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  1. #61
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    Donner tous ses faits et gestes à un big brother non, par contre tracer dans son tel tous les contacts physique à mois de 2 mètres me paraissait raisonnable, et lancer une chaine de notification... on est parti avec des amis sur une solution similaire à ce que sort Singapour, on l'a publié pour que n'importe qui l'utilise. https://github.com/tofekri/VIRUS-TRACK-C19

  2. #62
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pas pour des maladies dont la contagion est aussi grande. Le temps que tu mettes un foyer d'infection en quarantaine, tu en auras déjà 10 autres qui se seront formés.

    Quand le foyer d'infection c'est "partout". Il est difficile de mettre en place des quarantaines de façon précises. Sachant que là, il faut que la quarantaine soit respectée, pour éviter que ceux qui ne soient pas en quarantaine soient infectés, i.e. bloquer les routes, avoir du personnel sur place… difficile à faire quand on a trop de foyers d'infections.
    Le dépistage massif des zones infectées aurait été efficace au tout début de l'infection, même si comme tu le dis il est très difficile d'être plus rapide que le virus mais quand on a découvert le premier foyer en France, on a même pas essayer de le faire alors il est clair que le faire maintenant devient encore plus compliqué et beaucoup moins efficace.
    Cela dit, le confinement reste une absolue priorité maintenant et le problème est de faire respecter ce confinement.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il ne faut pas oublier aussi que le problème n'est pas la mortalité, mais la capacité d’accueil des hôpitaux, ce qui a été martelé ces derniers jours, donc je ne sais pas dans quelle grotte tu vis. C'est à dire que si tu as d'autres maladies/blessures, tu ne pourras pas être soigné ou devra attendre trop longtemps. Ce qui peut indirectement faire exploser le nombre de morts.
    Actuellement c'est vrai uniquement pour les cas nécessitant des soins en réanimation mais si cela continue on risque d'arriver à saturer les autres services qui sont libérés pour accueillir des patients en réa.
    c'est avec la politique de santé qui est menée depuis près de 15 ans consistant à réduire le budget des hôpitaux de manière drastique que l'on arrive à ce résultat.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sachant que pour les tests, idem, on a pas la logistique pour, la capacité pour, et tout ce qu'on risque de faire, et de faire exploser le nombre de contagions. Donc pas de sauver des vies, bien au contraire.
    Il est clair qu'un dépistage d'une zone à risque doit être effectué avec une mise en quarantaine de la zone sinon cela ne sert à rien si on laisse les gens circulaient librement pendant le dépistage. Ensuite il suffit de mettre en quarantaine les patient atteint du virus et demander un confinement aux autres car le virus peut se déclarer plus tard.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu as 1 mois de retard… et pour une maladie aussi infectieuse, la situation évolue au jour le jour, si ce n'est d'heures en heures.

    Ce genre de stratégie est très peu efficace s'il y a trop de porteurs sains, ce qui est le cas pour cette maladie.

    Cela a bien été mis en place au début par la France, mais ce n'est plus possible dans notre situation actuelle.
    Je n'ai pas le même sentiment que toi, un dépistage a été réalisé mais pas dans les bonnes conditions, peut être qu'on avait pas les moyens de le faire ou tout simplement qu'il n'y a pas eu la volonté politique de le faire.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ensuite, prévoir le matériel c'est bien… sauf qu'il faut le stocker, et certaines choses peuvent être périssable.
    Ce n'est logistiquement pas possible de prévoir le pire du pire des cas.

    C'est facile de critiquer à posteriori, sauf que les décisions, on les prend bien avant… quand on ne sait pas de quoi sera fait l'avenir.
    Le stockage était effectué jusqu'en 2012 car une étude a été faite qui a conseillé d'arrêter le stockage pour limiter voir supprimer les coûts de celui-ci.
    Critiquer c'est facile à posteriori mais il sera nécessaire de faire un bilan de la politique qui a été mené durant cette pandémie et d'en tirer toutes les leçons nécessaires pour que la prochaine fois cela se passe mieux...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    De toute manières tester pour tester ne sert à rien.
    Tout dépend comment on pratique le dépistage et effectivement cela dépend aussi en grande partie de la réaction de la population, c'est malheureusement dans la mentalité de beaucoup de ne pas prendre conscience de ses actes.

    Sans parler de dictature, heureusement que nous sommes dans un pays qui ne connait pas ce régime. Il est simplement déplorable que certaines personnes n'aient pas le bon sens pour réagir comme il se doit en pareils circonstances.

  3. #63
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    Citation Envoyé par sebastiano Voir le message
    Pour moi c'est une attitude de con (individualiste).
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    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  4. #64
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    Citation Envoyé par Neckara
    Pas pour des maladies dont la contagion est aussi grande. Le temps que tu mettes un foyer d'infection en quarantaine, tu en auras déjà 10 autres qui se seront formés.
    C'est pas vrai lorsque les procédures sanitaires sont respectées, et l'usage des tests pour minimiser la quarantaine est une stratégie qui a bien fonctionnée en Corée, en Chine, à Singapour, ... Et tu crois vraiment que l'OMS se tuerais à le répéter si ça servait vraiment à rien ?

    Et sinon, ce coronavirus est loin d'être le plus contagieux, le R0 est pour l'instant estimé entre 2 et 2,5, loin des 15 de la rougeole par exemple. Bien qu'il soit difficile de comparer directement les taux de reproduction, l'OMS estime que la grippe ordinaire et le covid sont similaire en termes de propagation (https://www.who.int/news-room/q-a-de...-and-influenza).

    Citation Envoyé par Neckara
    La mort de personnes et leur indisponibilité est tout aussi nocif pour l'économie, et ce potentiellement à long terme.

    Il ne faut pas oublier aussi que le problème n'est pas la mortalité, mais la capacité d’accueil des hôpitaux, ce qui a été martelé ces derniers jours, donc je ne sais pas dans quelle grotte tu vis. C'est à dire que si tu as d'autres maladies/blessures, tu ne pourras pas être soigné ou devra attendre trop longtemps. Ce qui peut indirectement faire exploser le nombre de morts.
    C'est une super grotte dans laquelle je peux lire des tas de trucs sur l'épidémie, comme des articles scientifiques ou des rapports de l'OMS...

    Oui, c'est un très gros problème de déborder les capacités d'acceuil, je suis au courant depuis longtemps, je te remercie. Par contre, même en "applatissant la courbe", comme le répètent les médias, les hôpitaux seront débordés. C'est dû au fait que l'on a que très très peu de lits de réanimation en France, à savoir aux alentours de 8000. Vu le nombre de cas actifs, cette capacité sera très vite atteinte, même si tout le monde reste enfermé chez soi.

    Tout ceci n'exclu pas les tests d'ailleurs. Plusieurs pays ont mis en place des sites où les gens viennent se faire tester en voiture, sans jamais pouvoir infecter quelqu'un d'autre.

    Citation Envoyé par Neckara
    On a pas la logistique pour. Tout ce qu'on arrivera à faire, c'est d'augmenter le nombre de morts en saturant les services.

    Sachant que pour les tests, idem, on a pas la logistique pour, la capacité pour, et tout ce qu'on risque de faire, et de faire exploser le nombre de contagions. Donc pas de sauver des vies, bien au contraire.
    Non. De 1, on a les moyens de mettre la logistique en place (et la volonté politique est enfin là !). De 2, il peut être plus rentable de changer de stratégie maintenant que de s'entêter dans une impasse.

    Citation Envoyé par Neckara
    Si en France on ne teste que les cas graves, il est normal d'avoir un taux de mortalité bien supérieur à un pays qui teste beaucoup plus, dont des cas bien moins graves. Et même l'Allemagne a un taux de mortalité bien supérieur à celui d'autres pays qui testent aussi les porteurs sains, et ont un taux de 0,1%.
    Allemagne: 34000 cas, 172 morts
    France: 22300 cas, 1100 morts

    6,4x plus de morts en France pour 1,5x les cas. C'est vrai qu'on les sous-estiment. As-t-on vraiment 223000 cas (pour ramener au même taux de mortalité) ? Ou, plus probable, n'as-t-on pas juste trop attendu pour récupérer des cas en mauvaise situation, alors qu'un dépistage massif aurait permis de les sauver ?

    Citation Envoyé par Neckara
    Tu as 1 mois de retard… et pour une maladie aussi infectieuse, la situation évolue au jour le jour, si ce n'est d'heures en heures.

    Ce genre de stratégie est très peu efficace s'il y a trop de porteurs sains, ce qui est le cas pour cette maladie.

    Cela a bien été mis en place au début par la France, mais ce n'est plus possible dans notre situation actuelle.
    a) C'est pas parce que je ne poste pas souvent que j'ai nécessairement 1 mois de retard.
    b) Des pays comme la Corée, Taiwan ou Singapour ont très bien réussi une telle stratégie, certes ils sont plus disciplinés, mais comme il y avait moins de personnes à confiner ils pouvaient aussi mettre plus de moyens pour les surveiller...
    c) S'entêter dans une mauvaise stratégie est très mauvais, c'est un argument fallacieux d'ailleurs

    Citation Envoyé par Neckara
    Et rappelle-moi, qui avait crié au scandale quand 1 millions de masques avaient été commandés lors de la crise du H(5?1?)N1 ?

    Ensuite, prévoir le matériel c'est bien… sauf qu'il faut le stocker, et certaines choses peuvent être périssable.
    Ce n'est logistiquement pas possible de prévoir le pire du pire des cas.

    C'est facile de critiquer à posteriori, sauf que les décisions, on les prend bien avant… quand on ne sait pas de quoi sera fait l'avenir.
    a) 1 milliard de chirurgicaux, 700 millions de FFP2 (pas 1 million)
    b) le coût pour les stocker est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions, une broutille pour les 400 milliards de budget de l'état...
    c) Bachelot a été critiquée au début, mais elle avait de quoi justifier sa décision. Maintenant on se rend compte qu'elle avait bien raison...

    Citation Envoyé par Neckara
    Déjà, 160000/semaine, c'est dérisoire, si tu veux faire du vrai test de masse, il te faudra ~80 millions par semaines.
    Donc, parce qu'on ne peut pas en faire 80 millions par semaine, on fait rien ? C'est absurde.

    Citation Envoyé par Neckara
    Tu ne peux pas te calquer sur un pays de culture et de contexte très différente, c'est le meilleur moyen de se manger un mur.

    En France, il y a peu de chances qu'on arrive à faire respecter les consignes aussi bien qu'en Corée ou au Japon. Japon, qui comme on l'a évoqué, n'a même pas eu besoin de confinement… c'est ça aussi quand le peuple respecte les consignes qu'on lui donne.

    En Italie, une patiente était allée aux urgences, l'hôpital n'était pas prêt… résultat ~180 contaminés.
    C'est la chose à éviter à tout prix.


    Alors c'est sûr qu'il est facile de regarder les premiers instants de la crise et de dire "ils auraient dû faire cela ou ceci".
    Derrière quelque soit la stratégie adoptée, si le peuple ne respecte pas les mesures, ça marchera pas super de toute manière.
    Le peuple peut ne pas comprendre pourquoi les gens qui ont la responsabilité d'anticiper un minimum, avec en plus des avertissements pendant 2 mois (!!), sont infoutus de faire quoi que ce soit de sensé.

    Les gens qui respectent pas ça existe partout, en Corée le patient n°31 a contaminé 1200 personnes (en allant à une messe), alors qu'elle était suspectée d'être contaminée (et elle le savait).

    En Asie on utilise beaucoup plus les masques aussi...

  5. #65
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    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    C'est pas vrai lorsque les procédures sanitaires sont respectées, et l'usage des tests pour minimiser la quarantaine est une stratégie qui a bien fonctionnée en Corée, en Chine, à Singapour, ... Et tu crois vraiment que l'OMS se tuerais à le répéter si ça servait vraiment à rien ?
    Cela retarde la progression, mais ce n'est que temporaire.

    Sur une maladie avec une forte contagion, beaucoup de porteurs sains, une latence entre l'infection et le dépistage, ainsi que des personnes infectées un peu partout dans la nature, … tu ne peux pas stopper la progression.

    Le moyen le plus efficace reste d'arrêter les échanges internationaux, de respecter les distances sociales, etc. et ce sur l'ensemble de la population, et c'est ce qui est fait ici.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Et sinon, ce coronavirus est loin d'être le plus contagieux, le R0 est pour l'instant estimé entre 2 et 2,5, loin des 15 de la rougeole par exemple. Bien qu'il soit difficile de comparer directement les taux de reproduction, l'OMS estime que la grippe ordinaire et le covid sont similaire en termes de propagation (https://www.who.int/news-room/q-a-de...-and-influenza).
    Ce n'est pas le plus contagieux, mais on ne dispose pas à ce jour de vaccins pour les populations à risque, ni d'immunités dans la population.

    Sachant que personne ne tente de confinement/quarantaine pour la grippe ou la rougeole.

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Tout ceci n'exclu pas les tests d'ailleurs. Plusieurs pays ont mis en place des sites où les gens viennent se faire tester en voiture, sans jamais pouvoir infecter quelqu'un d'autre.
    Et après, on en fait quoi ?

    On leur dira juste "restez chez vous", ça fait une belle jambe, vu que de toute manière tout le monde doit rester chez lui. Pire, certains pourraient penser "je ne l'ai pas donc je peux me balader dehors".

    Sachant que cela contribue à briser le confinement, et mobilise des ressources alors qu'on est en manque de ces dernières.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Non. De 1, on a les moyens de mettre la logistique en place (et la volonté politique est enfin là !). De 2, il peut être plus rentable de changer de stratégie maintenant que de s'entêter dans une impasse.
    Non, on n'a pas la logistique pour.
    70 millions de tests par semaines, on n'a pas la logistique pour.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Allemagne: 34000 cas, 172 morts
    France: 22300 cas, 1100 morts

    6,4x plus de morts en France pour 1,5x les cas. C'est vrai qu'on les sous-estiment. As-t-on vraiment 223000 cas (pour ramener au même taux de mortalité) ?
    Allons… si tu effectues moins de tests, bien évidemment que tu vas avoir moins de cas avérés. En revanche que tu effectues les tests ou non, les morts tu les verras, contrairement aux porteurs sains…

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Ou, plus probable, n'as-t-on pas juste trop attendu pour récupérer des cas en mauvaise situation, alors qu'un dépistage massif aurait permis de les sauver ?


    Actuellement, même en cas de symptôme, on demande aux personnes de rester chez elles, sauf cas à risque. Donc qu'elles soient dépistées ou non, cela ne change rien. Pour rappel le but est de minimiser l'engorgement des services.

    Un dépistage massif n'aurait absolument rien changé.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    b) Des pays comme la Corée, Taiwan ou Singapour ont très bien réussi une telle stratégie, certes ils sont plus disciplinés, mais comme il y avait moins de personnes à confiner ils pouvaient aussi mettre plus de moyens pour les surveiller...
    Comme on l'a dit et répété, la culture là-bas est très différente de la nôtre. Ce qui marche là-bas n'est absolument pas sûr de marcher chez nous.

    À partir du moment où les gestes barrières sont effectués correctement, il n'y a pas besoin de confinements… sauf qu'en France, on se serre la main, on ne porte pas de masques, etc.

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    c) S'entêter dans une mauvaise stratégie est très mauvais, c'est un argument fallacieux d'ailleurs
    La stratégie n'est pas mauvaise, et ce n'est pas une question de s'entêter.

    En revanche, agir pour agir, est un argument fallacieux. Dépister pour dépister ne sert à rien. Oui, ce n'est pas agréable de ne rien faire, mais c'est ce qu'on peut faire de mieux pour limiter la progression de la maladie, ne rien faire et rester chez soit.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    b) le coût pour les stocker est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions, une broutille pour les 400 milliards de budget de l'état...
    Une broutille, sauf qu'on manque d'argent de partout.

    Que ce soit dans les hôpitaux, où on ne paye même pas les internes correctement, dans l'éducation supérieur où on manque cruellement de postes, etc.


    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Donc, parce qu'on ne peut pas en faire 80 millions par semaine, on fait rien ? C'est absurde.
    Il faut voir la réalité comme elle est.

    Tester pour tester ça ne sert à rien. Il faut voir ce qu'il y a derrière. Et comme on craint une surcharge des services, on ne va pas admettre à l'hôpital tous les cas plus ou moins graves qui se déclares. C'est le meilleurs moyen de contaminer le personnel soignant et les autres malades, c'est la pire chose qui pourrait arriver.

    Dépisté ou non, il faut rester à la maison, donc on s'en fout. Autant concentrer l'énergie, les moyens et les ressources à des choses plus utiles.

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Le peuple peut ne pas comprendre pourquoi les gens qui ont la responsabilité d'anticiper un minimum, avec en plus des avertissements pendant 2 mois (!!), sont infoutus de faire quoi que ce soit de sensé.
    Même une horloge brisée donne l'heure correctement 2 fois par jour.

    Des alertes tu en as tout le temps. Tu as toujours une personne pour lancer une alerte.
    Si rien ne se passe, ben on s'en fout. Si au contraire quelque chose se passe, on se demande pourquoi on a rien fait.

    Encore une fois, les démocraties sont lentes à agir, c'est intrinsèques à leurs fonctionnements.
    Derrière, les mesures prises sont peu efficaces quand elles ne sont pas respectées, et cela ne sert à rien de prendre des mesures trop strictes dès le début (e.g. confinements), car lorsque la vague arrivera, tout le monde sera fatigué du confinement et le respectera encore moins.

  6. #66
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    Tiens pour info, le coronavirus est en train de sauver bien plus de vies qu'elle n'en prend aux US.

  7. #67
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ben tu n'es déjà pas censé sortir le chien plusieurs fois par jour. Cela ressemble plus à un prétexte afin de pouvoir sortir.
    Ah je ne savais pas ça... Et si tu fais tes courses et qu'ensuite tu veux marcher ou faire du jogging, il y a deux sorties faut-il deux attestations ou bien c'est considéré comme un prétexte pour sortir ?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Déjà, si tu es en appartement, tu n'es pas censé avoir à la base un animal de compagnie très actif…
    Ah ça aussi je ne le savais pas, d'où tiens-tu cela ? J'ai pu constater* qu'il y avait beaucoup de gens qui ont des chiens en appartement et d'ailleurs ils aboient souvent et question hygiène ça peut poser problème...

    * Je l'ai constaté mais je pense que c'est connu que beaucoup de français ont des chiens et ils n'ont pas tous une maison...

  8. #68
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    Citation Envoyé par Neckara
    ...
    Bon, écoute, tu avances des choses (tester ça sert à rien, de toute façon on a pas les moyens, etc) sans grand fondement ou justification.

    De mon côté j'ai l'OMS, l'observation des stratégies d'autres pays, ou encore un paquet de médecins (ma copine est externe par exemple, tout son cercle d'ami + parents sont dans ce métier, et ils disent tous la même chose). Plus facilement vérifiable (mais ce ne sont pas les seuls) :



    À titre de comparaison la Corée a fait aux alentours de 400 000 tests au total avec 20 000 par jours en moyenne, donc c'est carrément faisable.

    Cela dit je vois bien que je ne te convaincrait pas, et c'est ton droit. Ça me sidère de voir ça, mais perso je vais pas continuer là dedans - c'est déjà chiant d'être assigné à résidence, s'énerver rendra juste les choses plus compliqué.

    À bon entendeur, salut !

  9. #69
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et s'il n'est pas aussi efficace qu'escompté, on empirera la situation… c'est juste de l'irresponsabilité.
    Je suis très emmerdé sur cette histoire de chloroquine. Parce-que bon, le pour comme le contre sont très forts. Pour bosser avec des experts de santé, Marseille, c'est le pôle Européen de virologie. Raoult est réputé pour obtenir des résultats. Mais aussi pour sa communication, euh, discutable. Et aussi pour sa rivalité féroce avec le nouveau directeur de l'INSERM, mari de Agnès Buzyn(il y a des conflits d’intérêts partout là-dedans, du coté des pur comme des contre). Dit autrement, le jugement des pros - comme des antis - est obscurci par de petites querelles de personnes.

    Des infos que j'ai, son médicament non validé est déjà utilisé par un paquet d’hôpitaux. Le ressenti est bon, positif(plus en vitesse de guérison qu'en taux de guérison, mais vu que le pire risque c'est l'occupation des lits, ça parait très pertinent quand même) - mais il est trop tôt pour faire des mesures qui permettent de valider - ou d'invalider le truc. Dit autrement, il y a experimentation à grande échelle, sans vraies mesures de double aveugle, sans standardisation des process - mais avec contrôle rigoureux des effets secondaires et autres interactions (oui, ce truc-là interagit méchamment avec des molécules utilisées en réanimation - ça n'est pas à mettre entre toutes les mains).

    En tous cas, le médecin qui nous reste en interne(un est malade et un est sur le front) considère qu'on ne peut pas trancher pour le moment - une piste intéressante, qui semble marcher à vue de nez, mais on ne peut pas conclure. Il refusait de jeter la pierre à ses collègues sur le terrain qui tentent le coup quand même, malgré l'évident manque de preuves.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)Tu ne peux pas dépister toute une nation en claquant des doigts…(.../...)
    Tu peux. La Corée du sud l'a fait. Problème : ils ont épuisé le stock mondial de réactifs rares, et la production ne monte en cadence que lentement... Donc tu pouvais si tu étais le premier. Tu ne peux plus, en fait.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)Les effets du Coronavirus sont très faibles, sauf pour des cas à risque… et c'est pour ces cas à risques que le médicament est le plus nécessaire… le problème, c'est que c'est aussi pour ces cas à risques que les effets secondaires peuvent provoquer le plus de complications, pouvant jusqu'à finir de les achever.
    Pas d'accord, là, par contre. Il y a les morts, pas tous vulnérables, d'ailleurs...et il y a les mutilés, qu'on a sauvé, mais dont les bronches sont définitivement abîmées. Certes ça fait plus de dégâts chez les faibles(médicalement parlant), mais pas que.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Un médicament, c'est une balance bénéfices/risques. On ne connait pas encore très bien avec précision le bénéfice pour cette maladie.
    non, on ne connait pas. D’où l'incertitude. Dans l'incertitude, certains décident de prendre le risque, d'autres pas. Je ne vois pas comment il peut en être autrement. Ce n'est pas comme si nous avions du temps devant nous.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Paniquer ne produit généralement rien de bon.
    Facile à dire quand la première patiente qui se pointe le dimanche(avant le confinement, tout début de la crise), dans un état pas forcément très dégradé, part en moins de 24 heures sans rien avoir pu faire pour la sauver. Tout le monde n'est pas affecté pareil, mais ceux qui le sont(et ils ne sont pas tous vulnérables, encore une fois), sont affectés méchamment.

    Encore une fois, cette histoire m'emmerde, parce-que c'est mal de se fier au simple ressenti, et en même temps, c'est en se basant sur mon pifomètre que j'ai sauvé 3 projets, au mépris de toute règle. Il est possible que ce truc soit une gigantesque illusion collective. Mais je ne peux pas écarter l'hypothèse que ça marche. Et que le comportement, euh, d'anticipation des médecins qui ont l'impression que ça marche ne sauve des vies(et des bronches).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)
    Pour information, une personne est morte après avoir ingérée du sulfate de chloroquine, et une autre est aux soin intensif. Paniquer est la pire chose à faire, et cela contribue encore plus à l'engorgement des services.
    ils ont ingéré du nettoyant pour piscine, qui contenait plein de toxiques, et un peu de chloroquine. Pas pertinent. Ca n’ôte rien à la dangerosité(connue depuis plus d'un siècle) de ce truc là en cas d'erreur de dosage.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    D'ailleurs la chloroquine est déjà prescrite, ce avant même certaines études, pour certains profils de patients. Mais on n'affirme pas que la chloroquine est "le médicament". C'est plus la solution de dernier recours, dans des cas particuliers, sans savoir si l'efficacité sera au rendez-vous.
    tout à fait. Ca ne me choque pas.

    Citation Envoyé par sebastiano Voir le message
    (.../...)
    Je m'explique. Peu importe la pertinence (ou non...) de la réaction du gouvernement, en l'état actuel, ils n'ont pas proposé de dépistage systématique et de confinement dans des lieux dédiés. Et dans cette configuration, le meilleur moyen d'éviter la propagation du virus, c'est de rester a casa.

    Mais, comme toujours, il faut qu'une partie de la population se la joue réfractaire, rebelle, moi il ne m'arrivera rien et je pisse sur ceux que je pourrai contaminer, y compris le personnel médical qui me soigne sans compter ses heures.(.../...)
    Merci de ce rappel de bon sens.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tiens pour info, le coronavirus est en train de sauver bien plus de vies qu'elle n'en prend aux US.
    tu fais référence à quoi? Parce-que bon, vu la désorganisation là-bas, c'est en train de tourner à la boucherie. On peut gloser sur la gestion italienne ou Française, mais à l'heure de faire les comptes, la gestion des USA sera sans doute bien pire. (ou alors tu ironises et je n'arrive pas à le déceler)
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  10. #70
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Égoïste, pas individualiste.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme
    Le Larousse donne comme définition, entre autres :
    Tendance à s'affirmer indépendamment des autres, à ne pas faire corps avec un groupe.

  11. #71
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    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    Bon, écoute, tu avances des choses (tester ça sert à rien, de toute façon on a pas les moyens, etc) sans grand fondement ou justification.
    Le monde n'est pas magique. Il faut juste réfléchir.

    Comme je le répète encore et encore, tu peux claquer des doigts, et tester toute la population instantanément, tu feras quoi après ? Tu vas leur demander de rester chez eux… ce qu'on fait déjà actuellement.

    Derrière, si on avait des capacités de productions infinies, on ne serait ni en manque de masques, ni en manque d'alcool.

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    De mon côté j'ai l'OMS, l'observation des stratégies d'autres pays, ou encore un paquet de médecins (ma copine est externe par exemple, tout son cercle d'ami + parents sont dans ce métier, et ils disent tous la même chose). Plus facilement vérifiable (mais ce ne sont pas les seuls) :

    J'ai arrêté la première vidéo au bout de 4 minutes…

    Sur n'importe quelle question tu auras une personne pour te dire "non", et une pour te dire "oui". Et quand plus tard on connaîtra la réponse, la personne qui aura eu raison te dira "mais je vous l'ai dit, pourquoi vous n'avez pas fait ce que je vous ai dit avant" ?


    Il faut arrêter de boire les paroles, et commencer par les comprendre. Comprendre les contextes, les enjeux.
    Tant que vous n'aurez pas compris cela, vous ne pourrez rien comprendre.


    Oui, en tant que médecin, on veut des conditions d'exercices optimaux. En tant que chercheur, je veux des financements, en tant qu'enseignant, je veux plus de postes. Mais l'argent ne pousse pas sur les arbres, et il faut gérer les ressources qu'on a, et c'est le rôle de la politique, que leur choix soit plus ou moins éclairés, plus ou moins efficace, plus ou moins bon. Et en ce, tes amis médecins, qui ont une formation médicale, n'ont pas nécessairement une formation économique ou politique.

    La politique, c'est très loin d'être simple, c'est un ensemble de négociations, de situations sous-optimales, notamment dû au fait que la majorité est ignare. C'est sûr qu'en dictature, on n'a pas ces problèmes, et c'est bien plus facile. Mais nous, on est en démocratie, et il faut faire avec. C'est facile de balancer des yaka faux-cons, mais on ne vit pas dans un monde magique.


    Oui, je veux plus de postes, oui je veux plus de ci, plus de ça. Mais ça ne va pas me tomber magiquement du ciel.

    Citation Envoyé par Darktib Voir le message
    À titre de comparaison la Corée a fait aux alentours de 400 000 tests au total avec 20 000 par jours en moyenne, donc c'est carrément faisable.
    La Corée n'est pas la France.

    Tu ne peux pas faire de comparaisons sorties de nulle-part. L'industrie française et l'industrie coréenne n'ont rien à voir.
    Les comportements de la population n'a rien à voir. Les frontières n'ont rien à voir, il te suffit de regarder une carte.
    La superficie (et donc la densité) n'a rien à voir.



    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tu peux. La Corée du sud l'a fait. Problème : ils ont épuisé le stock mondial de réactifs rares, et la production ne monte en cadence que lentement... Donc tu pouvais si tu étais le premier. Tu ne peux plus, en fait.
    Merci pour cette information.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Pas d'accord, là, par contre. Il y a les morts, pas tous vulnérables, d'ailleurs...et il y a les mutilés, qu'on a sauvé, mais dont les bronches sont définitivement abîmées. Certes ça fait plus de dégâts chez les faibles(médicalement parlant), mais pas que.
    On pourrait pinailler sur ce qu'on appelle cas à risque, ou de si la généralisation est abusive ou non.

    Mais oui, je suis d'accord, même une personne a priori en bonne santé peu avoir un risque de mal tourner, bien que la probabilité soit relativement très faible. Et je pense que c'est le cas pour un très grand nombre de maladies d'ordinaire "bénins", mais qui peuvent faire l'objet de complications.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Dans l'incertitude, certains décident de prendre le risque, d'autres pas. Je ne vois pas comment il peut en être autrement. Ce n'est pas comme si nous avions du temps devant nous.
    Le temps est un faux-problème.

    Les tests peuvent être faits très rapidement, la preuve, les différentes études sorties à ce jour. Le problème est de torcher ces études, ce qui au final nous fait perdre beaucoup de temps. Et cela pour des bêtises toutes connes, un double-aveugle ne coûte rien. Si cela avait été fait dans les règles de l'art, on aura déjà des résultats.


    Vouloir prendre arbitrairement le risque est irresponsable. Soit c'est des cas de derniers recours, et dans ce cas on peut tenter, soit on effectue une étude avec des patients volontaires. Mais il ne faut surtout pas jouer aux apprentis sorciers et agir pour agir sous le coup de la panique.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Encore une fois, cette histoire m'emmerde, parce-que c'est mal de se fier au simple ressenti, et en même temps, c'est en se basant sur mon pifomètre que j'ai sauvé 3 projets, au mépris de toute règle. Il est possible que ce truc soit une gigantesque illusion collective. Mais je ne peux pas écarter l'hypothèse que ça marche. Et que le comportement, euh, d'anticipation des médecins qui ont l'impression que ça marche ne sauve des vies(et des bronches).
    Le malade peu être guéri, mais difficile de savoir la cause, sans études correcte.

    Le problème est que tu peux avoir l'impression que ça marche, et te retrouver à empirer la situation. Les "ça marche", ça justifie l'homéopathie, entraînant des retards de soins, jusqu'aux illuminés qui pensent faire repousser un bras avec du jus de fruit.

    Imaginons un scénario tout con. On épuise les stocks de chloroquine en anticipation. Sauf qu'on se rend compte une semaine plus tard que la chloroquine ne marche que dans certains contextes donnés/n'est utile que pour certains profils. Ben on aura gaspillé nos stocks pour rien, et par là, mis en danger des vies futures.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ils ont ingéré du nettoyant pour piscine, qui contenait plein de toxiques, et un peu de chloroquine. Pas pertinent. Ca n’ôte rien à la dangerosité(connue depuis plus d'un siècle) de ce truc là en cas d'erreur de dosage.
    Le sulfate de chloroquine n'est de toute manière pas de l'hydroxide de chloroquine. L'exemple était là pour montrer qu'il ne faut pas paniquer et agir pour agir.

    La chloroquine a des effets secondaires, pas uniquement en cas de surdosages.



    tout à fait. Ca ne me choque pas.



    Merci de ce rappel de bon sens.


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    tu fais référence à quoi? Parce-que bon, vu la désorganisation là-bas, c'est en train de tourner à la boucherie. On peut gloser sur la gestion italienne ou Française, mais à l'heure de faire les comptes, la gestion des USA sera sans doute bien pire. (ou alors tu ironises et je n'arrive pas à le déceler)
    Ben à Chicago (? de tête), comme tout le monde reste chez lui, le nombre de morts par balles a chuté.

  12. #72
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ben à Chicago (? de tête), comme tout le monde reste chez lui, le nombre de morts par balles a chuté.
    Ah, oui, je vois. La criminalité d'une manière générale est en chute libre, ici ou là. Les policiers craignent que de nouvelles pratiques apparaissent, et ne savent pas lesquelles. Pour l'instant, ils participent au bouclage, et constatent un faible nombre de faits. C'est une question complexe, qui mériterait sans doute son propre fil.
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  13. #73
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    Rhâaa j'ai loupé une occasion de troller et je m'en aperçoit que maintenant.

    J'aurais dû dire qu'avec la fermeture des écoles, le nombre de school shooting est en chute libre.

  14. #74
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Rhâaa j'ai loupé une occasion de troller et je m'en aperçoit que maintenant
    mais tu peux dire que le nombre de barbecues dans les cités va augmenter et que le coronavirus est un virus de blanc
    Images attachées Images attachées  

  15. #75
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    Citation Envoyé par sebastiano Voir le message
    Le Larousse donne comme définition, entre autres :
    Tendance à s'affirmer indépendamment des autres, à ne pas faire corps avec un groupe.
    Ce qui peut se faire sans excès, sans aller jusqu'à porter préjudice aux autres.
    Pour l'exemple que tu critiques, le terme égoïste est bien plus adapté :
    Attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres.
    Je suis un individualiste, mais j'aurais beaucoup d'argument pour démontrer que je ne suis pas un égoïste.
    Je trouve donc dommage d'amalgamer les deux. C'est commun, mais ce n'est pas une raison pour ne pas le corriger quand c'est possible.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  16. #76
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    le nombre de barbecues dans les cités va augmenter
    Les gens dans les cités ils en ont rien à foutre... Certains ne doivent pas avoir le sentiment d'appartenir à la France. Bon après c'est vrai que le confinement est mauvais pour leur trafic de résine marocaine, mais quand même...

    Confinement: une policière grièvement blessée lors d’une opération de contrôle à Beauvais
    Cette fonctionnaire de police a reçu un pavé en pleine tête en fin d'après-midi lors du contrôle d’un groupe de jeunes gens dans un quartier difficile de cette ville des Hauts-de-France. Cette femme, prise en charge par les sapeurs-pompiers et conduite à l'hôpital, se trouve dans un état grave.

    "Ce soir mes pensées vont à cette policière grièvement blessée, alors qu'elle était engagée pour nous protéger", a réagi le ministre de l'Intérieur sur Twitter Christophe Castaner dans la nuit de mardi à mercredi. "Tout est mis en oeuvre pour que ces actes gravissimes ne restent pas impunis", a-t-il ajouté.
    Keith Flint 1969 - 2019

  17. #77
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    Par défaut Les mesures de surveillance high-tech contre le Covid-19 deviendront permanentes, d'après Edward Snowden
    « Les mesures de surveillance high-tech contre l’épidémie de Covid-19 survivront au virus et pourront devenir permanentes », prévient Snowden
    À propos de méthodes comme le traçage de smartphones

    Nombreux sont les gouvernements du monde entier qui utilisent déjà des mesures de surveillance high-tech dans le combat contre la pandémie de Covid-19.

    À Singapour par exemple, les personnes susceptibles d'avoir fait l’objet d’exposition au nouveau coronavirus (en particulier celles qui revenaient de l'étranger) ont été soumises à des périodes d'isolement à domicile de 14 jours. Les patients confirmés pour leur part ont été hospitalisés. Le contrôle du respect des périodes d’isolement prescrites par les autorités s’est fait en demandant aux citoyens d'activer les services de géolocalisation sur leurs smartphones et de cliquer de façon périodique sur un lien envoyé par SMS. Ce lien signalait leur position, confirmant qu'ils restaient effectivement chez eux. Ces derniers devaient répondre aux messages dans un court laps de temps pour empêcher que des tiers ne trichent en laissant leurs téléphones pendant qu’ils s’aventurent à l’extérieur. En sus, les autorités ont procédé à des descentes sur le terrain pour confirmer la localisation des personnes placées en quarantaine.

    Nom : 3.jpg
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    En Chine, on a pu voir des scanners thermiques à l’œuvre pour identifier des personnes atteintes de fièvre. En Russie, le gouvernement a déployé des systèmes de reconnaissance faciale pour le repérage d’individus en marge des règles édictées pour la quarantaine. Grosso modo, la manœuvre vise à surveiller et à limiter les mouvements des voyageurs et des personnes soupçonnées d’être porteuses du coronavirus. C’est des outils qui se sont révélés essentiels pour contrôler la pandémie. C’est en tout cas ce que suggère l’exemple de pays comme Singapour. L’application de ces mesures de suivi combinées à d’autres recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) permettent aujourd’hui au pays de 5,7 millions d’habitants d’être parmi ceux qui contrôlent le mieux la propagation de l’infection. À date, Singapour a l’un des taux d’infection les plus lents. S’il faut reconnaître qu’il y a des résultats, Edward Snowden souligne que cela ne vient pas sans le revers de la médaille.

    Dans une récente interview, le lanceur d’alerte américain reconnaît que la menace que le coronavirus présente est tellement importante que le seul moyen de s’en débarrasser est de mettre ces moyens à contribution. Toutefois, l’ancien collaborateur de la CIA prévient contre ceci qu’une fois cet arsenal sorti du tiroir, il sera difficile (pour les gouvernements) de l’y remettre.

    « Lorsque nous voyons des mesures d'urgence adoptées, en particulier aujourd'hui, elles ont tendance à être contraignantes. Ce qui se passe en général est que l'urgence a tendance à s'étirer dans le temps. Conséquence : les autorités commencent à se sentir à l'aise avec un nouvel instrument de pouvoir. Puis, arrive le moment où l'urgence initiale passe : le coronavirus a disparu, le terrorisme n'est plus un problème majeur, etc. C'est alors que les gouvernements commencent à trouver de nouvelles applications, de nouvelles utilisations pour cet instrument de pouvoir. Ils se mettent alors à réfléchir à des moyens de ne pas l'abandonner, d'en faire un outil permanent, ce, même s'il faut voter des lois. On a vu ce genre de choses se produire dans plusieurs pays. Ce n'est pas l’apanage d'un en particulier », déclare-t-il.


    Le cas des USA après les attentats du 11 septembre 2001 illustre le propos du lanceur d’alerte. En juillet 2005, un vote à l’unanimité du Sénat est venu rendre permanentes la quasi-totalité des principales dispositions du texte de loi américain dénommé Patriot Act ; un coup dur pour les défenseurs des libertés civiles quand on sait que la loi votée par le Congrès US en 2001 faisait déjà l’objet de critiques pour son côté hautement intrusif pour la vie privée des Américains. Toutefois, pour de nombreux opposants à la loi, ainsi que de nombreux partisans, c’était un compromis acceptable après des mois de débats passionnés sur l'étendue de l'autorité du gouvernement pour traquer et écouter les suspects de terrorisme.

    Avec le coronavirus, l’humanité fait face à un dilemme. Elle a une terrifiante urgence sur les bras. Il existe des technologies qui pourraient être vraiment utiles pour mesurer en temps réel l'efficacité (ou non) des politiques publiques. Mais elles sont si intrusives qu'en temps normal, leur adoption se heurterait au mur du refus de la masse. Toutefois, les temps actuels ne sont pas normaux, ce qui fait que pistages de smartphones et autres reconnaissance faciale vont devoir continuer d’être mis à contribution, ce, pour la durée de la période de crise. C’est l’après qu’il faudra ensuite envisager et à ce propos, Snowden se veut clair : « les mesures de surveillance high-tech contre le Covid-19, en principe temporaires, ont de fortes chances de devenir permanentes. » En fait, le lanceur d'alerte américain craint que l'on aille (à l'échelle globale) vers le modèle de surveillance chinois.

    Et vous ?

    Êtes-vous en accord avec l’idée selon laquelle les situations de crise sont d’excellents moyens pour les gouvernements de voler chaque fois un peu plus des libertés au peuple ?
    Pensez-vous aussi que les mesures en cours finiront par devenir permanentes ? Pourquoi ?

    Voir aussi :

    Pour l'Iran, la réponse à l'épidémie du coronavirus est de couper l'Internet, une initiative du gouvernement pour garder la mainmise sur le récit de l'épidémie
    Alors que la désinformation sur le coronavirus inonde Facebook et Twitter pour Elon Musk «*la panique autour du coronavirus est stupide »
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  18. #78
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    Les juges et l'opinion publique ne serait pas aussi complaisante envers les délinquants, ce problème serait réglé depuis bien longtemps.

  19. #79
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    Êtes-vous en accord avec l’idée selon laquelle les situations de crise sont d’excellents moyens pour les gouvernements de voler chaque fois un peu plus des libertés au peuple ?
    Pensez-vous aussi que les mesures en cours finiront par devenir permanentes ? Pourquoi ?
    Ben on l'a bien vu avec les mesures d'exception antiterroristes qui avaient été mises en place lors des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan... elles ont fini dans la loi de manière générale. Donc oui, la plupart des mesures prises dans le cadre de la crise actuelles continueront d'etre utilisées une fois l'épidémie passée...

  20. #80
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    Citation Envoyé par Patrick Ruiz Voir le message
    Êtes-vous en accord avec l’idée selon laquelle les situations de crise sont d’excellents moyens pour les gouvernements de voler chaque fois un peu plus des libertés au peuple ?
    Oui. On a plusieurs exemples de crise qui ont été utilisé comme prétexte pour augmenter la surveillance de masse (comme le 11/09/2001).
    En France le prétexte de la lutte contre le terrorisme a été utilisé pour diminuer les libertés et maintenant ça va faire pareil avec la lutte contre le Covid-19. Il faut toujours être contre la surveillance de masse, les gouvernements ne reviendront pas en arrière et de toute façon c'est inefficace.
    De toute façon on ne peut pas mettre de bracelet électronique à chaque français...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    le problème serait réglé depuis bien longtemps.
    Ça arrange bien le gouvernement qu'il y ait des petits cons en banlieues qui ne respectent pas le confinement, ça leur donne un prétexte pour augmenter la surveillance de masse.
    Mais c'est aussi vrai qu'il y a plein de délinquants multi récidiviste qui ne font jamais de prison. Ils se retrouvent souvent au tribunal et ils ne font jamais de prison ferme.
    Keith Flint 1969 - 2019

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