Discussion :

[Louis Griffont]

Attention, il ne faut pas confondre faut, du verbe falloir, et faux, qui est le contraire de vrai.

Merci pour cette remarque.

En tout cas, il faut bien comprendre que non, une licence n'est pas un produit, c'est un service, je ne peux pas en faire ce que je veux contrairement à un ordinateur, puisque je ne peux pas par exemple l'installer sur un autre ordinateur. Tandis que mon ordinateur, je peux en faire ce que je veux, dans les limites de la loi, personne n'a rien à en dire. (Mais de toute manière, même si c'était un produit, ça ne suffirait pas pour dire qu'il n'y a pas de vente liée)

D'autre part, il faudrait expliquer pourquoi, si l'un ne va pas sans l'autre, on trouve des licences boites dans les magasins grand public ?

J'ai du mal à comprendre ou est le "service" dans une licence !

Une licence est un bout de papier décrivant les limitations d'utilisation de quelques choses. Un bout de papier n'est pas un service, mais un produit que je peut tenir dans mes mains, non ?

Ton ordinateur tu peux en faire ce que tu veux dans la limite de la loi, certes, mais aussi de la garantie constructeur, et des spécifications du fabricant.

Eh, bien, c'est pareil pour ta licence d'utilisation de l'OS. Tu peux en faire ce que tu veux, dans la limite fixée.

Pour ce qui est des licences boites, c'est que tu as le droit de vouloir faire évoluer ton OS, en changer. Et puis, comme on se tue à te le répéter, il existe des PC vendus sans OS.
En plus, comme l'a dit JohnPetrucci il existe des licences multiples (c'est ce que j'ai acheté pour chez moi).

[Erwy]

Ton ordinateur tu peux en faire ce que tu veux dans la limite de la loi, certes, mais aussi de la garantie constructeur, et des spécifications du fabricant.

Eh, bien, c'est pareil pour ta licence d'utilisation de l'OS. Tu peux en faire ce que tu veux, dans la limite fixée.

Non il y a une différence notable.

Si tu ne respectes pas les limites de la garantie ou des spécification c'est seulement la garantie qui tombe (si tu n'as pas déjà dépassé la date ). Tu ne fais rien d'illégal.

Une licence est une contrainte d'usage du produit (par exemple l'interdiction d'une utilisation commerciale, sur un serveur etc...) .
D'une certaine façon tu n'as pas la propriété complète du produite c'est un peu comme un bail à vie.
Si tu veux apporter des modifications tu dois avoir l'autorisation du propriétaire.

[Louis Griffont]

Non il y a une différence notable.

Si tu ne respectes pas les limites de la garantie ou des spécification c'est seulement la garantie qui tombe (si tu n'as pas déjà dépassé la date ). Tu ne fais rien d'illégal.

Une licence est une contrainte d'usage du produit (par exemple l'interdiction d'une utilisation commerciale, sur un serveur etc...) .
D'une certaine façon tu n'as pas la propriété complète du produite c'est un peu comme un bail à vie.
Si tu veux apporter des modifications tu dois avoir l'autorisation du propriétaire.

Pas tout à fait d'accord, peut-être moins pour les ordinateurs, mais pour nombre de produits, tu as des restrictions d'usage (ex : Micro-onde, fer à repasser, ...) bref, ce n'est pas ces restrictions qui font la différence entre un service et un produit, à mon avis.

Un service est une "aide" donnée à une autre personne en échange de quelque chose.

Alors, maintenant, avec cette définition, en quoi est-ce qu'un OS rentre dans la catégorie de service ?

[Erwy]

Pas tout à fait d'accord, peut-être moins pour les ordinateurs, mais pour nombre de produits, tu as des restrictions d'usage (ex : Micro-onde, fer à repasser, ...)

Faux je fais ce que je veux avec un fer à repasser, si j' ai envie d'en faire une sculpture ou un presse livre c'est mon droit, le constructeur ne cherche d'ailleurs pas à m'en empêcher.
En plus du cas de la garantie,il décline seulement toutes responsabilités en cas d'accident si l'objet n'est pas utilisé dans le cadre qu'il a prévu.

Pour ce type d'objet on a donc deux choses :
1) des limitations d'usage pour ce qui tient de la garantie
2) une responsabilité limité du constructeur à un cadre d'utilisation

Dans les deux cas le fabriquant ne limite pas l'utilisation du produit par le client mais pose une limite à ses propres responsabilités.

Dans le cas d'un logiciel on a :
a) la garantie et la responsabilité du fabriquant , comme pour n'importe quel produit
b) une licence d'utilisation du matériel.

Si le client ne respecte pas le b) il rompt le contrat (c'est pourquoi je parlais de bail à vie) et s'expose donc à des poursuites judiciaires pour détournement.

Ceci n'est pas propre aux logiciels, on peut aussi retrouver ce type dans contrat dans la "location" de certains équipement industriel

[Louis Griffont]

Oui ? Et ça en fait un service ? Non, ça en fait un produit avec un traitement spécifique, et encore, en chipotant grave !

[Erwy]

Oui ? Et ça en fait un service ? Non, ça en fait un produit avec un traitement spécifique, et encore, en chipotant grave !

Moi ce qui m'amuse juste c'est que tu te permets de faire la leçon sur ce qu'est une licence d'utilisation ,
confère:

Mais bon sang ! Apprends à lire !
Si tu ne comprends pas la différence entre LICENCE D'UTILISATION et LOGICIEL, changes de métier ! Quittes l'informatique, elle ne s'en portera que mieux !
Oui tu es propriétaire de la LICENCE D'UTILISATION et dans les limites fixées par celle-ci, et non tu n'es pas propriétaire du LOGICIEL !
C'est pourtant simple à comprendre !

Alors que tu viens de prouver que tu ne comprenais pas toi-même la différence entre une garantie, une limite de responsabilité et une licence d'utilisation

C'est dommage cela décrédibilise ton propos car je suis d'accord sur un point un logiciel n'est pas un service (du moins quand tu n'es pas en cloud ou autre, ou la question prend un autre sens).

On est dans ce système un peu étrange d'une sorte de location à vie qui a sans doute été conçu pour le monde de l'industrie à l'origine.

[Louis Griffont]

Moi ce qui m'amuse juste c'est que tu te permets de faire la leçon sur ce qu'est une licence d'utilisation ,

Alors que tu viens de prouver que tu ne comprenais pas toi-même la différence entre une garantie, une limite de responsabilité et une licence d'utilisation

C'est dommage cela décrédibilise ton propos car je suis d'accord sur un point un logiciel n'est pas un service (du moins quand tu n'es pas en cloud ou autre, ou la question prend un autre sens).

On est dans ce système un peu étrange d'une sorte de location à vie qui a sans doute été conçu pour le monde de l'industrie à l'origine.

Hola ! On en vient aux mains... D'accord.

Alors expliques-moi où est-ce que j'ai faux quand je dis :

tu es propriétaire de la LICENCE D'UTILISATION et dans les limites fixées par celle-ci, et non tu n'es pas propriétaire du LOGICIEL !

C'est tout ce que j'ai affirmé, il me semble. Toi tu viens tatillonner sur le fonctionnement de la licence, mais, est-ce que ça remet ce que j'ai dit avant ?

Ne pas sortir des propos du contexte. Car, ce que tu cites était un réponse à une affirmation par laquelle, on achetait un logiciel dont on était pas propriétaire. Faut pas tout mélanger.

Je sais que par essence TU AS FORCEMENT raison, mais, ce n'est pas pour cela qu'il faut en profiter pour faire dire n'importe quoi aux autres.

[dams78]

Ce qui est marrant c'est qu'on a été obligé de créer un droit de l'informatique parce que c'était quelque chose de particulier, et que bientôt je sens qu'on va encore nous sortir l'exemple de la voiture
En plus vous parlez de licences, mais n'oubliez pas qu'ils en existes des tas différentes, combien de fois j'ai entendus : "merde on a oublier de renouveler la licence on ne peut plus utiliser machin-chose", alors bon "propriétaire" ...

[Lyche]

Mais dans tous les cas est-ce qu'on peut considérer le logiciel (ou l'OS) comme un service sachant qu'il s'agit d'un "bien matériel" avec un "achat particulier". C'est la question qui me taraude depuis longtemps.. Je n'ai jamais considéré un logiciel comme un service, et j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut avoir ce raisonnement :/

Je voudrais comprendre, mais honnêtement je ne conçoit pas qu'un PC puisse être vendu sans OS (que Windows soit vendu par défaut est un autre problème) et pour moi toute la polémique repose sur cette vision différente que l'on a du logiciel/OS.

Quand je travail pour mon entreprise et que je réalise un intranet, je crée quelque chose, je ne rend pas un service une fois que l'application est en cours, je fais mon métier et mon métier ce n'est pas du service, c'est de la création/conception de logiciel. Ou alors j'ai mal compris mon métier

Pour moi le concepte de service n'est applicable que dans un cas ou rien n'est "créé" qui puisse être utilisé de quelque manière que ce soit.
Nous créons quelque chose :/

[grafikm_fr]

Ce qui est marrant c'est qu'on a été obligé de créer un droit de l'informatique parce que c'était quelque chose de particulier

Nan justement, on l'a pas crée from scratch (ou sui generis pour faire son juriste ) justement, on a repris (pour le meilleur et le pire) le droit de la propriété intellectuelle en considérant le logiciel comme une œuvre d'esprit. Ce qui a crée pas mal de problèmes quelques années (ou décennies) plus tard.

[dams78]

Nan justement, on l'a pas crée from scratch (ou sui generis pour faire son juriste ) justement, on a repris (pour le meilleur et le pire) le droit de la propriété intellectuelle en considérant le logiciel comme une œuvre d'esprit. Ce qui a crée pas mal de problèmes quelques années (ou décennies) plus tard.

C'est vrai ça, mais on a bien un truc particulier, surtout maintenant couplé avec les différentes jurisprudences (copies privés, ventes liées, etc).

[Rams7s]

Je voudrais comprendre, mais honnêtement je ne conçoit pas qu'un PC puisse être vendu sans OS (que Windows soit vendu par défaut est un autre problème) et pour moi toute la polémique repose sur cette vision différente que l'on a du logiciel/OS.

Pour la simple et bonne raison que tu peux acheter des morceaux differents depuis des magasins differents, ou faireevoluer le tien petit a petit.

Faudrait vendre un OS avec quel morceau du pc? La carte mere quand elle creme, la graphique quand elle ne suit plus les jeux video actuels, le processeur, le DD?

[Louis Griffont]

C'est vrai ça, mais on a bien un truc particulier, surtout maintenant couplé avec les différentes jurisprudences (copies privés, ventes liées, etc).

Oui et non. C'est pas parce que tu repiques des pièces de différents appareils électronique que tu vas pouvoir créer un ordinateur.

C'est un peu ce qui a été fait avec les lois en terme d'informatique.

On a pris des lois existantes dans différents domaines et on a essayé de bidouiller pour que ça rentre dans les cases, mais on ne peut pas appeler cela un pavé de lois propres à l'informatique, comme on en a pour d'autres domaines.

Maintenant, certes, tu as des jurisprudences mais qu'est-ce que des jurisprudences ? Ce sont des jugements qui ont été prononcés dans des cas de flous juridiques. Mais, les juges étaient-ils compétents en la matière ?

[Lyche]

Je te parle dans le cas d'un pc pré-monté. Dans tous les cas l'un ne fonctionne pas sans l'autre. Et ça ne s'arrête pas qu'au PC, tout ce qui possède un OS pour le faire fonctionner est automatiquement vendu avec.. Quelle est la différence entre mon radio-reveille, mon pc ou mon mac? Les 3 fonctionnent sur le même principe, mais les questions ne sont soulevées que pour le cas des PC.
J'ai du mal à comprendre en faite, si la qualité de "service" est attribuée à un OS, alors on pourrait gueuler pour toute machine ayant son système d'exploitation embarqué par défaut dans le produit..
Je devrais donc pouvoir porter plainte contre Apple pour demander à ce que Androïd soit installé lors de mon achat d'iPhone?

[grafikm_fr]

C'est vrai ça, mais on a bien un truc particulier, surtout maintenant couplé avec les différentes jurisprudences (copies privés, ventes liées, etc).

Ben non
La copie privée vient du droit d'auteur (et n'est pas spécifique au logiciel).
Et la vente liée vient du code de consommation (et n'est pas non plus spécifique au logiciel ou aux ordinateurs, loin de là) et du CMF avant.

Le problème de la vente lié, c'est que sur le papier il est pas interdit de subordonner la vente d'une machine (au sens large) à l'achat d'un logiciel si celui-ci est indispensable pour faire fonctionner cette machine. Là ou les emmerdes commencent, c'est qu'il faut le démonter pour l'OS précisément vendu est indispensable pour faire fonctionner le PC (or tu peux le faire fonctionner avec autre chose que Windows). D'où des lectures différentes et une jurisprudence loin d'être claire...

On a pris des lois existantes dans différents domaines et on a essayé de bidouiller pour que ça rentre dans les cases, mais on ne peut pas appeler cela un pavé de lois propres à l'informatique, comme on en a pour d'autres domaines.

A la décharge des législateurs de l'époque, il n'est pas impossible que si on avait crée un droit des logiciels propre, on aurait pas eu plus d'emmerdes avec. Là, 30 ans après, on est balaises pour dire ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, mais à l'époque...

[Louis Griffont]

Pour la simple et bonne raison que tu peux acheter des morceaux differents depuis des magasins differents, ou faireevoluer le tien petit a petit.

Faudrait vendre un OS avec quel morceau du pc? La carte mere quand elle creme, la graphique quand elle ne suit plus les jeux video actuels, le processeur, le DD?

Ben, c'est comme pour une voiture. Je ne vois pas le problème.

Tu as plein d'éléments qui se vendent séparément, et tu as un tout vendu en global. Je ne vois pas pourquoi dans ce global, tu ne peux pas inclure un OS !

[Louis Griffont]

A la décharge des législateurs de l'époque, il n'est pas impossible que si on avait crée un droit des logiciels propre, on aurait pas eu plus d'emmerdes avec. Là, 30 ans après, on est balaises pour dire ce qu'il fallait faire ou ne pas faire, mais à l'époque...

Tout à fait d'accord avec toi. Mais, c'est justement des mecs d'aujourd'hui qui viennent râler sur un truc qui existe depuis le début de l'informatique (et c'était même pire avant) juste parce que ça les énerve grave que les PC soit vendu avec du Microsoft.

Les mêmes personnes ne font pas scandale pour le MAC (qui est vendu depuis aussi longtemps avec MAC OS) ou sur les smartphones, ni non plus, sur les netbooks vendus avec Linux !

[FailMan]

Les mêmes personnes ne font pas scandale sur les netbooks vendus avec Linux !

C'est vrai ça, je n'ai jamais entendu personne râler quant à Xandros pré-installé sur le premier EeePC (et il a fait un de ces cartons). Pourtant, c'était une distribution retravaillée par Asus, donc elle n'a pas été développée à l'oeil...

[trenton]

Le fait qu'une licence soit un service est une totale aberration du droit français. De plus, ce que tu affirmes est totalement faux : tu peux très bien installer Mac OSX par exemple sur plusieurs machines avec une seule licence. Ce n'est pas parce que celle de Windows ne te le permet pas qu'aucune ne le permet (et il me semble qu'il existe -ou a existé- des versions multi-postes des licences Windows).

Peut être est-ce une aberration, ce n'est pas mon débat, mon point était qu'une licence, en droit français, y'a pas besoin de discuter, c'est très clairement un service et non un produit. Mais surtout, peu importe, car en admettant que la licence soit un produit, cela ne change strictement rien à la vente liée.

Quand à ton histoire de licence, j'ai l'impression que tu as mal compris, bien sur que certaines licences me laissent faire plein de choses (moi qui utilise un système libre, je peux même l'installer sur autant de machine que je veux mon système, et même, je peux le modifier). Le point est que l'éditeur peut mettre des restrictions qu'il ne pourra jamais mettre sur un produit.

D'autre part, il faudrait expliquer pourquoi, si l'un ne va pas sans l'autre, on trouve des licences boites dans les magasins grand public ?

Peut-être parce qu'il n'est pas interdit d'utiliser plusieurs systèmes d'exploitation sur son ordinateur.

Donc on est d'accord : l'OS n'est pas intimement lié à l'ordinateur et vice versa, puisqu'on peut en mettre plusieurs.

Les mêmes personnes ne font pas scandale pour le MAC (qui est vendu depuis aussi longtemps avec MAC OS) ou sur les smartphones, ni non plus, sur les netbooks vendus avec Linux !

Ben ça veux dire que tu lis pas ce que les autres écrivent, alors, puisque j'ai toujours été très clair en ce qui me concerne : le cas Mac OS est le même que celui de Windows, il y a clairement vente liée.

C'est vrai ça, je n'ai jamais entendu personne râler quant à Xandros pré-installé sur le premier EeePC (et il a fait un de ces cartons). Pourtant, c'était une distribution retravaillée par Asus, donc elle n'a pas été développée à l'oeil...

C'est faux, le groupe racketiciel l'a aussi dénoncé (cf conférence a l'ubuntu party de l'époque). Et moi même je l'ai déjà dit que ce cas là était aussi de la vente liée (et idem pour les contrats d'assistance Ubuntu vendus avec des Dell, c'est de la vente liée également). Si on parles souvent de Windows, c'est parce que c'est le cas le plus fréquent.

J'ai du mal à comprendre en faite, si la qualité de "service" est attribuée à un OS, alors on pourrait gueuler pour toute machine ayant son système d'exploitation embarqué par défaut dans le produit..
Je devrais donc pouvoir porter plainte contre Apple pour demander à ce que Androïd soit installé lors de mon achat d'iPhone?

Concernant le fait de demander à Apple d'installer Android, c'est un peu hors sujet, pratiquer la vente liée, c'est refuser de vendre un produit ou un service vendu dans un pack avec un autre service/produit.

Par contre, si le cas iPhone/iOS ne rentre pas dans une exception pour la vente liée, alors oui, tu peux demander le remboursement d'iOS.

Enfin, je rappelle qu'interdire la vente liée, ce n'est pas interdire la vente d'ordinateur avec des systèmes d'exploitation. Il s'agit simplement, lorsqu'un consommateur en fait la demande, de lui vendre un seul composant du lot. Je ne vois pas qui cela gène, à part peut être quelques Microsoft fanboys qui ont peur que l'empire Microsoft s'écroule le jour où les gens pourront choisir leurs logiciels.

[Louis Griffont]

Enfin, je rappelle qu'interdire la vente liée, ce n'est pas interdire la vente d'ordinateur avec des systèmes d'exploitation. Il s'agit simplement, lorsqu'un consommateur en fait la demande, de lui vendre un seul composant du lot

Ah ! OK !
Donc, toi, ce que tu veux, c'est aller dans un magasin et dire. "Bonjour Monsieur, je voudrais ce PC, là ! Mais, avec la carte mère de celui-ci, la carte graphique de cet autre là, et le processeur d'un autre encore".

Prépares-toi à voir venir les vigiles et les hommes en blanc (ils vont te donner une jolie chemise avec des boutons dans le dos )

Faut arrêter de dire n'importe quoi pour essayer de masquer son anti-microsoftisme primaire. Soit tu te montes ta bécane, et là, tu fais ce que tu veux, soit tu achètes un PC tout prêt (et "tout prêt" veut bien dire ce que ça semble vouloir dire), et puis c'est tout !