est pas de quitter Internet, mais de recréer Internet s'il n'existe plus. C'est différent. Je suis conscient qu'il y aura un seuil critique à dépasser, mais pour moi ça vaut tout de même le coup d'investir dans un tel projet.

Après ce n'est qu'une des utilités de la Freedom Box.

Il est vrai que "vendre" un tel projet nécessite beaucoup d'énergie, au même titre que sensibiliser la population. Mais je pense qu'il est plus simple de demander aux geeks underground de créer un outil qui va bypasser les outils de censure et qui va se répandre progressivement plutôt que sortir de leur canapé tous les gens qui utilisent facebook, regardent TF1 et M6 (je caricature ) et qui se fichent que leur vie privée soit étalée sur Internet.
Donc sur ce point là, je ne suis pas franchement d'accord. On est dans une démocratie, certes, mais d'ici à ce que plus de 50% de la population française se soulève pour des projets comme Hadopi et compagnie ...

En attendant, je préfère financer la Freedom Box qui elle avance pour de vrai. Et je vais certainement finir par financer également la Quadrature du net au même titre.

[ClaudeBg]

Salut
-----

Je suis désolé, j'ai un peu de mal avec tes postes super longs.

Le tien ne me semblait pas beaucoup plus court
Sérieusement, j'essaye juste d'expliquer mon point de vue pour chacun des points cités (c'est ma méthode habituelle, et vu que je tape relativement vite...).

Je comprends parfaitement ton point de vue, c'est simplement que le mien est différent.

Pour faire simple, je résume en disant que si on peut réveiller les gens pour les inciter à utiliser un serveur perso, alors le challenge est identique que pour les amener à boycotter Hadopi et autres.

Niveau investissement: c'est bien d'investir, mais la réalité économique est telle que moi je ne peux investir que mon temps, pas mon argent. Et à mon avis ça risque d'être un problème général : qui va investir dans du matériel qui ne servira que si son voisin achète le même?

Question fesse-bouc et autres, à quoi sert de vouloir protéger des données que les gens eux-mêmes s'amusent à rendre publiques? Je dis: que celui qui n'a pas de cerveau en assume les conséquences, il y a une limite à la sécurité des données, c'est l'utilisateur lui-même.

De toutes façons, on verra, et je souhaite bonne chance à ce projet.

A+
Bigonoff

[Aquanum]

Le tien ne me semblait pas beaucoup plus court

Heu, : mes posts - les tiens

Sérieusement, j'essaye juste d'expliquer mon point de vue pour chacun des points cités (c'est ma méthode habituelle, et vu que je tape relativement vite...).

Tes messages sont très intéressants, je dis juste que vu la longueur, quand on lit des messages depuis le boulot, on a pas forcément la patience, temps de tout lire. Même si le contenu est très intéressant. Même chose pour les listes de diffusion que je suis, où les gens balancent d'énormes pavés. C'est difficile de prendre le temps de lire. J'ai le même problème parfois, et j'essaie de raccourcir quand je peux.

Niveau investissement: c'est bien d'investir, mais la réalité économique est telle que moi je ne peux investir que mon temps, pas mon argent

Effectivement ça dépend des gens, moi c'est l'inverse.

Et ce que je voulais également dire c'est que je pense que cet aspect :

Je dis: que celui qui n'a pas de cerveau en assume les conséquences, il y a une limite à la sécurité des données, c'est l'utilisateur lui-même.

entre en contradiction avec ton autre propos

alors le challenge est identique que pour les amener à boycotter Hadopi et autres.

[minnesota]

Moi je ne vois aucune contradiction et personnellement je trouve son avis très pertinent. On laisse passer trop de choses.

[ArKam]

Messieurs, si je puis me permettre afin que les débats ne partent pas en cacahouete:

[ClaudeBg]

Salut
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Heu, : mes posts - les tiens

Oui, c'est parfaitement juste. Désolé je me suis trompé d'interlocuteur avec le post #21 auquel je répondais. Vu que je réponds à des arguments, pas à des personnes, je n'ai pas fait attention à ce niveau.

Donc, je rectifie: mon post était long mais je répondais à un post long également .

Sinon, désolé pour la longueur, mais moi je suis habitué à écrire des livres explicatifs, et donc j'ai pris l'habitude de tout expliquer et de tout détailler. C'est clair que sur un forum ça fait long, mais j'écris comme je pense.
L'inconvénient c'est qu'il y a beaucoup à lire, l'avantage c'est que je ne balance aucune idée sans en expliquer sa provenance.

Et ce que je voulais également dire c'est que je pense que cet aspect :
entre en contradiction avec ton autre propos

Pour ma part je n'y vois aucune contradiction, j'y parle de deux choses distinctes :

La première, c'est qu'il est parfaitement inutile de chercher à protéger les données d'un utilisateur qui n'a qu'une seule idée en tête c'est de les rendre publiques. Si j'utilise une métaphore: tu lui fabrique une belle porte d'entrée inviolable, et lui affiche sur sa porte "la clé est sous le paillasson". J'y parle donc de la sécurité de ses données, pas de suppression de sa liberté de télécharger.

Donc, celui qui met ses données privées sur fesse-bouc ou autre, il continuera de chercher un moyen pour pouvoir continuer à le faire, aucun système n'y pourra rien, sauf à censurer ce genre de comportement et donc à rajouter de la censure. La solution, c'est l'éducation et l'arrêt des incitations à étaler sa vie clairement provoquées par les média, pour le compte d'intérêts privés et politiques (tout connaître sur quelqu'un, c'est avoir un grand pouvoir sur lui).

La seconde concerne la mobilisation des internautes :

1) Le problème actuel (et peut-être futur) est que les gens subissent Hadopi et cie sans réagir.

2) La solution trouvée de façon technique demande qu'un nombre de gens conséquent se mobilisent, et de plus très activement (achat de matériel, investissement dans un projet concret à long terme, etc). Il faut donc sensibiliser et motiver un grand nombre d'internautes.

3) La solution pour contrer Hadopi et autres, c'est justement de mobiliser les gens pour qu'ils ne respectent pas ces lois, les rendant de fait inapplicables

Si on arrive à motiver des gens pour ce projet, avec en prime achat de matériel etc, alors ce ne sera "pas plus compliqué" de les motiver pour refuser Hadopi, surtout que là, ça ne demande que de la volonté mais ni matériel ni investissement dans un projet à long terme. Bref, si on arrive à lancer ce projet, ça voudra simplement dire qu'il est possible de motiver les gens autours de la défense de leurs libertés.

Partant de là, j'en conclus que :

- Soit on n'arrivera pas à motiver suffisamment de personnes, et donc le projet ne sera pas viable

- Soit on arrivera à en motiver un grand nombre, mais alors le projet sera devenu inutile car les lois liberticides ne pourront plus être appliquées dans la pratique.

Avec une crainte supplémentaire: Si on motive les gens pour un projet qui au final ne sert à rien (nouvelles lois, impossibilités techniques, etc), alors on aura gâché une chance et ce sera très difficile de les remotiver une seconde fois. Donc, ce projet n'est pas à prendre à la légère car on ne peut pas motiver et démotiver des gens sans conséquences: c'est donc une bonne idée théorique, mais il est clair pour moi que ça présente un risque pour les autres formes de mobilisation (on verra).

Moi je ne vois aucune contradiction

Merci

Messieurs, si je puis me permettre afin que les débats ne partent pas en cacahouete:

Je n'avais pas l'impression que ce dont on parlait ici n'était pas intimement lié au sujet lancé, ni que quelqu'un affirmait détenir la vérité, mais c'est évidemment subjectif.

[Mode humour]
Ton ordinogramme est très joli, mais à force pour un informaticien de penser comme une machine on finit par oublier que les ordinogrammes n'ont pas été créés pour la façon humaine de raisonner, je ne suis pas booléen et il manque les "peut-être", "c'est possible", "je crois", "plus ou moins", etc, sans tes rectangles décisionnels.
[/Mode humour]

A+
Claude

[Aquanum]

En y réfléchissant bien, il est vrai que je n'avais pas pensé à ces arguments et à ta façon de voir les choses. Tes arguments sont justes. Je ne l'avais pas vu dans ce sens.

[marten.cylemb]

Donc, celui qui met ses données privées sur fesse-bouc ou autre, il continuera de chercher un moyen pour pouvoir continuer à le faire, aucun système n'y pourra rien, sauf à censurer ce genre de comportement et donc à rajouter de la censure. La solution, c'est l'éducation et l'arrêt des incitations à étaler sa vie clairement provoquées par les média, pour le compte d'intérêts privés et politiques (tout connaître sur quelqu'un, c'est avoir un grand pouvoir sur lui).

Donc tu condamne les internautes à ne rester que des "anonymes" ? Moi je pense que les internautes doivent pouvoir étaler une partie de leur vie privée s'ils le veulent, mais qu'ils doivent surtout avoir un droit de contrôle sur leurs données personnelles. Le droit de les retirer sans conservation par un service tiers (type facebook, google). C'est que propose cette freedombox en embarquant le système de réseau social diaspora (pour ce qu'on en sait pour le moment du moins), et également en permettant à chacun d'héberger ses données directement dans la box, de manière sécurisée. Il me semble que c'est un aspect de cet outils que tu sous-estime jusqu’à maintenant ?

2) La solution trouvée de façon technique demande qu'un nombre de gens conséquent se mobilisent, et de plus très activement (achat de matériel, investissement dans un projet concret à long terme, etc). Il faut donc sensibiliser et motiver un grand nombre d'internautes.

Encore une fois, au risque de me répéter, ce n'est vrai que pour une partie de l'utilisation de la freedombox..

3) La solution pour contrer Hadopi et autres, c'est justement de mobiliser les gens pour qu'ils ne respectent pas ces lois, les rendant de fait inapplicables

Combien de personnes condamnées à payer des milliers d'euros faudra t-il avoir avant d'en arriver là ? Tu dis toi même que tu ne peux te permettre d'y investir que du temps et non de l'argent, qu'est ce que tu fera si tu te retrouve devant les tribunaux condamné à payer je ne sais combien de milliers d'euros de dommages à Universal ou autre ?

Si on arrive à motiver des gens pour ce projet, avec en prime achat de matériel etc, alors ce ne sera "pas plus compliqué" de les motiver pour refuser Hadopi, surtout que là, ça ne demande que de la volonté mais ni matériel ni investissement dans un projet à long terme. Bref, si on arrive à lancer ce projet, ça voudra simplement dire qu'il est possible de motiver les gens autours de la défense de leurs libertés.

De mon point de vue c'est totalement différent de mobiliser les gens par l'investissement dans un matériel leur permettant plus de sécurité et d'anonymat (si recherché), que de créer un véritable mouvement social dans la rue pour rejeter une loi votée par les soit disant représentants de la France.

Partant de là, j'en conclus que :

- Soit on n'arrivera pas à motiver suffisamment de personnes, et donc le projet ne sera pas viable
- Soit on arrivera à en motiver un grand nombre, mais alors le projet sera devenu inutile car les lois liberticides ne pourront plus être appliquées dans la pratique.

Que pour une partie de l'utilisation de la freedombox, tout le reste est parfaitement utilisable même en étant loin de tout autre utilisateur de ladite box.

[minnesota]

De mon point de vue c'est totalement différent de mobiliser les gens par l'investissement dans un matériel leur permettant plus de sécurité et d'anonymat (si recherché), que de créer un véritable mouvement social dans la rue pour rejeter une loi votée par les soit disant représentants de la France.

C'est pas le seul moyen à disposition que l'on a pour contester une loi votée ou en instance. Mais bon, je ne t'en veux pas tellement les grèves sont légion en France.

[ClaudeBg]

Salut
-----

En y réfléchissant bien, il est vrai que je n'avais pas pensé à ces arguments et à ta façon de voir les choses. Tes arguments sont justes. Je ne l'avais pas vu dans ce sens

Merci pour l'ouverture d'esprit
Ceci étant qu'évidemment je ne cherche à convaincre personne, je donne juste un éclairage possible différent correspondant à ma propre sensibilité.

Donc tu condamne les internautes à ne rester que des "anonymes" ?

Moi (mais ce n'est que mon avis), je pense que ma liberté est étroitement liée au fait que mes données personnelles demeurent personnelles. Donc, oui, je conseille aux internautes "non commerciaux" de rester anonymes le plus possible sur le net. Tout ce qu'on sait sur moi donne un pouvoir sur moi à qui dispose de l'information, c'est clair et net.

Je n'affiche pas la liste de mes amis sur ma porte d'entrée et je ne publie pas les photos de mes enfants dans la presse locale. Donc, je ne vois pas l'intérêt de le faire avec Internet, et j'y vois même un réel danger. Sans compter les indélicats qui publient des renseignements sur leurs "amis" sans même leur demander leur avis. Ce genre de système est devenu une mine d'or pour les employeurs et commerciaux de tous genres: comment tout savoir sur quelqu'un qui vous aurait claqué la porte au nez si vous aviez été chez lui demander les mêmes renseignements, ou qui aurait interpellé son syndicat si son employeur avait osé demander le dit renseignement.

Et non seulement je ne vois pas l'intérêt, mais je ne comprends franchement pas la démarche, si ce n'est de céder à une espèce de "mode" qui risque de faire qu'à terme on sera noyé sous un flot d'informations personnelles qui n'intéressent pas grand monde lorsqu'on fait une recherche sur un sujet précis.

Chacun fait comme il veut, mais pour ma part je ne lis pas le "courrier du coeur" ni la press-people, et donc je ne fréquente pas fesse-bouc.

Je ne me sens pas plus anonyme qu'un autre, c'est juste qu'entre partager des informations utiles à tous dans un but d'entr'aide et partager ses données personnelles, j'y vois un monde de différence.

Moi je pense que les internautes doivent pouvoir étaler une partie de leur vie privée s'ils le veulent, mais qu'ils doivent surtout avoir un droit de contrôle sur leurs données personnelles

Chacun fait ce qu'il veut, mais ce que tu dis est absolument contradictoire.
Le principe même d'internet fait que toutes les données sont continuellement dupliquées: une fois que tu as envoyé une information sur Internet elle échappe complètement à ton contrôle (suffit de lire les pages "en cache" sur google). La seule façon de contrôler ta vie privée c'est justement de ne pas l'étaler. Ca, c'est une évidence selon moi.

Le droit de les retirer sans conservation par un service tiers (type facebook, google). C'est que propose cette freedombox en embarquant le système de réseau social diaspora (pour ce qu'on en sait pour le moment du moins)

A partir du moment où ce système est relié de fait à Internet, ça devient complètement illusoire. Et même si ça ne l'était pas, il me suffit de lire tes informations personnelles et de les redistribuer, et ça échappe à ton contrôle.

Tu vas faire quoi alors? Attaquer ceux qui propagent l'information que tu veux contrôler? Ben, je te signale quand même que l'objectif de ce système est justement d'éviter que quelqu'un ne puisse censurer ni limiter l'information, alors ça va agir strictement dans l'autre sens: tu perdras tout contrôle et de plus tout droit de te plaindre (puisque tu auras participé à un système défiant la censure).

Tu peux tourner le problème dans tous les sens : à partir du moment où tu rends publiques des informations privées, elles cessent d'être privées et échappent à ton contrôle, du fait même qu'elles ont été rendues publiques.

Si se mobiliser consiste à remplacer fesse-bouc par un système décentralisé, je préfère de loin la disparition de ce genre "d'étalage" que de participer à un système visant à le renforcer (c'est évidemment mon simple avis).

Avec ce genre de système, c'est à terme celui qui refuse d'étaler sa vie privée qui sera vu comme un asocial, et donc si je peux lutter contre la prolifération de cette "mode", je le ferai. Du reste, une enquête récente a montré que des patrons consultaient maintenant fesse-bouc avant d'engager, et que celui qui n'y figurait pas était côté négativement. C'est alarmant, et c'est évidemment un désir politique.

Bref, si le but est de dire "vous pouvez publier vos données privées, elles sont protégées", ben alors on fait clairement le jeu des gouvernements qui tentent de démolir tout ce qui touche à la vie privée. C'est donc un projet qui devrait être financé (et qui le sera probablement) par ceux-là même qu'on prétend "contourner".

et également en permettant à chacun d'héberger ses données directement dans la box, de manière sécurisée. Il me semble que c'est un aspect de cet outils que tu sous-estime jusqu’à maintenant ?

Non, je ne sous-estimes rien. Mes données à moi concernant mon site et le reste sont hébergées sur un serveur privé, personne n'est supposé venir me les voler. Ceux qui utilisent des serveurs "gratuits" savent de toutes façons que leurs données se trouvent chez quelqu'un d'autre (personne n'empêche quiconque de maintenir un serveur chez soi, c'est juste que ça coûte de l'argent).

Dit autrement: tu gardes le contrôles sur les données de ta box, mais pas plus que moi avec mes données sur un serveur privé.

Par contre, tu ne gardes aucun contrôle sur les copies de tes données, et toute transmission actuelle fonctionne justement par duplication des dites données. Tu auras beau modifier l'original, si les utilisateurs décident de continuer à transmettre la version précédente, ou de conserver les données déjà reçues, tu n'y peux rien.

Encore une fois, au risque de me répéter, ce n'est vrai que pour une partie de l'utilisation de la freedombox..

Si tu n'atteins pas un seuil critique en terme de densité d'utilisateurs, le système ne fonctionnera techniquement pas.

Combien de personnes condamnées à payer des milliers d'euros faudra t-il avoir avant d'en arriver là

Aucune si la mobilisation est forte et simultanée. On ne peut pas condamner la moitié d'un pays, c'est clair et net.

Sinon, une chose m'échappe. Tu penses qu'Hadopi, Loppsi, Dadvsi, Acta etc ne s'appliqueront pas à ce nouveau réseau? En vertu de quoi?

Si tu propages l'information sur ce réseau, ben les major feront comme tout le monde : ils regarderont ce qui s'échange et te feront un procès tout pareil.

La différence, c'est qu'au lieu d'expliquer à un juge que tu estimes avoir le droit de télécharger à usage personnel, tu iras lui expliquer que tu t'es inscrit dans un réseau parallèle destiné explicitement à contourner les lois actuelles.

Ce réseau c'est en rien une parade juridique, c'est une méthode technique.

Tu dis toi même que tu ne peux te permettre d'y investir que du temps et non de l'argent, qu'est ce que tu fera si tu te retrouve devant les tribunaux condamné à payer je ne sais combien de milliers d'euros de dommages à Universal ou autre ?

Je ferai la même chose que si ça m'arrive avec le système de la box, les lois restent les mêmes, et c'est ce que je disais.

La chose la plus évidente pour moi, c'est de lutter contre ce genre de lois abusives, et la première et la plus évidente des méthodes, qui ne fait courir aucun risque à personne, c'est de virer les politiciens qui s'autorisent à ce genre de chose, ou à la limite, de le faire savoir lors des prochains votes. Le citoyen oublie souvent qu'il a le contrôle des hommes politiques, et qu'en plus c'est lui qui les paye (le président est un employé au service du citoyen).

Mettre un réseau // en service, c'est utile en temps de guerre pour distribuer des informations, mais pour détourner les abus d'un président, je doute.

De mon point de vue c'est totalement différent de mobiliser les gens par l'investissement dans un matériel leur permettant plus de sécurité et d'anonymat (si recherché), que de créer un véritable mouvement social dans la rue pour rejeter une loi votée par les soit disant représentants de la France.

On verra ce que les gens diront si on leur indique : achetez ce matériel, il ne vous sert à rien pour l'instant mais si un jour vos voisins l'achètent aussi vous pourrez vous en servir pour faire ce que vous faites déjà sur internet.

Il faudra vraiment être convainquant, parce qu'en général les gens achètent après qu'un système fonctionne, pas avant.

Que pour une partie de l'utilisation de la freedombox, tout le reste est parfaitement utilisable même en étant loin de tout autre utilisateur de ladite box.

Alors j'ai du louper quelque chose, c'est fort possible.
Si le but est d'avoir chez moi un appareil stockant mes données, non relié à d'autres utilisateurs en réseau, ben j'ai déjà: un disque dur, et j'ai même un NAS qui est fait pour ça tout en ne consommant pratiquement rien.

Si je veux partager ces données, je dois bien me relier à un réseau public, et en l'absence d'autres utilisateurs, à part internet, je vois mal comment faire.

J'ai un peu l'impression qu'avec cette box que certains utilisateurs y voient un côté "magique", côté que je comprends mal au niveau technique (mais j'ai peut-être raté quelque chose, c'est fort possible)

A+
Claude

[marten.cylemb]

On verra ce que les gens diront si on leur indique : achetez ce matériel, il ne vous sert à rien pour l'instant mais si un jour vos voisins l'achètent aussi vous pourrez vous en servir pour faire ce que vous faites déjà sur internet.

Il faudra vraiment être convainquant, parce qu'en général les gens achètent après qu'un système fonctionne, pas avant.



Alors j'ai du louper quelque chose, c'est fort possible.
Si le but est d'avoir chez moi un appareil stockant mes données, non relié à d'autres utilisateurs en réseau, ben j'ai déjà: un disque dur, et j'ai même un NAS qui est fait pour ça tout en ne consommant pratiquement rien.

Si je veux partager ces données, je dois bien me relier à un réseau public, et en l'absence d'autres utilisateurs, à part internet, je vois mal comment faire.

J'ai un peu l'impression qu'avec cette box que certains utilisateurs y voient un côté "magique", côté que je comprends mal au niveau technique (mais j'ai peut-être raté quelque chose, c'est fort possible)

La réponse se trouve ici :

La Freedom Box n'est autre qu'un plug computer basse consommation dont le rôle est de contenir tous les outils open source nécessaires à la mise en place de communications libres.

Il est question ici :

• d’héberger vos données privées chez vous et plus sur un serveur à l’étranger sur lequel vous n’avez aucun contrôle. Facebook, Gmail, etc.
• de réseaux sociaux libres de type Diaspora. Au revoir Facebook, Twitter, Flickr et tous les réseaux sociaux centralisés et opaques.
• de sauvegarder vos données sur votre Freedom Box et celles de vos amis façon Freenet. Un moyen de sécuriser vos données contre la perte ou la saisie.
• de protéger la neutralité du net et de luter contre la censure et les firewall nationaux.
• de garantir l’anonymat.
• de sécuriser votre réseau informatique domestique.
• de chiffrage de vos emails.
• de communication VOIP chiffrée

Autre avantage, l'utilisation de réseaux maillés, qui permettraient dans certaines condition la création d'un nouvel Internet en cas de coupure nationale d'Internet comme nous l'avons vu en Egypte, Lybie, ...

Ce que j'essaye de t'expliquer depuis quelques posts maintenant c'est la différence entre les avantages présentés dans la première liste ET le second ici en gras. Ce sont bien des fonctionnalités distinctes, la freedombox sera un outils connecté au web dans la majorité des cas, et pourra être utilisé différemment dans les cas énoncés précédemment.

Elle peut donc être utilisée comme tu utilise ton serveur, mais à moindre cout, et hébergé chez soit, ton serveur est il physiquement chez toi ?

Bref, j'espère que cette notion sera passée parce que c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis quelques jours

Sinon, je ne pense pas qu'on soit éloigné quant aux questions évoquées, seuls les moyens pour y arriver sont différents..

[ClaudeBg]

Salut
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Ce que j'essaye de t'expliquer depuis quelques posts maintenant c'est la différence entre les avantages présentés dans la première liste ET le second ici en gras. Ce sont bien des fonctionnalités distinctes, la freedombox sera un outils connecté au web dans la majorité des cas, et pourra être utilisé différemment dans les cas énoncés précédemment.

Mais j'ai parfaitement compris ce point, sois-en certain

Ce que je disais en substance :

1) c'est qu'héberger chez soi des données qu'on rend publiques sur le net ne permet pas de conserver les dites données chez soi, puisqu' Internet fait que par fonctionnement même du système, ces données se retrouvent immédiatement dupliquées et qu'on en perd de toutes façons le contrôle. Tu pourras effacer ou corriger tes données, les informations initiales continueront de circuler sur le net si c'est le désir des différents intervenants.

2) Que créer un serveur chez soi est déjà possible, et ce depuis longtemps, et donc ne justifie pas d'investir des millions d'euros dans la recherche d'un outil spécifique.

Bref, l'outil en question peut avoir une pertinence technique (dont on a parlé) au niveau "réseau parallèle", mais si c'est juste pour avoir un serveur perso, il y a retard d'une guerre parce que c'est possible depuis l'aube de l'Internet.

Concernant la perte et la saisie, ben rien n'empêche déjà de faire un backup de ses données: mon site est backupé et pourtant il n'est pas chez moi.

Concernant l'anonymat: ben je vois mal l'intérêt de désirer publier ses informations personnelles sans qu'elle ne soient connues, c'est contradictoire.

Pour les réseaux sociaux, pour ma part je trouve que c'est une mauvaise chose que d'encourager la disparition de l'espace privé, c'est dangereux et absolument inutile. Partant de là, moi (mais c'est mon avis uniquement) je ne vais pas participer au développement d'un outil qui vise à augmenter la destruction de l'espace privé en faisant la promo des fesse-bouc et Cie, même sur un réseau prétendument libre, puisque l'idée reste la même.

Pour le chiffrage: j'ai un peu l'impression d'habiter sur une autre planète, ça fait des années que toutes mes données personnelles sur mon propre PC sont déjà chiffrées (en cas de vol). J'ai participé à une époque à des forums underground qui étaient entièrement cryptés et donc sécurisés, avec hébergement sur le PC d'un des membres. Pareil pour les mails, rien de plus simple que de les chiffrer, suffit de vouloir.

Je vois donc mal pourquoi il faut un matériel spécifique pour crypter quelque chose.

Pour la sécurisation du réseau informatique personnel: ça me semble évident que tu es encore mieux protégé en ne mettant pas un serveur en ligne, ceci étant qu'un bon pare-feu, des outils à jour, et un bon anti-virus permettent quand même de travailler chez soi dans de bonnes conditions de sécurité.

Pour la lutte contre la censure, ben je suis désolé mais si tu relies in-fine au net, la même censure reste d'application, et si tu ne t'y relies pas, alors soit tes données restent chez toi et ne sont pas partagées, soit tu es obligé de convaincre tout le monde d'adopter ce système. Bref, ça n'apporte aucune solution.

Elle peut donc être utilisée comme tu utilise ton serveur, mais à moindre cout, et hébergé chez soit, ton serveur est il physiquement chez toi ?

A moindre coût? Ben non, je suis hébergé gratuitement.
Si tu proposes des choses intéressantes tu as de grandes chances de trouver quelqu'un qui t'hébergera gratuitement. Pour tes données perso, tu peux toujours les mettre sur un simple NAS avec accès en ligne, ça fonctionne. La box amène quoi?

Mon serveur n'est pas chez moi, mais ça change quoi au final? Le propriétaire du serveur va me voler mes données? Comment, puisqu'elles sont déjà publiques et que j'en ai évidemment une copie? Dit autrement, il n'a pas grand chose en plus à voler que ce que les internautes peuvent déjà télécharger.

Je veux un serveur chez moi? Ben, en quoi ai-je besoin d'un système parallèle pour ça???? Je dis à mon fournisseur d'accès : je veux un IP fixe, et en 1 heure minutes j'ai le serveur chez moi sans aucun problème.

A moindre coût? Ben, permet-moi de douter si le but est de te relier au web de toutes façons, comme tu l'indiques: Déjà il te faut un IP fixe, ensuite il te faut une bande passante montante conséquente, et enfin il te faut un abonnement avec un grande capacité de download/upload. Tout ça, c'est cher, bien plus chez que fesse-bouc, qui ne te coûte rien en terme de transferts de données, le tout avec en plus l'achat de matériel spécifique. Qui va investir autant pour publier les photos de ses gamins sur le net?

Donc, je comprends que niveau fesse-bouc que les gens n'aiment pas avoir leurs données personnelles sur un serveur dont on ignore tout, tout en précisant que personne n'oblige personne à aller y fourrer ses informations personnelles non plus (moi, j'avoue ne pas comprendre ce phénomène, mais soit...). De là à mobiliser tout le monde autours de la protection de données qu'on rend de toutes façons publiques, je comprends mal. Il suffira d'un outil informatique pour rapatrier toutes les informations privées circulant sur le net dans les "nouveaux réseaux sociaux" et les bases de données seront reconstituées sans aucun problème. Qui ira ensuite attaquer des gens qui n'auront fait que récupérer des données publiques?

Bref, j'espère que cette notion sera passée parce que c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis quelques jours

C'est probablement une incompréhension réciproque, parce que j'ai compris ça dès le départ et j'ai expliqué aussi en détails pourquoi selon moi ça ne solutionnait rien à ce niveau. La discussion sur le net parallèle, je comprends parce qu'il y a de l'argumentation technique valide, mais la protection de la vie privée concernant des données qu'on distribue partout, je comprends moins. Mais je l'ai dit, moi je suis quelqu'un qui ne lit pas la presse people, qui ne s'intéresse pas à la vie privée des autres, et qui donc ne comprend pas l'intérêt d'un réseau comme fesse-bouc. Mes données privées, ben moi je les garde privées, mais chacun fait comme il le sent.

Évidemment on peut avoir une vision différente, mais sois certain que j'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire, c'est juste que ça ne correspond pas à ce que je connais d'un réseau public, et que niveau cryptage etc ben ça "solutionne" des problèmes qui n'existent en réalité pas.

Maintenant, j'ai suffisamment expliqué mon point de vue, je vais laisser les autres intervenants s'exprimer un peu

A+
Claude

[marten.cylemb]

Ok, je vois ce que tu veux dire, ça se défend effectivement, après je garderais quelques points ouverts tout de même :

• Tout le monde n'a pas les connaissances nécessaires pour monter un serveur sécurisé chez soit, ou ne veut pas forcément se "prendre la tête" à le monter soit même,
• Tout le monde n'a pas besoin d'un upload de folie pour mettre à disposition quelques photos, textes, graphiques, etc,
• Le mot "anonymat" n'était peut être pas très bien choisit, on peut vouloir mettre en ligne certaines choses de notre vie tout en gardant le droit les enlever si l'on veut, tant pis pour ce qui aura déjà été pris, mais au moins l'enlever à la source (facebook conserve les données même quand tu les supprime)

Pour information, je ne suis pas sur facebook, ce qui ne m'empêche pas de comprendre le besoin de partage des gens qui peuvent y être, et je ne lis pas la presse people
Je laisse également place net aux autres intervenants.

[ClaudeBg]

Salut
-----

Tout le monde n'a pas les connaissances nécessaires pour monter un serveur sécurisé chez soit, ou ne veut pas forcément se "prendre la tête" à le monter soit même,

C'est vrai.
Peut-être qu'un tutorial sur ce sujet partant d'un Nas ou autre serait utile?

Tout le monde n'a pas besoin d'un upload de folie pour mettre à disposition quelques photos, textes, graphiques, etc,

C'est vrai également. Note cependant que plus c'est "public" plus ça consomme.

Le mot "anonymat" n'était peut être pas très bien choisit, on peut vouloir mettre en ligne certaines choses de notre vie tout en gardant le droit les enlever si l'on veut, tant pis pour ce qui aura déjà été pris, mais au moins l'enlever à la source (facebook conserve les données même quand tu les supprime)

Expliqué comme ça, je comprends mieux de quoi tu parles, d'autant que j'ignorais que fesse-bouc conservait les données supprimées, et je trouve ça parfaitement anormal. Je comprends d'autant moins que les internautes acceptent d'y envoyer des données privées, mais soit...

Pour information, je ne suis pas sur facebook, .... et je ne lis pas la presse people

Je précise juste que ce n'était en aucun cas une "accusation" ou une affirmation sur ce que toi tu fais. Je précisais juste un trait de mon caractère montrant que je ne suis pas adepte du partage d'informations privées (je ne partage pas la mienne et celle des autres ne m'intéresse pas).

ce qui ne m'empêche pas de comprendre le besoin de partage des gens qui peuvent y être

Ca, je l'avoue, j'ai plus dur. Je suis d'accord qu'ils en aient le droit (liberté), mais je comprends mal qu'ils en ressentent le besoin
Mais note que je comprends mal aussi comment on peut se battre pour un match de foot, alors ça doit être moi qui ne pense pas comme tout le monde,

Je laisse également place net aux autres intervenants.

On se retrouvera sur d'autres conversations

A+
Claude

[Aquanum]

Juste pour préciser l'utilité d'une telle Box. Même dans un pays comme le notre.
Je suis complètement indigné...

[ClaudeBg]

Salut
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Juste pour préciser l'utilité d'une telle Box. Même dans un pays comme le notre.
Je suis complètement indigné...

La solution me semble plus être de virer sarko et sa clique sans attendre les prochaines élections que d'acheter une box, mais bon...

Les citoyens dans la rue et la fin d'Hadopi et cie, c'est ça LA solution. Surtout que maintenant la France est devenue une exception et que le retour "à la normale" est encore possible si le citoyen retrousse ses manches pour montrer son mécontentement.

Sinon, à terme, il n'y aura plus aucune liberté du tout, et pas seulement sur le net.

Peut-être qu'en fin de compte, c'est encore mieux sans gouvernement

Sinon, il y a encore une autre solution d'action : le boycott pure et simple de tout ce qui est média, et principalement de tout ce qui est du ressort de Vivendi. Genre : Ah, on ne télécharge plus? Ok, ben alors on n'achète plus rien non plus.

Personne ne mourra de ne pas acheter de CD ou DVD durant un an.

Et si vous voulez vous procurer "des copies", revenez-en à l'ancien système d'il y a 10 ans : vous créez des "clubs informatiques" et vous vous échangez des disques de main à main.

A+
Claude

[Aquanum]

La solution me semble plus être de virer sarko et sa clique sans attendre les prochaines élections que d'acheter une box, mais bon...

Ah mais oui complètement. A la vue de telles conneries, c'est pas une Box qui va nous sauver la mise. Je voulais surtout relever le besoin réel de prendre conscience qu'on va droit dans le mur. Là ce n'est même plus une question de box. Je veux dire ... c'est démentiel !

Là je sais pas quoi faire, je suis hors de moi là. Comment peut-on même proposer ce qu'Orwell n'avait même pas imaginé en rêve ? ...

J'y crois pas ...

[ClaudeBg]

Salut
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Ah mais oui complètement. A la vue de telles conneries, c'est pas une Box qui va nous sauver la mise.

Je suis heureux que tu sois d'accord. En fait, c'est ça que j'essayais d'expliquer dès le départ, peut-être maladroitement, en disant que proposer une box pour résoudre ce genre de problème était prendre le problème par le mauvais bout.

Là je sais pas quoi faire, je suis hors de moi là.

C'est compréhensible. Je suis également choqué.

Ce qu'il faut faire en premier lieu, c'est faire circuler l'information, mais vu que les média sont de plus en plus "propriétés privées" ça devient de plus en plus difficile. Reste le net pour s'exprimer hors média officiels, et du coup on voit bien que justement ça va déranger de plus en plus et que d'autres mesures suivront pour rendre responsables les propriétaires de forums et de sites de toutes sortes de "délits" relatifs à tout ce qui est "contestation".

Tiens, à propos, je conseille de lire le bouquin renseigné sur cette page (indignez-vous), c'est très instructif car ça replace les idées de liberté dans leur contexte initial, et on voit très bien la dérive sournoise qui s'est opérée depuis la fin de la seconde guerre mondiale à ce niveau : les mêmes termes ne signifient maintenant plus les mêmes droits.

A+
Claude