Discussion :

[Ryu2000]

le sujet initial

On est extrêmement proche puisque l'objectif c'est la délocalisation.
Des entreprises du monde entier vont utiliser les services de prestataire indiens.

Bœuf roumain, ou développeur indien, même combat
Ça ne fera pas de mal aux enfants de voir un peu les bases de la programmation, ça va parler à certains, après ils feront un cursus pour devenir développeur.

L'Inde anticipe, en plus d’accueillir les usines, elle proposera des ingénieurs.
Quand c'est à ton tour, il ne faut pas le louper, regardez comme la Chine s'est développé. C'est devenu une super puissance.
En ce moment l'Inde doit chanter "vive le mondialisme !".
Pourquoi se ruiner à payer des ingénieurs hors de prix en France, quand tu peux avoir la même chose à bas prix. Le low cost c'est dans tous les domaines.

Toutes les conversations du monde dévient un peu. Considérez ça comme une ouverture comme dans les conclusions des dissertations.
On a qu'a dire que c'était pour faire une analogie, c'est pour voir la "big picture", prendre du recul.
Les agriculteurs ont du mal à cause des autres pays, les ingénieurs auront du mal à cause des autres pays. Je trouve que c'est intéressant de le souligner.

Perso j'aimerais bien qu'on sorte du mondialisme.

[L33tige]

On est extrêmement proche puisque l'objectif c'est la délocalisation.
Des entreprises du monde entier vont utiliser les services de prestataire indiens.

Bœuf roumain, ou développeur indien, même combat
Ça ne fera pas de mal aux enfants de voir un peu les bases de la programmation, ça va parler à certains, après ils feront un cursus pour devenir développeur.

L'Inde anticipe, en plus d’accueillir les usines, elle proposera des ingénieurs.
Quand c'est à ton tour, il ne faut pas le louper, regardez comme la Chine s'est développé. C'est devenu une super puissance.
En ce moment l'Inde doit chanter "vive le mondialisme !".
Pourquoi se ruiner à payer des ingénieurs hors de prix en France, quand tu peux avoir la même chose à bas prix. Le low cost c'est dans tous les domaines.

Toutes les conversations du monde dévient un peu. Considérez ça comme une ouverture comme dans les conclusions des dissertations.
On a qu'a dire que c'était pour faire une analogie, c'est pour voir la "big picture", prendre du recul.
Les agriculteurs ont du mal à cause des autres pays, les ingénieurs auront du mal à cause des autres pays. Je trouve que c'est intéressant de le souligner.

Perso j'aimerais bien qu'on sorte du mondialisme.

On peut dire aussi que de la main d'oeuvre nait le besoin, plus de popularité, de faisabilité, plus de logiciels spécifiques à créer.

[frfancha]

On est extrêmement proche puisque l'objectif c'est la délocalisation.
Des entreprises du monde entier vont utiliser les services de prestataire indiens.

Je sais pas dans quel monde tu vis mais les entreprises utilisent déjà les services informatiques en Inde depuis des années. Depuis 20 ans à peu près pour les grosses.
Les entreprises d'informatique elle même ont suivi en 2010 à l'exemple d'IBM notamment.
Ça fait quelques années que le monde de l'entreprise se pose des questions sur le bien fondé de cette approche, et justement ça frémit pour revenir dans l'autre sens.
A voir si le covid va accélérer ou ralentir le retour de balancier.

Et oui le sujet c'est l'apprentissage de l'informatique à 10 ans et pas la délocalisation.

Et pour moi l'apprentissage de l'informatique à 10 ans c'est une belle connerie mais j'ai répondu dans un post précédent.

[frfancha]

Je sais que c'est complètement hors sujet, mais puisque plusieurs postes ont évoqué cette problématique :
https://www.lemonde.fr/series-d-ete/...5_3451060.html

[yento]

et aujourd'hui un ingénieur informatique français ça coute pas si cher que cela, un ingénieur polonais et certains ingénieurs roumains gagnent presque autant que nous.
et donc le gain est pas si terrible au regard des inconvénients que cela engendre.

Correction: Ils gagnent deja plus que vous.

La paire de polonais seniors avec qui je bossais il y a 4-5 ans c'etait 60kE de salaire par tete. C'est le haut de panier bien sur et ils devaient venir en personne 1-2 semaines tous les quelques mois.

[Ryu2000]

Je sais pas dans quel monde tu vis mais les entreprises utilisent déjà les services informatiques en Inde depuis des années. Depuis 20 ans à peu près pour les grosses.

Ouais mais l'Inde a peut-être pour ambition d'améliorer l'éducation de son pays, pour pouvoir produire de meilleurs ingénieurs. Si les ingénieurs indiens s'améliorent ils deviendront plus attractif.
Ou alors le plan c'est de produire une nouvelle Silicon Valley mais en Inde. La Chine a des entreprises immense comme Huawei, l'Inde espère peut-être faire pareil.

Je ne vois pas le problème de présenter la programmation à l'école. Comme ça les élèves se rendront compte que ce n'est pas si compliqué que ça.
Ils auront moins peur de s'engager là dedans. Ça va démystifier la programmation.

Ils risquent de voir des programmes du genre :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
int a = 5;
int b = 10;
int c = a + b:

Ça ne devrait pas leur faire trop de mal, il y a bien musique, art plastique, gymnastique, il peut bien y avoir informatique

[calvaire]

Correction: Ils gagnent deja plus que vous.

La paire de polonais seniors avec qui je bossais il y a 4-5 ans c'etait 60kE de salaire par tete. C'est le haut de panier bien sur et ils devaient venir en personne 1-2 semaines tous les quelques mois.

oui mais j'osais pas le dire, dans mon cas mon collegue polonais (qui lui reste en Pologne) gagne 150€ net de plus que moi (il a 5 ans d'expérience de plus que moi aussi)


mais rien que déjà en France l'informatique et moins bien payer que les autres domaines, un ingénieur en aéronautique, agronomie, mécanique ou autres gagne plus. Délocaliser juste à cause du coût c'est pas/plus valable.

Meme les industries revienne en France car avec l'automatisation la main d'oeuvre ne représente plus un coût aussi important qu'avant et les charges à payer en France sont plus intéressantes que les contre partie à faire en chine.

[ElementaryJoe]

L'argument que je lis souvent dans cette section commentaire concernant la baisse des salaires est réelle.

Cela m'est arrivé assez fréquemment de me prendre la tête avec des RH/recruteurs lors de l'entretien d'embauche, car, malgré mes 20 ans d'expériences il m'arrivé assez souvent qu'on me propose de me payer un salaire de base inférieur ou égale à 2000 euros net par mois.

Et l'argument que l'on me sort, mais si vous saviez tellement de fois, est souvent le même : Si vous ne voulez pas le poste, au fond, il y en a d'autres qui attendent, donc c'est vous qui voyez.

Et c'est vite vu. J'ai toujours refusé d'être payé au lance pierre et je vous invite à faire de même.
C'est parce-que certains d'entre nous ne sont pas courageux qu'ils se permettent (exemple avec le ESN) de nous rémunérer toujours de moins en moins cher.

Je ne dis pas que 2k par mois c'est rien, je dis que pour un dev, effectivement c'est peu.
Je n'ai, à titre personnel, jamais été en dessus de 2800 euros net par mois et ce depuis le début de ma carrière.

De plus, ça leur fait du bien de se rendre compte que, et bien non, on ne paie pas les gens comme on veut, il y a effectivement l'offre et la demande et il y a aussi le type de travail.

Un développeur est avant tout un ingénieur, en tant que tel, je ne vois pas pourquoi un ingénieur serait payés de base moins de 2000 euros net par mois.
Car, même si aujourd'hui je suis chef de projet et que je ne code quasiment plus, la majeure partie de mon temps est passé entre le directoire et le client et je sais à quel point ces gens pensent que coder au fond c'est facile, "tu n'a juste qu'à faire deux trois instructions, c'est pas difficile", penses t-il.

Argument que je m'égosille à réfuter à coup de "je vous invite à écrire une ligne de code dans votre vie, le développement informatique ne s'arrête pas à faire des sites internet." ...

Bref, effectivement, apprendre à des gamins à coder dès 10 ans, n'apportera pas grand chose si ce n'est conforter ceux qui ont un esprit logique traditionnel dans la sensation qu'ils sont intelligent (tel que la société l'entends) et mettre de coté ceux qui ne correspondent pas à ce standard, comme le sont très souvent les artistes pour ne parler qu'eux.

Et que donc, c'est effectivement une mauvaise idée.

[vertex.3F]

Et vous ?
...
Est-ce une bonne idée d’initier des tiers à la programmation informatique dès le bas âge ? Qu’en est-il dans votre pays ?
...

Ca ne me parait pas très utile d'initier les gamins à la programmation informatique tant qu'ils ne maitrisent pas les savoirs élémentaires : lire, écrire, compter. C'est déjà ambitieux au regard des résultats obtenus...


Le rapport 2019 sur l'état de l'école ( https://www.education.gouv.fr/l-etat...ole-2019-11246 ) tente de sonder "Les compétences en lecture des jeunes" :

( chacun est convaincu de cela puisqu'il aura déjà remarqué dans son entourage une personne qui maitrise moins bien que lui la lecture ou l'écriture... :-)


Ce rapport essaie également d'observer l'évolution des compétences en calcul : on ne peut pas dire que ça s'arrange avec le temps (=l'époque) :

PS : pour se rassurer on a le programme international PISA qui essaie de comprendre ce qui les prépare le mieux les jeunes à leur vie d'adulte. https://www.education.gouv.fr/pisa-p...s-eleves-41558. La carte interactive de l'OCDE donne la synthèse des résultats PISA 2018 pays par pays : http://www.compareyourcountry.org/pisa/
La France n'est pas en dernière position.

La compétence informatique n'est pas dans "le scope" du programme PISA.

Pour revenir à la France, la programmation informatique ne fait pas partie des objectifs principaux de l'enseignement au collège en 2020. Selon https://www.education.gouv.fr/les-pr...u-college-3203 :

Les programmes [du collège] assurent l'acquisition des connaissances et des compétences fondamentales.
Ils déclinent et précisent les objectifs définis par le nouveau socle commun. Celui-ci s'articule autour de cinq domaines :

• les langages pour penser et communiquer
• les méthodes et outils pour apprendre
• la formation de la personne et du citoyen
• les systèmes naturels et les systèmes techniques
• les représentations du monde et l'activité humaine

Pour autant l'informatique n'est pas oubliée du programme du collègue, elle apparait dans le programme de Maths et Techno.
Mais elle est considérée davantage comme un outil, notamment pour modéliser, qu'une fin en soi : https://www.education.gouv.fr/les-pr...ummary-item-25

En outre, un enseignement d'informatique, est dispensé à la fois dans le cadre des mathématiques et de la technologie. Celui-ci n'a pas pour objectif de former des élèves experts, mais de leur apporter des clés de décryptage d'un monde numérique en évolution constante. Il permet d'acquérir des méthodes qui construisent la pensée algorithmique et développe des compétences dans la représentation de l'information et de son traitement, la résolution de problèmes, le contrôle des résultats.

Et vous ?
...
Comment avez-vous appris à développer ? Êtes-vous passé par le parcours classique d'une formation diplômante en informatique ou autrement ?
...

J'ai véritablement appris la programmation informatique au boulot, en SSII.
Et pour cause ! A la maison pas de PC à l'époque.

Certes j'ai bien appris quelques rudiments de programmation en dernière année d'école d'ingénieurs, seulement quelques heures dans le cadre de l'enseignement d'électronique (Matlab) et des mathématiques numériques (Fortran 77). C'était sous terminal Unix car pas encore de Windows. L'informatique était vue en tant qu'outil dans le cadre d'application des théories.

Mais c'est lorsque j'ai commencé en SSII que j'ai appris codé dans plusieurs langages et frameworks ( COBOL, SQL, C, Fortran 90, Matlab, C++, Python 2, PHP 4, HTML, Javascript, CSS, Java, JEE 5 6 7, Spring 3 4 5, TypeScript, Angular )
S'approprier / maitriser les concepts sous-jacents m'a demandé de l'énergie. En outre, je m'efforcer de produire du "clean code" et d'appliquer/intégrer correctement les design patterns d'application, ce n'est pas toujours "évident"...
Comme les technologies informatiques évoluent, je dirais même que tout ça est un apprentissage sans fin.

[Mat.M]

et que les lois interdisent les entreprises d'un pays d'avoir du 100% délocalisé.

où avez-vous vu cette chose-là ?
Si une entreprise veut sous-traiter tout un projet de développement informatiquedans un pays de l'Europe de l'Est aucune loi ne l'interdit à ma connaissance

Ensuite pour ce qui est de produire du code offshore c'est un truc qui ne se voit pas contrairement à la production industrielle c.a.d que c'est totalement dématérialisé.

[Nym4x]

Mais quel monde de merde ou tout est mis en concurrence afin d’enrichir un peu plus des porcs gavés de milliards au détriment des peuples et de la planète. Et le pire c’est qu’il n’y a rien à faire car les gens ont été anesthésiés, lobotomisés et en viennent même à défendre ceux qui détruisent pour du pognon.*

[ElementaryJoe]

Mais quel monde de merde ou tout est mis en concurrence afin d’enrichir un peu plus des porcs gavés de milliards au détriment des peuples et de la planète. Et le pire c’est qu’il n’y a rien à faire car les gens ont été anesthésiés, lobotomisés et en viennent même à défendre ceux qui détruisent pour du pognon.*

L'une des premières fois que je lis un propos aussi exacte ici ...