Discussion :

[Invité]

Je vais être méchant un peu avec les bac +5 qui prennent le melon, le fait que vous ayez fait bac+5 fait pas de vous des personnes plus compétentes , au contraire vous êtes arrivé à voir l'intérêt de faire 5 ans d'études, vous êtes peut être pas si bon en fait

Bon, un frustré qui se justifie de ne pas avoir eu un bac+5
On t'aime pareil, tu sais.

[Darkzinus]

C'est ce que je dis tous les jours à mon fils de 19 mois

[Mat_MAT_BI]

hahahaha.. en tout cas avec mon bac +5 en maths, j'ai prouvé que je savais mieux raisonner qu'une femme de ménage

Chef de projet, ça veut tout et rien dire... c'est quoi ton projet ? Nettoyer des chiottes, laver des culs de vieilles ?

[Invité]

hahahaha.. en tout cas avec mon bac +5 en maths, j'ai prouvé que je savais mieux raisonner qu'une femme de ménage

C'est encore drôle.
La principale leçon que j'ai apprise et vérifiée lors mon service national, est qu'intelligence et diplôme ne sont pas nécessairement liés.

[chaminca]

Désolé de déterrer(même si ce n'est pas si ancien) je sais que les typiques râleurs des conventions des forums n'aiment pas ça, mais pour moi certains ont limite mis un point de vue qui oriente sur un débat, qui d'ailleurs est aujourd'hui un problème de recrutement dans le monde informatique(et je parle pas des grandes entreprises qui utilisent un malaysien comme dev avec un tas de chef de projet pour au final avoir un SI bancal , non maîtrisé et totale dépendance des éditeurs de logiciels qui sont médiocres).Je ne pouvais pas laisser les bobos qui ne jurent que par le bac +5 afficher et continuer a clamer les fausses idées qu'ils ont reçu lors de leur enfance, beaucoup de grand génie ont eu des études catastrophique surtout dans le domaine informatique, mais ces gars c'était pas des gens qui attendait du système et de l’école qu'ont leur trace un avenir.J'aurai pas rouvert le sujet si vous vous contentiez de répondre sans être médisant.

Pour en revenir aux réponses, un bac+5 ça vaut rien si t as de quoi dépenser 5000 euros par an on te l'offre(moi je les avais mais au bout d'un an j'ai décidé d'arrêter de perdre mon temps surtout que je savais que même avec un bac+2 on s'en sortais bien sur le marché de l'emploi), honnêtement si après deux ans d'études sur un cursus développeur avec un peu de système et réseaux vous êtes pas capable d'apprendre n'importe quel sujet mieux qu'en effectuant des études alors y'a un très gros problème, c'est que vous avez pas franchi le cap, et d'ailleurs les professeurs sont très mauvais pour le faire franchir, si on résume l'informatique c'est bateaux , si déjà tu comprends que tout est 0 ou 1 , que l'intervention de l homme a rendu interprétable ces 0 et 1 sous diverses formes et notamment là de comprendre la notion de protocole, de format interprétés différament en fonction du logiciel, comprendre chaque composant d un logiciel, leur caractéristique en terme de vitesse et de capacité pour pouvoir comprendre la notion de performance et les relier à leur utilisation en dev ou administration système. En gros les bases, que tu complémentes par les bases en développement et en particulier la structure commune des langages, la base sur les réseaux en vrai si t'as compris que c est des 0 et 1 structuré par l homme t as fait le plus dur,que en administration système tout est fichier , fichiers interprétés par des applis que une ligne de commande c est pas de la magie mais l'appel à une appli avec des paramètres, que tu valides pas une commande si tu sais pas ce qu elle fait, que y a tellement de choses à savoir que y'a toujours une documentation et quand y'en a pas faut abandonner cette appli.

Derrière tout ces petits blocs cheminent pour ne former qu'un grand bloc et là vous avez les bases et le monde de l'informatique est à vos pieds.Et c'est ça qui fait de vous un vrai informaticien, faire marcher des lignes de code ou suivre un tuto installation c'est à la portée de tous(d'ou les fameuses nouvelles formation 6 mois express, formation qui sont à l'extreme inverse)

Derrière tout le reste angular , .net , protocoles , c'est des technos dont le prof est superflu, bon après si on a 80 de QI oui un prof est nécessaire et 5 années d'études peuvent ne pas sembler superflux, prenez 5 ans de votre vie faites des choses avec, vous verrez que ces 5 ans d'études étaient vide(vive le bde)

Et pour les mathématiques honnêtement appliquer des formules, faut arrêter ça sert à rien en info, j'ai même toujours du mal à comprendre ce mal français.

Les ingénieurs(là on est souvent dans le ponpon de la grosse tête) je vous vois arriver, oubliez pas vous êtes que bac+3 en réalité, et vous confirmez mon propos, vous êtes même surement ceux qu'on doit former de cette façon vu que soit disant on vous apprend à apprendre et d'ailleurs vos connaissances en technos pure sont parfois faible en sortie d'école, vous confondez java et javascript.

Seul truc triste dans cette histoire c'est que comme souvent les managers sont bac+5 bah ils recrutent des bac+5, à croire qu'ils sont tous arrivé à maturité au bout de 5 ans

Dites que je suis un raleur pas de soucis(j'avoue c'est le cas mais je rale en énonçant la vérité) vous pouvez le réaffirmer, mais je dis surement aussi ce que un grand nombre pensent tout bas.

[Darkzinus]

Pour en revenir aux réponses, un bac+5 ça vaut rien si t as de quoi dépenser 5000 euros par an on te l'offre

Bac + 5 ne signifie pas forcément école payante hein ! Je l'ai obtenu honnêtement en réussissant un concours et l'école derrière.

J'en reviens pas qu'on puisse être autant aigri (tout ton propos). D'ailleurs le BAC + 5 (j'ai fait un BTS également) n'apporte pas tant de la technique que de la méthode et de l'ouverture sur plein de domaines, ça n'est pas comparable car le but de la formation n'est pas le même. Un BAC + 2 peut effectivement être un excellent développeur et même devenir chef de projet s'il en a les compétences et le potentiel. Mais ça n'est pas pour autant qu'n bac + 5 est une bille ! Ou qu'un bac + 2 est forcément un génie incompris (comme tu sembles le signifier).

[Tooth]

Pour en revenir aux réponses, un bac+5 ça vaut rien si t as de quoi dépenser 5000 euros par an on te l'offre(moi je les avais mais au bout d'un an j'ai décidé d'arrêter de perdre mon temps surtout que je savais que même avec un bac+2 on s'en sortais bien sur le marché de l'emploi), honnêtement si après deux ans d'études sur un cursus développeur avec un peu de système et réseaux vous êtes pas capable d'apprendre n'importe quel sujet mieux qu'en effectuant des études alors y'a un très gros problème, c'est que vous avez pas franchi le cap, et d'ailleurs les professeurs sont très mauvais pour le faire franchir, si on résume l'informatique c'est bateaux , si déjà tu comprends que tout est 0 ou 1 , que l'intervention de l homme a rendu interprétable ces 0 et 1 sous diverses formes et notamment là de comprendre la notion de protocole, de format interprétés différament en fonction du logiciel, comprendre chaque composant d un logiciel, leur caractéristique en terme de vitesse et de capacité pour pouvoir comprendre la notion de performance et les relier à leur utilisation en dev ou administration système. En gros les bases, que tu complémentes par les bases en développement et en particulier la structure commune des langages, la base sur les réseaux en vrai si t'as compris que c est des 0 et 1 structuré par l homme t as fait le plus dur,que en administration système tout est fichier , fichiers interprétés par des applis que une ligne de commande c est pas de la magie mais l'appel à une appli avec des paramètres, que tu valides pas une commande si tu sais pas ce qu elle fait, que y a tellement de choses à savoir que y'a toujours une documentation et quand y'en a pas faut abandonner cette appli.

Derrière tout ces petits blocs cheminent pour ne former qu'un grand bloc et là vous avez les bases et le monde de l'informatique est à vos pieds.Et c'est ça qui fait de vous un vrai informaticien, faire marcher des lignes de code ou suivre un tuto installation c'est à la portée de tous(d'ou les fameuses nouvelles formation 6 mois express, formation qui sont à l'extreme inverse)


Et pour les mathématiques honnêtement appliquer des formules, faut arrêter ça sert à rien en info, j'ai même toujours du mal à comprendre ce mal français.

Les ingénieurs(là on est souvent dans le ponpon de la grosse tête) je vous vois arriver, oubliez pas vous êtes que bac+3 en réalité, et vous confirmez mon propos, vous êtes même surement ceux qu'on doit former de cette façon vu que soit disant on vous apprend à apprendre et d'ailleurs vos connaissances en technos pure sont parfois faible en sortie d'école, vous confondez java et javascript.

Seul truc triste dans cette histoire c'est que comme souvent les managers sont bac+5 bah ils recrutent des bac+5, à croire qu'ils sont tous arrivé à maturité au bout de 5 ans

Déjà à partir du moment où tu confonds un niveau d'étude (Bac+3) et un diplôme (ingénieur), la discussion ne va pas aller loin. Tout comme mettre les diplômes, facs et les écoles privées Pay to Win dans le même sac.

Merci professeur pour le cours accéléré sur l'intégralité de l'informatique. Moi qui pensais que ça ne s'arrêtait pas que au développement et à l'admin système, je suis étonné. Je suis sûr que n'importe quel personne qui passerait sur ce forum pourrait travailler dans la recherche comme il a comprit que "l'informatique n'est que 0 et 1".

Bref, visiblement tu n'as pas comprit le but d'un master en informatique, il n'y a pas que du développement qui y est fait mais un panel de discipline qui attrait à l'informatique : Maths, gestion financière, gestion projet, SQL, du vrai réseau (et pas dire "tout est 0 et 1"), de la comm', de l'anglais... Le but n'étant pas de sortir des tueurs en développement mais des personnes capables de s'adapter aux fonctions, à l'environnement et au contexte fonctionnel qui lui sont confiés.

Ce qui me fait penser ça, encore plus c'est le fameux "les maths ne servent à rien", dans ton cas - et pour beaucoup ici- oui, mais le jour où tu vas devoir comprendre des formules mathématiques pour développer un outil pour un bureau d'étude, on pourra en reparler

Pour ce qui est du marché de l'emploi, un Bac+5 est bien plus rémunérateur qu'un Bac+ et au vu du contexte économique actuel, il vaut mieux avoir un Master/diplôme d'ingénieur pour s'insérer sur le marché de l'emploi. On joue avec les règles du marché de l'emploi : tu veux maximiser ton salaire, tu suis la filière.

Après effectivement il y a des tanches qui ont fait Bac+5 mais spoiler alert : c'est le cas dans tous les domaines, il y en a même qui se disent médecin-chercheur et qui ne savent pas suivre un protocole de test...

[Glutinus]

@chaminca un peu stupide tu essaies de prêcher des convaincus mais bon, ça servait pas forcément de rajouter un pavé dans un topic parmi tant d'autres que developpez eux même s'amusent à ressortir en marronnier mensuel

Derrière tout ces petits blocs cheminent pour ne former qu'un grand bloc et là vous avez les bases et le monde de l'informatique est à vos pieds.

En France comme beaucoup de pays développés dans le monde, encore une fois le monde l'informatique n'est pas aux pieds des développeurs compétents - il en faut, sinon il n'y aurait jamais de success story - mais à ceux qui comprennent mieux comment manier les ficelles pour manipuler les relations humaines. Je suis sûr qu'en creusant tu es tombé sur un gars (bac+5 ou pas), tu te demandes trois questions : qu'est-ce qu'il fout là ? Comment ça se fait qu'il est là depuis si longtemps ? Comment ça se fait qu'il est bien payé / facture bien.

Derrière tout le reste angular , .net , protocoles , c'est des technos dont le prof est superflu, bon après si on a 80 de QI oui un prof est nécessaire et 5 années d'études peuvent ne pas sembler superflux, prenez 5 ans de votre vie faites des choses avec, vous verrez que ces 5 ans d'études étaient vides

Heu non, parce qu'on m'a appris les bases de l'algorithmique, de la programmation objet, d'Unix, des bases de données et d'autres trucs que j'aurai pas pu apprendre. Bah oui, on peut me reprocher que je ne sois pas auto-didacte, c'est une qualité que je n'ai pas. J'ai jamais réussi à comprendre des concepts tant qu'un expert un peu pédagogue ne me l'explique pas. Et j'ai eu d'autres cours super : génie logiciel (pour apprendre le cycle d'un projet), droit, ingénierie d'affaires. Des trucs de culture G qui me servent tout autant.

Dans tous les métiers tu as un fait technique et un fait social. Tiens, même boulanger : tu peux faire les meilleures viennoiseries du monde, si t'es désagréable, les clients finiront par plus venir.

Et pour les mathématiques honnêtement appliquer des formules, faut arrêter ça sert à rien en info, j'ai même toujours du mal à comprendre ce mal français.

Les maths entourent l'info, hein ? Il y a l'algèbre de Boole, les calculs binaires. Désolé mais ça compte.

Les ingénieurs(là on est souvent dans le ponpon de la grosse tête) je vous vois arriver, oubliez pas vous êtes que bac+3 en réalité

Pas compris.

Seul truc triste dans cette histoire c'est que comme souvent les managers sont bac+5 bah ils recrutent des bac+5, à croire qu'ils sont tous arrivé à maturité au bout de 5 ans

Nuance : les RH et les services achats (pour les consultants).

Dites que je suis un raleur pas de soucis(j'avoue c'est le cas mais je rale en énonçant la vérité) vous pouvez le réaffirmer, mais je dis surement aussi ce que un grand nombre pensent tout bas.

Passe surtout une heure sur developpez, sur tous les topics Bac+5, et tu verras que tout ce que tu as dit a déjà été clamé haut et fordt Mais bon, tu peux continuer à croire que tu es un super-hérault silencieux...

[Glutinus]

Après effectivement il y a des tanches qui ont fait Bac+5 mais spoiler alert : c'est le cas dans tous les domaines, il y en a même qui se disent médecin-chercheur et qui ne savent pas suivre un protocole de test...

Tout de suite dans l'exagération... Tu te crois à Marseille ?

[Glutinus]

Ha oui par contre si tu veux un bac+5 qui sert à rien, on peut parler des écoles de commerce !

M'enfin j'aimerai bien des avis plus polarisés. Mais les rares personnes qui ont fait des tâches plus complètes (type actuaire) ont dû faire des formations en parallèle de leurs études pour arriver à bien...

[Invité]

Désolé de déterrer(même si ce n'est pas si ancien) je sais que les typiques râleurs des conventions des forums n'aiment pas ça, mais pour moi certains ont limite mis un point de vue qui oriente sur un débat, qui d'ailleurs est aujourd'hui un problème de recrutement dans le monde informatique(et je parle pas des grandes entreprises qui utilisent un malaysien comme dev avec un tas de chef de projet pour au final avoir un SI bancal , non maîtrisé et totale dépendance des éditeurs de logiciels qui sont médiocres).Je ne pouvais pas laisser les bobos qui ne jurent que par le bac +5 afficher et continuer a clamer les fausses idées qu'ils ont reçu lors de leur enfance, beaucoup de grand génie ont eu des études catastrophique surtout dans le domaine informatique, mais ces gars c'était pas des gens qui attendait du système et de l’école qu'ont leur trace un avenir.J'aurai pas rouvert le sujet si vous vous contentiez de répondre sans être médisant.

Apparemment, ça te frustre bien fort qu'un BAC+5 soit mieux payé et ait accès à de meilleures postes...

Juste pour te présenter une autre culture, au Québec, le diplôme a moins d'importance à l'embauche et quelqu'un de bon pourra évoluer plus facilement.
MAIS on va par contre l'inciter très fortement à passer les diplômes en accord avec son poste. Et puisqu'il a les compétences, c'est surtout une formalité (et des heures à bûcher tout de même...)

Donc on ne s'en sort pas

[el_slapper]

J'ai fait un BAC+5...pas en informatique. Les cours qui m'ont le plus servi en informatique n'étaient pas les cours d'informatique. C'était l'ergonomie du poste de travail, l'optimisation des chaines de production industrielles (spécialement le SMED).

L'ergonomie est absolument essentielle. On passait des heures en vidéo à regarder des ouvriers bosser, faire tomber leur marteau, le ramasser, recommencer.....A la fin, la conclusion était "ramasser le marteau est une part entière du boulot de cet ouvrier. Pourtant, ça n'est documenté nulle part. Si vous essayez d'améliorer son poste de travail sans vous préoccuper de ce marteau qui tombe tout le temps, vous n'allez servir à rien". L'idée, c'est qu'on travaille à optimiser le travail des autres, en informatique (de gestion, en tous cas). Si on fait peu de cas du quotidien réel des gens qui utilisent nos créations, alors nous ne servons à rien. Nous devons respecter les utilisateurs, et même si ils nous paraissent stupides (et parfois ils le sont), leurs problématiques sont bien réelles quand même, et nous devons les prendre telles qu'elles se présentent à eux, sans les réinterpréter.

L'optimisation des chaines de production, c'est aussi un exercice intellectuel intéressant. Et qu'on peut appliquer à plusieurs niveaux. On peut considérer que le produit logiciel lui-même est une chaîne de production - nos utilisateurs produisent de la donnée qui est retravaillée ensuite pour donner un produit fini. On peut aussi regarder le processus de production du logiciel comme étant lui-même une chaîne de production - spécialement entre la compilation et la mise en prod (specs et programmation faisant plus partie de la R&D). A ces deux niveaux d'abstraction, l'habitude de chercher les optimisation m'est fort utile. Productivité, modularité, et agilité de production (voir moin lien sur le SMED ci-dessus) sont des notions tout aussi applicables en informatique que dans l'industrie manufacturière.

On peut être BAC+0 et être un très bon informaticien, mais pour devenir un expert, il faudra aussi, de toutes façons, se fader la théorie de sa spécialité (voir ici, spécialement la réponse de nvoigt). Et se fader la théorie, un BAC+5 a l'habitude. Ce n'est pas un avantage toujours déterminant, mais ça aide quand même. Je suis l'expert qualité logiciel de ma boite, je suis l'auteur du guide du petit testeur logiciel de celle-ci, qui est utilisé sur tous les continents, j'ai atteint ce niveau parce-que je me suis fadé plein de théorie. Et avoir fait BAC+5, ça aide. Ça n'est pas obligatoire, mais ça donne de bonnes bases pour ça.

[Glutinus]

On peut être BAC+0 et être un très bon informaticien, mais pour devenir un expert, il faudra aussi, de toutes façons, se fader la théorie de sa spécialité [...]. Ça n'est pas obligatoire, mais ça donne de bonnes bases pour ça.

Je trouve hallucinant le nombre de personnes qui n'ont pas consulté les "bibles".
En tant qu'ingénieur BI et en particulier ETL, je me suis farci que récemment le "Guide de pratique de modélisation dimensionnelle" de Ralph Kimball. Une bible. Peut-être pas le meilleur, sûrement démodé, mais dont les préceptes ne permettent qu'une chose : think outside the box, et aller au plus simple. Dans mon entourage, de mémoire, j'en ai discuté avec 3 collègues depuis 15 ans + un collaborateur d'une ancienne SSII avec qui j'en ai discuté rapidement pendant un afterwork.

Et le nombre de personnes en projet qui me sortent tout de go que :

- Il n'y a qu'un seul format de datawarehouse, c'est un entrepôt qui stocke et historise la donnée, et on popule des datamarts après (c'est faux, ça c'est la modélisation d'Inmon... Kimball préconise qu'un datawarehouse n'est qu'une myriade de datamarts).
- Il n'y a qu'un seul format d'historisation, ce que Kimball propose en "type 6" sachant qu'on peut très bien avoir d'autres systèmes (Le type 6 n'est qu'une fusion des types 1+2+3, donc techniquement il en existe au minimum 4... et kimball en propose une cinquième..).

Qui ne pensent que d'une manière uniforme sans jamais de prendre de recul pour aller au plus simple...

Bref je transgresse encore mais poser son stylo pour envisager son architecture comme une supply chain dont il faut examiner les goulets d'étranglement, apparemment ce n'est pas donné à tout le monde - et surtout, beaucoup se complaisent à maintenir un flou artistique pour justifier le manque de compétence du nombre.

[el_slapper]

(.../...)Bref je transgresse encore mais poser son stylo pour envisager son architecture comme une supply chain dont il faut examiner les goulets d'étranglement, apparemment ce n'est pas donné à tout le monde - et surtout, beaucoup se complaisent à maintenir un flou artistique pour justifier le manque de compétence du nombre.

Dans l'esprit des gens, cette capacité est liée au BAC+5. Il se trouve que fort peu de BAC+5 l'ont réellement, cette faculté. Des non BAC+5, encore moins...mais on en trouve. Et suivant qui on a trouvé, on va avoir une opinion fortement différente sur le BAC+5 ou pas - opinion basée sur un échantillon forcément biaisé, puisque limité à nos petites lorgnettes personnelles. Moi, je sais ce que j'ai retiré de mon BAC+5, je l'ai détaillé plus haut, mais chacun en retire des trucs différents, en fait. Ce qui rend ce genre de débat assez casse-gueule (mais tu me confortes dans l'idée que j'ai bien fait de me casser en édition de logiciel, par tes exemples récents).

[yolle]

c'est surtout une formalité

Oui enfin faut pas exagérer non plus. Passer des diplômes, c'est des heures de boulots, de stress, c'est tout un bordel quand même. Tu as avec un sérieux avantage, c'est sur mais c'est pas du tout cuit. si tu te tapes un bac + 5 universitaire, tu t es tapé avant un Bac + 3 et un bac + 4. Il n y a rien de facile.

[Antjac]

Le fait est que aujourd'hui le Bac +5 est devenu la norme pour les études supérieures...
C'est malheureux mais c'est comme ça.

Dès lors, tu pars avec un handicap si tu n'as pas ce sésame dans certaines entreprises (quand ce n'est pas un no go direct).

J'ai pour ma part passé un diplôme d'ingé au Cnam 10 ans après ma licence professionnelle (qui faisait suite à mon DUT), cela m'a beaucoup apporté sans que cela ne m'ait rien coûté (si ce n'est beaucoup, beaucoup de temps).

[Invité]

Oui enfin faut pas exagérer non plus. Passer des diplômes, c'est des heures de boulots, de stress, c'est tout un bordel quand même. Tu as avec un sérieux avantage, c'est sur mais c'est pas du tout cuit. si tu te tapes un bac + 5 universitaire, tu t es tapé avant un Bac + 3 et un bac + 4. Il n y a rien de facile.

Désolé mais tu as tout de même volontairement choisi de ne pas prendre en considération le contenu de la petite parenthèse dans ta citation

Et puisqu'il a les compétences, c'est surtout une formalité (et des heures à bûcher tout de même...)

[Mat_MAT_BI]

Ouias, bien sur, et blablablabla.. et si j'avais voulu j'aurais fait Centrale Paris mais je préfère mon DUT minable

Si t'es jaloux, chaminca, ben va à la fac et passe tes diplômes au lieu d'être aigri... mais c'est plus facile d'ouvrir sa bouche que d'agir, hein
On a la chance en France d'avoir d'excellents diplômes avec des frais d'inscriptions très faibles, contrairement aux USA où tu payes tes diplômes avec des années de scolarisation à plusieurs dizaines de milliers de dollars...
Mais il faut réfléchir, travailler.. bref se sortir les doigts lol

C'est plus facile d'être jaloux

[yolle]

Désolé mais tu as tout de même volontairement choisi de ne pas prendre en considération le contenu de la petite parenthèse dans ta citation

....

[Mathieu__]

Le fait est que aujourd'hui le Bac +5 est devenu la norme pour les études supérieures...
C'est malheureux mais c'est comme ça.

Dès lors, tu pars avec un handicap si tu n'as pas ce sésame dans certaines entreprises (quand ce n'est pas un no go direct).

On peut le regretter mais en France les formations publiques sont globalement de qualité et quasiment gratuite. Du coup si vous n'êtes pas bac+5, c'est suspicieux, c'est limite cassos'.

Dans ma boîte précédente dans le conseil on a recruté des malgaches en remote entièrement sur tests techniques sans regarder le diplôme (on avait pas confiance). Pour les français c'était évident que l'on ne considérait que les bac+5 au moins. (en revanche pas forcément regardant sur quel bac+5)