Discussion :

[3DArchi]

Quelle place pour le logiciel embarqué en France ?
Le Rapport Potier sur l'avenir de l'informatique embarquée est dans les mains du gouvernement, et disponible


Cet automne, Dominique POTIER, Directeur Recherche et Technologie du pôle de compétitivité Systematic, a remis au gouvernement un rapport sur les orientations futures du logiciel embarqué en France.

Ce document est une véritable mine d'informations pour voir comment ce métier est compris en France et quelles sont les grands axes qui doivent être suivis pour développer le secteur.

Je vous invite à télécharger et à lire ce rapport car il est très instructif.

Pour mémoire, le Pôle Systematic a pour finalité de faire de l’Ile-de-France un des territoires visibles au niveau mondial sur le thème de la conception, de la réalisation et de la maîtrise des systèmes complexes. Il est à la fois une « usine à innovations technologiques » par le biais des projets de R&D et « un cluster d’innovation ancré sur le territoire francilien ».

Et vous ?

Avez-vous lu le rapport ?
Partagez-vous ces conclusions ?
Qu'aurait-on pu ajouter ?

[Matthieu Brucher]

Il y a de bonnes idées, mais il y a aussi de belels méconnaissances.
Quand on dit que la domotique coûte en énergie, c'est se moquer du monde. Limitations principales : "Coût (production et installation), taille, alim. et consommation énergétique". C'est complètement faut puisque l'objectif principal d'une installation domotique est de permettre la réduction des coûts d'énergie de près de 25%. Vive le KNX (encore un rapport où on va dire qu'il fautq ue la France se dote de quelque chose alors que le standard existe au niveau européen).

Après, il y a des voeux pieux (bibliothèques de traitement du signal génériques, quid du langage ?), en terme portabilité aussi avec le passage sur Java pour déconnecter le logiciel de la plateforme (c'est Oracle qui va dire merci).

[ClaudeBg]

Salut
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Quand on dit que la domotique coûte en énergie, c'est se moquer du monde

+1
Et pareil pour plein d'autres points techniques de ce document.

Vu toutes les lois sorties par la gouvernance française actuelle, visant toutes à restreindre les libertés individuelles, je crains pour ma part que ce genre d'étude vise à, non pas encourager certains objectifs, mais à clairement en éliminer d'autres. Par exemple, des certifications obligatoires pour l'embarqué à usage personnel (dont la domotique en question), ce qui détruirait toute possibilité de création personnelle non commerciale.

Il y est dit que, puisqu'on parle domotique, que le coût énergétique est un inconvénient, et que de plus la domotique souffre d'une exigence de certification faible. Ca peut être un simple constat, mais ça peut être aussi à terme l'interdiction d'utiliser autre chose que du matériel agréé français dans son habitation: comment ce document sera-t-il interprété par un gouvernement hautement liberticide?

Quand je vois qu'en France, le règlement RGIE impose de placer des lignes informatiques, de téléphone, et de télédistribution dans toute nouvelle construction, c'est déjà clairement une intrusion de ce genre.

Quand je vois qu'en France la règlementation s'occupe d'imposer la façon dont on gère son eau de pluie en forçant l'installation de matériel parfaitement inutile mais cher, on est dans le même genre d'idées.

Alors, maintenant, une règlementation sur l'embarqué?

Le grand rêve serait-il alors une sorte de "Microsoft français de l'embarqué", normalisant tout, avec "élimination" de tout ce qui nuit "aux intérêts économiques" et tout ce qui est considéré comme "concurrence déloyale" et tout le gratuit?

Parce qu'en fait, ce document se résume à un seul mot : rentabilité.
Et non: diversité. En fait, il combat même la diversité, nuisible à la rentabilité.

Je passe les auto-compliments de ce texte (la France serait pratiquement LE pays de l'embarqué: un délire total), qui le rangent pour moi dans la pure catégorie "politique".

Quand je vois les soi-disant coûts de développement énormes annoncés dans le prix des produits finis (20% du coût d'une voiture, LOL), on finit par se demander pourquoi les constructeurs remplacent toutes les commandes mécaniques de leurs appareils par des commandes électroniques à logiciel embarqué (fours, machines à laver, percolateurs etc) si ce n'est pour limiter les coûts.

Mieux, pour limiter les coûts d'installation électrique des habitations on est en train de passer à l'embarqué "simple" en proposant des kits "do-it-yourself" à base de bus et de modules à microcontroleurs. Alors, le surcoût, je cherche où il est...

Ce document ressemble plus à un document "politique" qu'à un document technique, du moins si on lit ce qui est dit en filigranes. C'est un appel à une espèce de normalisation visant probablement à terme, pour raisons "de rentabilité" à éliminer ou interdire tout ce qui ne respectera pas la dite norme et qui ne sera donc pas d'office "certifié".

Ce document m'aurait moins inquiété dans un autre contexte, mais vu Dadvsi, Lopsi, Lopsi2, Acta et cie, ça s'inscrit probablement dans une démarche plus globale de "contrôle" et d'intérêts financiers.

J'espère me tromper, mais l'usage qu'on va faire de ce document m'inquiète, il ne me semble pas innocent ni objectif.

A+
Claude

[Matthieu Brucher]

Il y est dit que, puisqu'on parle domotique, que le coût énergétique est un inconvénient, et que de plus la domotique souffre d'une exigence de certification faible. Ca peut être un simple constat, mais ça peut être aussi à terme l'interdiction d'utiliser autre chose que du matériel agréé français dans son habitation: comment ce document sera-t-il interprété par un gouvernement hautement liberticide?

En fit, c'est assez faux, en plus. Certains standards comme KNX nécessitent une batterie de tests poussée avant la validation, et ça n'empêche pas le protocole d'être très bien implanté en Europe.

[ClaudeBg]

Salut
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Certains standards comme KNX nécessitent une batterie de tests poussée avant la validation, et ça n'empêche pas le protocole d'être très bien implanté en Europe.

C'est vrai mais je suis encore plus prudent, car pour moi, KNX est plus à ranger dans la catégorie "Do-it-yourself" que dans la catégorie "vraie domotique". Il existe plusieurs "niveaux" de réalisations, "Domotique" englobe à la fois des systèmes performants capables de souplesse maxi et proposant des applications multimédia et autres, mais également de "simples alternatives niveau câblage", comme Nikkobus et autres.

En fait, KNX tel que proposé, c'est un bus basse vitesse (9600 bauds) destiné à y plugger des modules figés aux fonctionnalités pré-déterminées ciblant un destinataire sélectionné une fois pour toute, ou un groupe.

Ca permet de réaliser de belles installations électriques avec pas mal de fonctionnalités avancées sans devoir tirer des lignes 220V partout. Ca fait économiser de la main d'oeuvre lors de la réalisation de l'installation électrique, et c'est clairement le but.

Ca ne couvre pas les applications des vrais systèmes domotiques, comme Vantage, et, à ma connaissance, tous les systèmes évolués de ce type sont propriétaires. Il y a donc actuellement un boulevard de possibilités offertes à l'open-source dans ce domaine: l'open-source pourrait même produire un standard de fait, comme Linux pour les OS.

Dès lors, ce qui m'inquiète, moi, c'est que justement on tente soit d'imposer quelque chose, soit d'imposer des certifications pour être autorisé à utiliser son propre matériel domotique sur sa propre installation électrique. Et certification veut dire : plus possible de réaliser sa propre domotique, domaine réservé aux industriels et aux lobbies, et fin de l'open-source domotique.

Une fois que je vois certains "constats" mis en évidence par écrit dans des documents financés dans un but précis, je m'inquiète pour les conclusions qui vont en être tirées: un outil liberticide de plus? A mon avis, ça entre nettement dans les possibilités, surtout en regardant ce qui vient de se passer ces dernières années.

Quand je lis ce document, je pense qu'on pourrait le comprendre, dit d'une façon un peu caricaturale comme ceci : "Hé, vous avez vu le bo..el qui règne au niveau de l'embarqué? Il y a du fric à prendre et des normes à imposer, il y a la place pour un microsoft de l'embarqué: il est temps de mettre de l'ordre dans tout ça et de ne pas laisser ce filon dans les mains de n'importe qui".

Mais on peut aussi le comprendre comme un simple constat destiné à encourager les développeurs: ça se lit à double sens.

Peut-être suis-je parano, qui sait? En tout cas, ce qui est certain c'est que chat échaudé craint l'eau chaude, et donc que méfiant, ça oui, je le suis.

A+
Claude

[Matthieu Brucher]

Ca couvre tout de même certains besoins assez gros, il me semble qu'il y a l'aéroport de Francfort ou un du même type qui est entièrement géré en KNX. Après, avec du KNX en front et un BAC en backbone, tout est géré efficacement.
Ensuite, sur le KNX, le protocole est ouvert (i.e. les détails sont disponibles), certains proposent des puces où on peut développer ses propres applis, c'est pas mal donc.

Pour ta conclusion/crainte, je suis aussi critique sur la volonté du gouvernement. Ca pue

[ClaudeBg]

Salut
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Ca couvre tout de même certains besoins assez gros, il me semble qu'il y a l'aéroport de Francfort ou un du même type qui est entièrement géré en KNX. Après, avec du KNX en front et un BAC en backbone, tout est géré efficacement.

Ensuite, sur le KNX, le protocole est ouvert (i.e. les détails sont disponibles), certains proposent des puces où on peut développer ses propres applis, c'est pas mal donc.

Je ne critique pas ce bus, ça fonctionne correctement et ça remplit sa fonction, qui est principalement de remplacer le câblage dans des installations électriques complexes, avec des automatismes reposant sur des modules "codés en dur". On peut faire une installation complexe avec ça, c'est du reste conçu pour, mais une installation complexe ne veut pas dire des possibilités complexes.

Ce que je voulais dire, c'est que la domotique ça ne se limite pas à ça, et que la limitation à 9600 bauds limite quand même fortement les possibilités d'évolution. De plus, le mode décentralisé impose également certaines limitations.

Donc, dire que la domotique dispose d'une normalisation puisque KNX existe, c'est cantonner la domotique à une partie de ce qu'elle couvre réellement, et c'est en brider les possibilités techniques.

Et donc, puisqu'il n'y a pas vraiment d'autre norme concernant le reste, force est de constater que ce n'est pas normalisé, d'où mes craintes pour les futures "certifications".

Bref: KNX ne me dérange absolument pas, bien au contraire il a le mérite d'exister, mais à la condition qu'on puisse continuer à utiliser ce qu'on veut d'autre pour notre propre installation électrique.

A+
Claude

[3DArchi]

Salut,
J'ai une vision un peu moins pessimiste de ce rapport. Derrière ce rapport, ce sont des entreprises du métier qui poussent un certain nombre d'orientations et d'idées. Je pense que cela a pour objectif "d'éduquer" le gouvernement sur les enjeux de ces technos et sur l'importance d'avoir une industrie de l'informatique embarquée en France. Ce qui veut dire in-fine susciter des financements. Tout ne doit pas être pris au pied de la lettre. Les destinataires, ce sont des non techniques. Il faut leur 'vendre' l'info embarquée.

Je vois surtout la conclusion : mettre en avant une approche "brique logicielle" propice à l'émergence d'une variété d'acteurs dans ce monde par justement un décloisonnement. bref, sortir de l'option où un industriel construit son système embarqué entièrement du début à la fin pour aller vers des écosystèmes où différents acteurs ont la possibilité d'apporter leur savoir faire dans des plateformes ouvertes.


Un exemple intéressant est celui du monde de l'automobile avec AUTOSAR.

[Matthieu Brucher]

Bref: KNX ne me dérange absolument pas, bien au contraire il a le mérite d'exister, mais à la condition qu'on puisse continuer à utiliser ce qu'on veut d'autre pour notre propre installation électrique.

On est d'accord

[ClaudeBg]

Salut
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J'ai une vision un peu moins pessimiste de ce rapport.

Je suis bien d'accord pour dire qu'il y a plusieurs façons de lire ce rapport.

Ce qui m'inquiète, c'est juste la mentalité du gouvernement actuel qui va le lire: quand on voit ce qu'il a fait de tous les autres rapports et de toutes les conséquences que ça a entraîné, je me dis que si c'est encore interprété avec le même objectif, l'embarqué libre a du soucis à se faire.

A+
Claude

[martopioche]

Bonjour,

Bon, je n'ai pas encore lu le document, mais je réagis sur le commentaire suivant :

Quand on dit que la domotique coûte en énergie, c'est se moquer du monde. Limitations principales : "Coût (production et installation), taille, alim. et consommation énergétique". C'est complètement faut puisque l'objectif principal d'une installation domotique est de permettre la réduction des coûts d'énergie de près de 25%. Vive le KNX (encore un rapport où on va dire qu'il fautq ue la France se dote de quelque chose alors que le standard existe au niveau européen).

Sur ce point précis, et hors contexte du rapport, qui a statué que l'objectif d'une installation domotique est la réduction des couts énergétiques ? Qui a statué sur la valeur de 25 % Comment appelle-t-on alors une installation qui a pour simple objectif d'automatiser "la maison" (exemple installation pour handicapé - désolé pour le politiquement incorrecte) ?

KNX est un protocole, un parmi d'autres. KNX ne vient pas par magie dans la maison, il faut du matériel il me semble. Si je veux réduire la consommation de mon éclairage, il faut aussi bien un capteur qu'un contrôleur. Combien consomme-t-il ? Combien a il couté à l'achat ? Combien a il couté à la fabrication ? Rentre-t-il dans un boitier standard ? Quel cout pour réaliser une installation (le X10 est en comparaison censé être non intrusif, mais n'importe quel interrupteur nécessite un neutre qui n'existe pas en France => travaux). L'installation est elle autonome ou nécessite-elle un serveur pour lequel on peut poser les questions de cout/contrainte ?

Bref si, la domotisation a un cout, des contraintes d'encombrement et de consommation.

[Matthieu Brucher]

Pas besoin d'un serveur, et au pire, un petit guruPlug suffit pour toute la maison.
Les actuateurs KNX fonctionnent sur une basse tension avec quelques mA max (c'est la norme). Naturellement, ça rentre dans un boîtier standard, c'est fait par les mêmes boîtes qui font les interrupteurs classiques ou les boîtiers pour panneau électrique.
Pour moi, la domotique, ça sert à automatiser une partie du travail de la maison. Par exemple, en été, on baisse automatiquement les volets, en hiver, on les ouvre pour capter de la chaleur, on utilise les thermostats pour paramétrer les bonnes températures, ...

Alors oui, ça a un coût environnemental, mais moindre que les ampoules basse conso (la plaie) ou les écrans plats (bis).

[ClaudeBg]

Salut
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Comment appelle-t-on alors une installation qui a pour simple objectif d'automatiser "la maison" (exemple installation pour handicapé - désolé pour le politiquement incorrecte) ?

C'est simplement une des nombreuses possibilités de la "domotique" en général.

Comme je l'ai déjà dit : "Domotique" ça couvre plein de réalités différentes, et donc on ne peut ni mettre tout dans le même sac, ni faire de généralisations, c'est au cas par cas.

Et même, dans la même installation "standard" il peut y avoir une partie "gestion efficace de l'énergie" et une autre "augmentation du confort".

Je vois mal pourquoi c'est interpellant de ne pas réglementer la domotique, alors qu'on vient de sortir des panneaux publicitaires actifs HD destinés aux arrêts de bus, qui consomment.... 1800W, jour et nuit et en pure perte.

KNX est un protocole, un parmi d'autres. KNX ne vient pas par magie dans la maison, il faut du matériel il me semble

Il en faut tout autant sans KNX : les lampes de la maison ne s'allument pas par magie, même en électricité classique, il faut du matériel.

Si je veux réduire la consommation de mon éclairage, il faut aussi bien un capteur qu'un contrôleur. Combien consomme-t-il ?

Un capteur à base d'une carte à microcontroleur PIC, c'est de l'ordre de 10mA sous 5V, donc 50mW. Si même on double par sécurité et rendements divers, ça donne un coût de l'ordre de 20 cents par an. Comme ça on a un ordre de grandeur. Ca équivaut à 100W allumé durant 10 heures (à la louche). Donc si le module permet de raccourcir l'allumage d'un éclairage inutile de 1 min 30 s. chaque jour, on est gagnant.

Combien a il couté à l'achat

Ca dépend. Mais combien coûte un interrupteur standard? Ben ça dépend aussi: Un nikko couleur standard ne coûte pas le même prix qu'un BTcino living : donc difficile de comparer ce qui n'est pas comparable.
Et si maintenant on compare avec un gradateur (pour avoir les mêmes fonctionnalités), ben avantage au bus, c'est clairement moins cher.

Rentre-t-il dans un boitier standard

"Boîtier standard", ça ne veut rien dire. Chez moi j'ai du BTcino et les blochets sont incompatibles avec Legrand ou Nikko. Sinon: ben oui ça rentre dans un boîtier mural, c'est fait pour.

Quel cout pour réaliser une installation

Les installations do-it-yourself proposent maintenant des bus en préférence au câblage standard traditionnel: ça répond à la question.

le X10 est en comparaison censé être non intrusif

Le X10 est loin d'être le bus domotique le moins cher, le prix par point de placement est élevé, avec des performances réduites.

mais n'importe quel interrupteur nécessite un neutre qui n'existe pas en France => travaux

Je vois mal une législation qui obligerait un particulier à faire des travaux pour se voir doter d'un neutre. Il ferait comment? La présence d'un neutre est régie par le schéma de distribution, et ce n'est pas dépendant de l'utilisateur ni de l'installateur.

L'installation est elle autonome ou nécessite-elle un serveur

Une installation est centralisée ou décentralisée, ou peut être les deux à la fois. C'est un simple choix et ça dépend souvent des performances visées.

pour lequel on peut poser les questions de cout/contrainte ?

Les contraintes, ben c'est la présence de la centrale et une solution de remplacement en cas de panne. Le coût, ben mettons qu'une centrale comme celle sur laquelle je planche pour le moment, ça consomme 200 à 300 fois moins qu'un écran plasma que personne ne remet en cause, et de l'ordre de 60 fois moins que la consommation du PC sur laquelle je tape ce message.

Sinon, je note que les différents niveaux de pouvoir insistent pour que les gens, par soucis de sécurité, se dotent d'un système d'alarme: ben ça aussi c'est sur base d'une centrale et ça aussi ça consomme (et en réalité : pour rien si on a de la chance). Or, je n'ai jamais entendu d'argument visant à stigmatiser les systèmes d'alarme pour cause de coût énergétique.
Le système domotique peut fort bien s'occuper de l'alarme en même temps, sans supplément énergétique, et donc en rentabilisant ce qui ne l'était pas.

On peut se poser beaucoup de questions sur la domotique, mais je doute quand même que dans nos sociétés, un coût énergétique de 1,5 euros par mois soit un frein ou soulève des inquiétudes. Surtout que ce coût est aisément récupérable si l'installation est suffisamment bien conçue.

Bref si, la domotisation a un cout, des contraintes d'encombrement et de consommation.

Personne n'a dit que la domotique n'avait obligatoirement pas un coût: elle peut en avoir aussi.

Mais dire que "si, elle en a un", ben c'est tout aussi inexact. Plusieurs systèmes domotiques simplifiés sur le marché on comme objectif principal de réduire justement les coûts de l'installation : c'est moins cher de tirer un bus BT en chaînant toute la maison que d'installer partout des interrupteurs "220V" avec câblage en conséquence. Et surtout, ça permet à Monsieur tout le monde de réaliser au moins une partie, si pas tout, de son installation électrique.

Maintenant, il était question de "coûts énergétiques". A ce niveau, il est raisonnable d'admettre qu'une installation domotique bien conçue permet de réaliser des économies d'énergie. Chez moi, rien qu'en éteignant les lampes automatiquement dans les endroits de passage, ainsi que dans les WC, je me rends compte aisément que je ne me retrouve plus, comme avant, avec des lampes allumées partout par les enfants (j'en ai 4), qui ont tendance à ne pas trop se préoccuper des consommations électriques. L'installation domotique en elle-même se contente de 5 à 10W selon les installations.

Pareil avec la gestion des extracteurs d'humidité (sdb), les éclairages extérieurs, etc.

Bref: la domotique n'a pas forcément un coût énergétique, c'est même souvent (mais pas toujours, c'est vrai) le contraire.

Pire, le coût énergétique (ou le gain) dépend au moins autant de l'utilisateur que du système, donc c'est non chiffrable hors étude d'un cas particulier.

Niveau coût énergétique à la construction: ben, il faudrait calculer la différence énergétique entre construire 10 interrupteurs classiques avec 10 fois le câblage en 1.5mm² et un bus tiré avec dessus de petites cartes électroniques : c'est moins évident qu'il n'y paraît.

C'est tellement complexe qu'une normalisation serait forcément réductrice.

A+
Claude

[wokerm]

on veut plus de documentation sur windows Embdedd je pense qu'il est trés implémenté dans les industrie automobile

[gorgonite]

on veut plus de documentation sur windows Embdedd je pense qu'il est trés implémenté dans les industrie automobile

euh... pour quelle partie du système ?

[ClaudeBg]

Salut
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euh... pour quelle partie du système

Il faut s'attendre à ce genre de question "boule de cristal" lorsqu'on communique sur l'embarqué, j'en sais quelque chose. Dès que le forum sera connu, il y aura aussi les questions des étudiants concernant leur travail de fin d'étude, genre "vous avez pas un truc tout fait?" ou "J'ai rien compris".

Bienvenue au club

A+
Claude

[martopioche]

Merci à Matthieu Bruchet et ClaudeBg pour vos réponses, mais mon intervention ne concerne que cette remarque là :

Quand on dit que la domotique coûte en énergie, c'est se moquer du monde. Limitations principales : "Coût (production et installation), taille, alim. et consommation énergétique". C'est complètement faut puisque l'objectif principal d'une installation domotique est de permettre la réduction des coûts d'énergie de près de 25%. Vive le KNX (encore un rapport où on va dire qu'il fautq ue la France se dote de quelque chose alors que le standard existe au niveau européen).

car en gros :
- Si, la domotique coûte en énergie, que ce soit directe (si je suis de ceux qui éteignent la lumière en sortant d'une pièce, j'ai une dépense énergétique moindre qu'un système domotique dont le capteur consomme en permanence - même si ce n'est que des microwatts - et dont la réactivité nécessite de déduire qu'il n'y a plus personne dans la pièce) ou non (vous ne me ferez pas croire qu'un interrupteur blindé d'électronique est moins coûteux qu'un interrupteur à bascule).
- Non la domotique ne se limite pas à la réduction du coût énergétique (3615mylife : pour des parents, elle permet de faciliter le quotidien d'une personne atteinte de SLA)
- Si, elle a un coût d'installation.

Petites précisions :

"Boîtier standard", ça ne veut rien dire. Chez moi j'ai du BTcino et les blochets sont incompatibles avec Legrand ou Nikko. Sinon: ben oui ça rentre dans un boîtier mural, c'est fait pour.

En France, l'épaisseur "standard" des cloisons est de 50 mm (modulo les tolérances des BTPs... no comment). Les boîtiers standards sont de 30 mm. Toutes les solutions à base de micromodules sont quasiment impossibles à réaliser. Oui l'interrupteur domotisé rentre, mais est il WAF complient si elle préfère la nouvelle gamme Legrand ?

Je vois mal une législation qui obligerait un particulier à faire des travaux pour se voir doter d'un neutre. Il ferait comment? La présence d'un neutre est régie par le schéma de distribution, et ce n'est pas dépendant de l'utilisateur ni de l'installateur.

Car tu a sorti la phrase commentée du contexte : les interrupteurs/micromodules X10 (Marmitek, X'Dom) nécessitent un neutre. Ils nécessitent donc 3 câbles à leur niveau, inexistant en France.

Pour le reste, je n'ai pas besoin d'être convaincu par les concepts domotiques

Minute cyclopède :

je ne me retrouve plus, comme avant, avec des lampes allumées partout par les enfants (j'en ai 4), qui ont tendance à ne pas trop se préoccuper des consommations électriques

Le créateur de Heyu a justement nommé son logiciel du fait qu'il n'avait plus à dire à ses gosses "Hey you, did you turn off the light"

[Matthieu Brucher]

Car tu a sorti la phrase commentée du contexte : les interrupteurs/micromodules X10 (Marmitek, X'Dom) nécessitent un neutre. Ils nécessitent donc 3 câbles à leur niveau, inexistant en France.

En neuf, c'est obligatoire. En rénovation aussi.

[ClaudeBg]

Salut
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Si, la domotique coûte en énergie, que ce soit directe (si je suis de ceux qui éteignent la lumière en sortant d'une pièce, j'ai une dépense énergétique moindre qu'un système domotique dont le capteur consomme en permanence - même si ce n'est que des microwatts - et dont la réactivité nécessite de déduire qu'il n'y a plus personne dans la pièce) ou non.

J'ai déjà répondu à cette affirmation.
Ce que tu dis est basé sur ton cas particulier, et ne peut pas être une affirmation générique. Je te donne donc quelques contre-exemples basés sur mon propre cas :

- J'ai 4 enfants et déjà des petits enfants: Mes enfants sont respectueux et calmes (j'ai déjà de la chance), mais pour arriver à les "driller" pour que jamais ils ne laissent une lampe allumée, alors chez moi ça devrait devenir une caserne militaire. Sans compter que ne jamais rien oublier, ou ne jamais rencontrer d'imprévus interrompant une action, c'est illusoire. Si tu allumes un extracteur durant 15 minutes, tu regardes l'heure pour aller l'éteindre?

- J'ai une table de salon pouvant accueillir 12 personnes (3,3m) et modulable (famille nombreuse + amis oblige). Et bien, mon éclairage permet d'allumer au dessus de la table par groupe de 4 personnes (hallogènes). Pareil pour mon salon, pareil pour la cuisine. Moralité pour ces 3 pièces j'ai 24 circuits d'éclairage complètement modulables en fonction des besoins. Je me vois mal faire ça avec des interrupteurs classiques. Donc avec interrupteurs je devrais allumer tout même si ce n'est pas nécessaire.

- TOUS mes éclairages sont sur gradateur, dans toutes les pièces. Donc, on règle le niveau d'éclairage en fonction des besoins. De nouveau, sans domotique, je demande à voir.

- Je peux passer ma maison en mode "absence", en mode "nuit", avec ou sans veilleuses (Leds), gérer des extracteurs d'humidité de façon efficace et économe. Sans domotique on fait comment?

- On peut intégrer le système d'alarme à la domotique, donc celui qui a un système domotique économise le système d'alarme niveau énergétique.

etc.

Donc, tout ceci montre des économies d'énergie, et non des dépenses supplémentaires. Voir si les dépenses dépassent les économies nécessite une étude au cas par cas, et donc il n'est pas possible d'affirmer une généralité à ce niveau.

En outre, tu as peut-être une TV (grosse consommatrice), un sèchoir (idem), et probablement un ordinateur (puisque tu postes ici). S'il y a des postes où tu peux économiser l'énergie, ce n'est pas judicieux de commencer par s'attaquer à quelque chose qui consomme de 2 à 10W selon les installations.

vous ne me ferez pas croire qu'un interrupteur blindé d'électronique est moins coûteux qu'un interrupteur à bascule

Ben si, désolé de te décevoir.
Un pic contenant plusieurs milliers de transistors coûte moins cher qu'un "bête" dip-switch ne contenant que 8 contacts. C'est la réalité de l'électronique, qui n'est que du sable, en comparaison à la mécanique qui est coûteuse en temps de fabrication et en usinage.

Si tu compares un interrupteur "bas de gamme" de couleur standard (blanc-beige) avec un module: ben il se peut qu'il soit moins cher, effectivement.
Si maintenant tu as une maison un tant soit peu "jolie", avec des interrupteurs qui ont "un look", ben force est de constater que le prix de la version mécanique flambe. L'électronique ne cesse en outre de baisser et l'électricité classique continue de flamber.

Et, à ce stade, on n'a comparé que la fonction tout ou rien. Maintenant, si tu gradues ton éclairage en double ou triple direction, force est de constater que la version "classique" est bien plus chère que la version domotique (et bien plus compliquée).

Et, la cerise sur le gâteau, c'est que si tu fais construire, alors il revient moins cher de placer soi-même des modules électroniques "do-it-yourself" que de tout câbler en 220V, déjà parce que tout le monde n'en est pas capable, et qu'ensuite vu le prix du cuivre et des câbles 220V à tirer, le prix augmente vite.

Non la domotique ne se limite pas à la réduction du coût énergétique

Ben, c'est ce que j'ai dit, non?

Si, elle a un coût d'installation

L'installation est plus simple qu'un système électrique standard, donc non elle n'a pas forcément un coût supplémentaire par rapport à une installation classique. De nouveau, c'est au cas par cas.

Maintenant, si on parle de REMPLACER une installation classique opérationnelle par un système domotique, évidemment ça a un coût, mais si on doit remplacer une installation électrique vétuste ou ne remplissant pas les fonctions demandées par une autre installation électrique classique, le prix est aussi élevé (si pas supérieur).

Le coût, c'est qu'on réalise alors l'installation deux fois, et deux fois c'est plus cher qu'une seule fois. Moi, j'ai intégré ma domotique à mon bâtiment neuf, ce n'était pas "en plus", c'était "à la place". Si je veux aujourd'hui piloter une prise dans laquelle je place un lampadaire, ça me prend 10 minutes et aucun intervention sur le bâtiment. Par contre, avec une installation classique, soit il faut détruire la moitié du bâtiment pour rainurer partout, soit ajouter un module apparent avec sa propre télécommande (donc, "domotiser" un seul point, sans interaction avec les autres).

En France, l'épaisseur "standard" des cloisons est de 50 mm (modulo les tolérances des BTPs... no comment). Les boîtiers standards sont de 30 mm. Toutes les solutions à base de micromodules sont quasiment impossibles à réaliser

Je ne sais pas où tu es allé chercher ta domotique, mais moi j'ai réalisé la mienne moi-même (donc niveau miniaturisation je ne vaux pas une platine commerciale) et tous mes modules locaux entrent dans des blochet "Bticino" parfaitement ordinaires et strictement sans aucun problème. Ca entrait aussi dans les blochets des autres marques. Un système comme Nikkobus utilise des modules électroniques dans des blochet "classiques" habituels.

Je n'ai jamais entendu parler d'une installation domotique qui nécessitait d'avoir des murs plus larges, ni de passer au travers, LOL.

Sinon, tu connais mal le monde de l'électricité en bâtiment, parce que même chez Legrand et Nikko tu as les boîtiers "classiques" et les "profonds". Pourquoi? Ben, parce qu'en électricité classique, si tu dois faire entrer une série de câbles (éclairages multipoints) et que tu fais les pontages dans le blochet (on n'utilise plus de boîtes de dérivation, ou alors le moins possible), alors tu n'as pas la place (connecteurs wagos + câbles) et il te faut un blochet plus profond.

Oui l'interrupteur domotisé rentre, mais est il WAF complient si elle préfère la nouvelle gamme Legrand

Ben, tu utilises la nouvelle gamme Legrand, LOL. Je vois mal en quoi c'est incompatible, tu prends juste des "astables" plutôt que des "bistables" et tu peux même graduer à partir de ta nouvelle gamme, sans ajout d'un "bouton" disgracieux.

Evidemment, tu te prives alors des possibilités supplémentaires (leds témoins, pictogrammes, touches sensitives), mais ce que femme veut...

Le fonctionnement de la domotique ne dépend pas du look de son interface utilisateur. Tout ce qui est possible niveau look avec du "classique" l'est avec la domotique, l'inverse n'est pas vrai.

Sinon, franchement, chez moi, la fierté de ma femme c'est de montrer à ses copines ses "beaux interrupteurs sensitifs à leds bleues". Question Waf, mon épouse à moi préfère de loin ma solution aux solutions commerciales "électriques".

Sinon, j'ai peine à croire que les modèles domotique commerciaux soient plus moches que les interrupteurs "classiques", surtout si on veut piloter plusieurs points d'éclairage à partir du même endroit, et en plus en graduant (là, ça devient... beurk).

Car tu a sorti la phrase commentée du contexte : les interrupteurs/micromodules X10 (Marmitek, X'Dom) nécessitent un neutre. Ils nécessitent donc 3 câbles à leur niveau, inexistant en France.

Non, je t'ai juste montré que tu confonds plusieurs concepts. Il n'est en aucun cas nécessaire d'avoir un "neutre" si l'installation n'en possède pas. Il est nécessaire que les 2 fils d'alimentation (appelés phase et neutre même si l'installation comporte en réalité 2 phases) arrivent au module. Ceci parce que son fonctionnement en dépend.

Donc, quand on dit "le neutre doit arriver", ça doit se comprendre comme "les deux fils d'alimentation doivent arriver". Pourquoi on dit "le neutre"? Ben parce qu'en principe, si on a un neutre, on coupe la phase, et donc s'il y a un fil qui n'arrive pas au niveau de l'interrupteur, ben c'est le neutre. S'il n'y a pas de neutre, ça veut simplement dire que les deux phases doivent arriver au module. Il faut lire le RGIE en entier, pas seulement une partie.

En outre :

- Dans une installation monophasée, on peut soit avoir deux phases (tend à disparaître), soit une phase et un neutre. Ca dépend en fait de la tension de service de la ligne triphasée du quartier: si on est en triphasé 230V, 2 phases seront fournies à l'utilisateur (donc, pas de neutre). Si on est en triphasé 400V, alors on fournira une phase et un neutre.

- Sur les anciennes installations on avait deux fils arrivant à l'interrupteur (arrivée d'une phase, départ vers l'éclairage), et donc il manque l'autre phase (ou le neutre, si tu veux). Aujourd'hui, on n'utilise pratiquement plus les boîtes de dérivation (inesthétiques, difficiles à camoufler en y gardant l'accès etc), et donc on amène les deux phases dans les blochets, donc plus de problème.

- Le X10, je l'ai dit, c'est un système permettant d'ajouter de la domotique de base dans des habitations déjà câblées et où on ne veut ni utiliser la HF ni tirer un câble de bus. Bref, X10 c'est pour ceux qui veulent ajouter de la domotique sans réaliser les travaux "nécessaires", un peu comme si on disait : "moi, je veux des halogènes orientables encastrés mais je refuse de faire des trous dans mon plafond". X10 c'est le primate de la domotique, j'ignore comment ça peut encore exister (hyper-lent, dangereux, sensible aux interférences et en produisant, pas sécurisé, cher, avec impossibilité d'être certain que sa commande a abouti, dépendant des caractéristiques du réseau basse tension, etc). C'est donc loin d'être la panacée et c'est à réserver à ces cas-là. Moi, je parle de vraie domotique non bridée par ce genre de contraintes.

Pour le reste, je n'ai pas besoin d'être convaincu par les concepts domotiques

Tant mieux

Mon intervention ne visait pas à dire que tout était rose et parfait, mais que donner des "inconvénients" de façon "générique" n'était pas pertinent, parce qu'on pouvait trouver des exemples exactement inverses, et je l'ai fait "par monstration".

La domotique peut consommer en plus, mais elle peut inversement faire économiser de l'énergie. Elle peut avoir un coût à l'installation, mais ce coût peut être inférieur à celui d'une installation classique. Elle peut sembler inesthétique aux uns et esthétique aux autres. Elle peut nécessiter des interfaces modernes, mais peut se satisfaire d'une interface classique.

A tout inconvénient avancé on peut répondre par une solution.

Bref, la domotique couvre des tas d'applications et des façons de mise en oeuvre différentes, il y en a pour tous les goûts et pour tous les portefeuilles.
C'est donc impossible (à mon avis) de généraliser en disant "la domotique a tel avantage et tel inconvénient).

Le créateur de Heyu a justement nommé son logiciel du fait qu'il n'avait plus à dire à ses gosses "Hey you, did you turn off the light

Amusant, je l'ignorais

En neuf, c'est obligatoire. En rénovation aussi.

La domotique doit simplement respecter les règles du RGIE. Si on utilise du matériel commercialisé il doit être agréé (sinon il n'est pas commercialisé, dixit Lapalisse), et si on utilise du matériel personnel, personne n'a à fourrer son nez dedans, il n'y a pas de contrôle sur les matériels de réalisation personnelle.

Le RGIE précise qu'un interrupteur (classique, on ne parle même pas de domotique) doit couper la phase et non le neutre s'il existe. MAIS personne ne dit qu'on doit avoir un neutre et une phase, et, pire, si on est dans une installation monophasée le neutre n'a pas à être identifié: Extrait du RGIE belge : "Pour les circuits avec neutre, c’est la phase qui doit être commandée."

Pourquoi? Ben, c'est simple: si vous étiez connectés sur un réseau triphasé 230V et que le distributeur passe en 400V, vous aurez un neutre que vous n'aviez pas avant, et, évidemment, ça ne vous impose pas de recommencer votre installation électrique.

En monophasé on ne vous garanti jamais la présence du neutre, ni sa position. Bref, l'affirmation ne vaut que s'il y a effectivement un neutre identifié.

Donc, en réalité, "neutre" n'a aucune signification légale dans une installation monophasée (dans une installation triphasée, oui, évidemment).

A+
Claude

[Matthieu Brucher]

En fait, je me suis trompé, on parlait de neutre, j'ai cru terre et dans la tête