Je pensais plus à quelque chose qui se rapprocherait de la prog orientée aspect et/ou de la métaprogrammation.Envoyé par B.AF
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Je pensais plus à quelque chose qui se rapprocherait de la prog orientée aspect et/ou de la métaprogrammation.
Je trouve que pour la programmation par attributs, les attributs sont déjà relativement puissant (portée, visibilité, modèle objet) et la réflection permet pas mal de choses.
Après pour la programmation orienté aspect, ça reste toujours une grande question. Moi je n'aime pas trop pour les questions de performance (par tissage en runtime) ou de dépendance (par injection de code).
Cependant, je trouve qu'Unity a déjà quelques notions sympathiques?
J'ai pas l'impression que tu aies lu l'article que je t'ai indiqué, qui explique très bien les raisons... Et si tu penses mieux comprendre la POO que les concepteurs du .NET Framework, tu devrais sans doute t'inquiéter pour tes chevillesLa POO a été introduite pour répondre à 2 critères de qualité : l'extensibilité et la ré-utilisabilité. Les API de Microsoft ne devraient fournir aucune classe Sealed : elles devraient être bien écrites pour être réutilisables et extensibles (et s'ils ont fait pareil en Java, même sanction!). Et ma version extrême c'est que toutes les classes devraient l'être, surtout celles de professionnels. Si elles ne le sont pas au moins un minimum, c'est que les concepts de base même de la POO ne sont pas compris, et c'est bien dommage.
Certaines classes ne sont tout simplement pas conçues pour être héritées. Ça n'a aucun sens de dire qu'on devrait pouvoir hériter de n'importe quel type. A quoi ça t'avancerait d'hériter de String ? En plus, pour hériter d'une classe sans tout casser, il faut avoir une idée assez précise du fonctionnement interne de la classe, ce qui est rarement le cas.
Même si personnellement je déclare rarement des classes sealed, ça n'a pas été inventé pour faire joli, il y a de bonnes raisons pour que ça existe...
Pas de questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...
Tutoriels : Les nouveautés de C# 6 - Accès aux données avec Dapper - Extraction de données de pages web à l'aide de HTML Agility Pack - La sérialisation XML avec .NET (Aller plus loin) - Les markup extensions en WPF
Oui, Unity c'est chouette pour l'injection de dépendance, mais, si je ne m'abuse, ça s'arrête à peu près là.
Par contre, les attributs, c'est très limité, je trouve.
L'AOP n'implique pas forcément de perte de performances ou de dépendance.
J'imagine que, quand tu parles de dépendances, tu penses à Postsharp qui amène son lot de dépendances aux librairies postsharp justement, après la compilation ?
Sinon, perte de perfs, pourquoi ?...
Si tu tisses en utilisant des proxys et donc du remoting, c'est beaucoup moins performant que si tu peux injecter les aspects à la compilation. Les proxy ou la création de types à la volée consomment du temps. Et donc, mis bout à bout...
Et moi, hors de question d'avoir un truc comme PostSharp (je ne critique pas sa qualité globale, mais le concept) se balader au milieu de mon code. Encore que je peux faire l'injection, mais bon ça pose d'autres soucis.
A priori, je préfére utiliser les attributs et CodeDom pour générer du code à la volée justement. Je pense juste que l'AOP, c'est comme l'ORM et la génération de code : si tu mets ça entre toutes les mains, c'est la prolifération de l'arme nucléaire logicielle. Si tu prends par ex Spring, sur un aspect tissé en runtime, je prends 100 à 300 ms incompressibles de création de type proxy (le remoting). Comme par exemple un ORM ajoute un overhead sur la performance brute à l'identique, etc,etc...Et tu arrives vite à des problèmes de performances. A moins que la seconde ne soit pas chère.
Que reproches-tu aux attributs ?
Si ça a déjà été évoqué, et commme dit précédement, ce n'est pas le sujetj'aimerais ajouter un point que peu de monde mentionne ici en faveur de .NET : l'environnement de dév.
Je le lève les deux mais dans ce cas. Jamais eu les problèmes qu'évoque avec netbeans. Maintenant si tu relis bien le sujet, ça parle de l'évolution de la technologie .net, pas de java et encore moins d'IDE java :Que le programmeur java qui ne s'est jamais pris la tête des heures entières à cause d'un souci d'IDE lève la main !!!
Pas pour tout le monde on dirait. Sinon, c'est cool, n'ayant pas l'occasion de faire de .net j'apprends beaucoup à travers les posts instructifs.En lançant ce topic je n'avais nullement l'intention de lancer un troll .net vs java. Le sujet de la discussion est clair et dans l'article j'ai présente l'évolution du .net framework,
En tant qu'utilisateur seulement (je ne programme pas avec .NET), j'aurais quelques critiques à adresser à .NET:
- Ce n'est pas très clair à quoi ca sert pour un utilisateur LAMBDA non-familier. ( "Est-ce que je coche .NET framework dans ma fenêtre des mises à jours Windows ?" )
- C'est trop long à installer, au point ou j'ai cru que Windows Update était gelé pendant plus de 20 minutes. C'est de loin le truc le plus long à installer sur Windows. Parfois même long que Windows lui-même. (sans farce, ça ma déjà pris près de 45 minutes pour .NET v2)
- C'est uniquement disponible pour Windows.
- Il semble y avoir une tonne de version de ce truc, ce qui me ramène au point de la non clarté ( Si j'installe la V3, est-ce que je peux désinstaller la V1 et V2 et leurs mises à jours qui prennent pas mal d'espace disque ?)
Bref, le reproche que je fais à .NET, c'est que les programmeurs semblent le trouver génial, mais du coté des utilisateurs, j'ai l'impression qu'on se fout un peu de nous...
- On nous explique rien en terme de néophyte.
- Et c'est un processus pénible.
Voilà pour mon grain de sel
En fait, la création d'un type à la volée ne prendra pas énormément de temps. Tu ne le fais qu'une fois, lors du chargement d'une assembly, avant la compilation JIT. En fait, tu peux même mettre l'assembly tissée en cache.
Qu'est-ce que tu reproches au concept de postsharp plus précisément ? J'ai du mal à te suivre quand tu dis "se balader au milieu de mon code". Tu veux dire que t'aimes pas l'idée qu'un tiers puisse modifier ton code ?...
Les attributs, ça impose une dépendance, déjà
C'est pas faux. Y a le meme souci dans la plupart des langages basés sur VM+Framework ( puisqu'il ne faut pas parler de JavaBref, le reproche que je fais à .NET, c'est que les programmeurs semble le trouver génial, mais du coté des utilisateurs, j'ai l'impression qu'on se fout un peu de nous...
- On nous explique rien en terme de néophyte.
- Et c'est un processus pénible.
Voilà pour mon grain de sel).
C'est vrai que ces solutions ne sont pas pensées pour fournir un binaire contenant toutes les dépendances nécessaires. Ça part du principe que l'executable trouvera ses dépendances sur le PC de l'utilisateur => que le framework (partie runtime) soit installé.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Postsharp ? Le fait que ce soit un processus de build. Ca me gêne. Je préfére largement injecter du code généré et maitriser le procédé (Paranoïa aigue peut être ,je te le concède !)En fait, la création d'un type à la volée ne prendra pas énormément de temps. Tu ne le fais qu'une fois, lors du chargement d'une assembly, avant la compilation JIT. En fait, tu peux même mettre l'assembly tissée en cache.
Qu'est-ce que tu reproches au concept de postsharp plus précisément ? J'ai du mal à te suivre quand tu dis "se balader au milieu de mon code". Tu veux dire que t'aimes pas l'idée qu'un tiers puisse modifier ton code ?...
Les attributs, ça impose une dépendance, déjà
Pour le type, je ne parle pas de créer un type à la volée, je parle de créer un type proxy, bref, d'utiliser le marshalling. D'ailleurs, sur le Framework d'interception d'Unity, ou de Spring, ils mettent en gardent sur la dégradation des perfs.
Moi les attributs, je les utilise beaucoup avec un pattern de type Factory. C'est un peu comme faire de l'IOC sans framework IOC en fait.
Qui t'a payé ????? Je veux savoir !!!!!!En tant qu'utilisateur seulement (je ne programme pas avec .NET), j'aurais quelques critiques à adresser à .NET:
- Ce n'est pas très clair à quoi ca sert pour un utilisateur LAMBDA non-familier. ( "Est-ce que je coche .NET framework dans ma fenêtre des mises à jours Windows ?" )
- C'est trop long à installer, au point ou j'ai cru que Windows Update était gelé pendant plus de 20 minutes. C'est de loin le truc le plus long à installer sur Windows. Parfois même long que Windows lui-même. (sans farce, ça ma déjà pris près de 45 minutes pour .NET v2)
- C'est uniquement disponible pour Windows.
- Il semble y avoir une tonne de version de ce truc, ce qui me ramène au point de la non clarté ( Si j'installe la V3, est-ce que je peux désinstaller la V1 et V2 et leurs mises à jours qui prennent pas mal d'espace disque ?)
Bref, le reproche que je fais à .NET, c'est que les programmeurs semblent le trouver génial, mais du coté des utilisateurs, j'ai l'impression qu'on se fout un peu de nous...
- On nous explique rien en terme de néophyte.
- Et c'est un processus pénible.
Voilà pour mon grain de sel
Attend tu es en train de parler du framework de dev le plus simple à installer.
Pas de classpath, pas de directions ou d'ordonnancement particulier des chemins.
Tu met la galette dans le lecteur et ça fonctionne, et ça se met à jour. Il y a même maintenant le microsoft web platform qui se charge de tout...
Il semble y avoir une tonne de version de ce truc...Il y en a eu 4 majeurs en 10 ans, et 2 intermédiaires (1.1 et 3.5)...
Alors que PHP ,c'est 22 dans 5 majeures en 11 ans, et rien que Java 6 est à l'update 10...Heureusement que le(s) langage(s) évoluent...
C'est comme si je disais "Ah c'est moche, depuis 1995, il a fallu que je passe par Win 95, puis 98, puis XP, puis (bip), puis Seven".
C'est uniquement disponible pour Windows....Là je veux pas relever.
j'ai l'impression qu'on se fout un peu de nous...
- On nous explique rien en terme de néophyte.
- Et c'est un processus pénible.
Moi , j'ai plutôt franchement l'impression que tu te fous de nous.
Moi quand je lis ça j'ai envie....
Il parle peut etre du fait que l'installation est peut etre longue en mode "online". J'ai vecu ca aussi, mais c'est parceque j'avais une connexion naze. Maintenant je telecharge directe le framework et je l'installe en mode "offline".Qui t'a payé ????? Je veux savoir !!!!!!
Attend tu es en train de parler du framework de dev le plus simple à installer.
Pas de classpath, pas de directions ou d'ordonnancement particulier des chemins.
Tu met la galette dans le lecteur et ça fonctionne, et ça se met à jour. Il y a même maintenant le microsoft web platform qui se charge de tout...
Il semble y avoir une tonne de version de ce truc...Il y en a eu 4 majeurs en 10 ans, et 2 intermédiaires (1.1 et 3.5)...
Alors que PHP ,c'est 22 dans 5 majeures en 11 ans, et rien que Java 6 est à l'update 10...Heureusement que le(s) langage(s) évoluent...
C'est comme si je disais "Ah c'est moche, depuis 1995, il a fallu que je passe par Win 95, puis 98, puis XP, puis (bip), puis Seven".
C'est uniquement disponible pour Windows....Là je veux pas relever.
j'ai l'impression qu'on se fout un peu de nous...
- On nous explique rien en terme de néophyte.
- Et c'est un processus pénible.
Moi , j'ai plutôt franchement l'impression que tu te fous de nous.
Moi quand je lis ça j'ai envie....
Sinon, en effet c'est pas complique, et en generale chaque logiciel utilisant ce framework ecrit dans la notice quelle version il a besoin.
Par contre j'aurais une question ? une fois j'avais installe directement le 3.5, et des logiciels qui necessitaient le 1.x ou 2.x ne fonctionnait pas. Fallait les installer aussi. Donc si je developpe une appli pour le 1.x il faudra que je dise "mon appli necessite le 1.x" ?
Faut quand meme pas être de mauvaise foi. L'installation des 231 Mo de .NET/3.5sp1 ca n'aide pas a faire passer les frameworks comme une innovation plaisante.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
Oui mais vu que FMaz n'utilise pas .NET pour le dev, il n'a du installer que le redistribuable... et ça c'est pas bien grosFaut quand meme pas être de mauvaise foi. L'installation des 231 Mo de .NET/3.5sp1 ca n'aide pas a faire passer les frameworks comme une innovation plaisante.
Comme dit ci-dessus, la version "online" prend beaucoup de temps a s'installer (si en plus on passe par un proxy, ca devient vite compliqué). Et la version "offline" fait 230Mo.Oui mais vu que FMaz n'utilise pas .NET pour le dev, il n'a du installer que le redistribuable... et ça c'est pas bien gros
Bref, c'est quand meme pas génial pour l'utilisateur final comparé à l'époque des programmes complets, distribués avec leur installeur. Par contre, en tant que développeur, je ne regrette pas du tout l'époque du dll-hell.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
C'est le SDK qui fait 230 Mo. L'utilisateur final n'a besoin que du redistribuable, qui fait 48Mo en 4.0
http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=en
Dans l'absolu c'est assez lourd 48 Mo, mais avec les connexions qu'on a aujourd'hui, c'est vraiment pas grand chose...
A ce tarif là tu as x86 et x64 en +
Ah. Y a la meme chose pour le 3.5 SP1 ? Ca m'intéresse.
ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.
10 ans après, C# est l'ide/langage le plus chouette sous windows.
J'utilise une dizaine de langages donc je n'aime pas trop les spécificités qui demandent plus qu'un refactoring en cas de portage. Je ne suis pas interressé par les choses qui rendent langage-addict, mes algos passent d'une plateforme à l'autre sans arrêt . Il n'est pas nécessaire de faire de grosses modifications d'une version de framework à l'autre si on garde une approche simple.
Cela dit :
dotNet framework n'est pas installé par défaut avec XP et prend une bonne heure à s'installer. Il faut quand même faire un peu de portage d'une version de framework à l'autre. L'ajout d'un framework sur machine cible n'est pas compliquée mais fastidieuse et longue.
A part ça , C# est une réussite fantastique et a complètement changé la donne sur windows. Le langage est bon, l'ide est géniale, finies les dll-hell, les .ico obligatoires au profit du .gif, le monothread du core vba, les redondances de MFC. Le rendu des programmes est excellent, l'affichage des fenêtres n'est pas bizarre comme en vb ou en java .. Les raccourcis windows marchent super-bien contrairement à ... Les animations sont fluides, les possibilités d'optimisation très bonnes. La capacité à monter en charge est impressionnante : on peut faire toute sa carrière avec ! (mais ce n'est pas mon cas)
Bravo Microsoft donc... C# n'est pas la seule corde à mon arc mais sans doute la plus gratifiante en terme de rapport temps passé/ résultat.
http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=enAh. Y a la meme chose pour le 3.5 SP1 ? Ca m'intéresse.
Il y a un lien "full package" sur la page si tu ne veux pas l'installeur web... mais ça fait 230 Mo
Bizarre
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