Discussion :

[Engiwip]

Oe.

Cela ne me choque pas de ne pas tout connaître, la complexité algorithmique c'est utile dans certains cas, mais dans la très grande majorité on s'en passe.

Apparté.
La notion de complexite informatique je m en sers tous les jours en codant malgré moi

Ne serait ce que pour éviter les boucles for imbriquées qui passe une exécution en complexité n^2..... Ou pour choisir ses structures ou collection de données.

Bref La base quoi.

[ElementaryJoe]

Pour moi c'est pas ça le problème. C'est acté que quand tu sors de l'école tu n'es de toute manière bon à rien (j'exagère à peine) et que maîtriser un langage prend plusieurs années d'expérience. Il faut à minima 6 mois à un jeune diplômé pour être réellement efficace. Je pense qu'au contraire voir beaucoup de chose leur permet d'être réceptif au changement et de ne pas s’empatter dans une technos dès la sortie de l'école.

Les problèmes de recrutement viennent plutôt selon moi :
- Des profils recherchés : Ninja full stack C++ PHP Android Iphone Assembleur , des notions de compta et RH serait un plus. 20K€/an , et on à une super salle de pause. J'exagère à peine , le mouton à 5 pattes n'existe pas
- Des salaires proposés : Dans l'ensemble de le développeur est vu comme un simple technicien , malgré son diplôme travail d’ingénierie. Si on compare les rémunérations des commerciaux et des dév par exemple ça n'a rien à voir.
- Des nouveaux diplômés : L'époque des mecs passionnés qui s'amuse plus qu'il ne travail , qui recherche le défis technique est révolue. La plus part des jeunes sont là parce que c'est un secteur qui recrute et plus par passion. Du coup il sont beaucoup plus exigeants sur les conditions de travail (c'est pas un reproche mais une constatation).

"malgré son diplôme travail d’ingénierie", oui, c'est bien un diplôme d'ingénieur que tu passe. Que ça soit comme dans mon cas qui est fait l'école des mines, ou je suis officiellement ingénieur en informatique. Ou une école RNCP via un mastère. Tu es recruté sur ce critère lorsque tu es développeur, car c'est bien ce qu'est ton diplôme et qu'est ton travail.

"Si on compare les rémunérations des commerciaux et des dév par exemple ça n'a rien à voir." Si suis mitigé sur ce point, un développeur dès l'entrée en entreprise sera au dessus de 2K par mois là ou un commercial sera en dessous et si il sait se vendre sera avec 10 ans d'expérience aux alentours de 4k par mois là ou un commercial ne sera pas non plus à ce salaire.
Sauf, si une fois de plus le développeur ne sais pas se vendre et accepte des postes entubatoire type SSII

Pour le reste, je suis assez d'accord, j'en vois passer tous les jours, des jeunes qui effectivement sont devenu développeur parce qu’on leur a dit que ça payait bien et que ça recrutait et au final sont assez mauvais,
voir,
le profil que je croise le plus souvent, c'est le reconverti qui a choisi ce métier parce qu'il a envie de prouver au monde entier qu'en vérité il n'est pas idiot et surcompense pour les coups, ses réels problèmes de compréhension par des connaissances techniques qu'ils considère comme irréfutable.
En d'autres termes, ça devient le mec qui est assez neuneu mais par contre est ultra calé techniquement et va passer ses journées à faire des reproches et dire "normalement ça devrait être comme ci, normalement ça devrait être comme ça" alors qu'il ne saisit pas les fondements du métier de développeur, à savoir la capacité à être force de proposition et ne pas considérer les choses comme vrai mais les démontrer.

Il est vrai que ce métier à changé mais il y aussi du bon, on a d'un coté la masse des développeurs qui sont devenu des pisseurs de code bon qu'à faire ce que dit un cahier des charges sans avoir les capacités technique et intellectuelle d'en faire plus, de toute manière
et de l'autre, les passionnés qui l'affirme de plus en plus et se réunissent entre eux, ce qui donnent des équipes et une ambiance formidable lorsqu'on a la chance d'en faire partie.

[Jamatronic]

les entreprises rencontrent des difficultés à recruter des développeurs qualifiés (...)

Cela marcherait peut-être mieux s'il y avait systématiquement au moins un développeur qualifié parmi les recruteurs, non ?

[Jamatronic]

Le client veut un résultat comme il l'imagine au pixel prés.

Ce qui est beaucoup trop demander, quand on sait que les développeurs qui savent travailler au pixel près n'existent à peu près plus.

Il y a une époque ou tout maîtriser, littéralement, au pixel près, c'était le minimum. Aujourd'hui si vous savez faire cela, vous êtes presque considéré comme un virtuose

[GreatDeveloperOnizuka]

"malgré son diplôme travail d’ingénierie", oui, c'est bien un diplôme d'ingénieur que tu passe. Que ça soit comme dans mon cas qui est fait l'école des mines, ou je suis officiellement ingénieur en informatique. Ou une école RNCP via un mastère. Tu es recruté sur ce critère lorsque tu es développeur, car c'est bien ce qu'est ton diplôme et qu'est ton travail.

"Si on compare les rémunérations des commerciaux et des dév par exemple ça n'a rien à voir." Si suis mitigé sur ce point, un développeur dès l'entrée en entreprise sera au dessus de 2K par mois là ou un commercial sera en dessous et si il sait se vendre sera avec 10 ans d'expérience aux alentours de 4k par mois là ou un commercial ne sera pas non plus à ce salaire.
Sauf, si une fois de plus le développeur ne sais pas se vendre et accepte des postes entubatoire type SSII

Pour le reste, je suis assez d'accord, j'en vois passer tous les jours, des jeunes qui effectivement sont devenu développeur parce qu’on leur a dit que ça payait bien et que ça recrutait et au final sont assez mauvais,
voir,
le profil que je croise le plus souvent, c'est le reconverti qui a choisi ce métier parce qu'il a envie de prouver au monde entier qu'en vérité il n'est pas idiot et surcompense pour les coups, ses réels problèmes de compréhension par des connaissances techniques qu'ils considère comme irréfutable.
En d'autres termes, ça devient le mec qui est assez neuneu mais par contre est ultra calé techniquement et va passer ses journées à faire des reproches et dire "normalement ça devrait être comme ci, normalement ça devrait être comme ça" alors qu'il ne saisit pas les fondements du métier de développeur, à savoir la capacité à être force de proposition et ne pas considérer les choses comme vrai mais les démontrer.

Il est vrai que ce métier à changé mais il y aussi du bon, on a d'un coté la masse des développeurs qui sont devenu des pisseurs de code bon qu'à faire ce que dit un cahier des charges sans avoir les capacités technique et intellectuelle d'en faire plus, de toute manière
et de l'autre, les passionnés qui l'affirme de plus en plus et se réunissent entre eux, ce qui donnent des équipes et une ambiance formidable lorsqu'on a la chance d'en faire partie.

T'as aussi des mecs passionnés qui foutent l'ambiance de merde dans l'équipe hein.

Il y a pas que les branlos et les passionnés, la réalité est plus nuancée. Sinon je suis d'accord pour le reste.

[L33tige]

"malgré son diplôme travail d’ingénierie", oui, c'est bien un diplôme d'ingénieur que tu passe. Que ça soit comme dans mon cas qui est fait l'école des mines, ou je suis officiellement ingénieur en informatique. Ou une école RNCP via un mastère. Tu es recruté sur ce critère lorsque tu es développeur, car c'est bien ce qu'est ton diplôme et qu'est ton travail.

"Si on compare les rémunérations des commerciaux et des dév par exemple ça n'a rien à voir." Si suis mitigé sur ce point, un développeur dès l'entrée en entreprise sera au dessus de 2K par mois là ou un commercial sera en dessous et si il sait se vendre sera avec 10 ans d'expérience aux alentours de 4k par mois là ou un commercial ne sera pas non plus à ce salaire.
Sauf, si une fois de plus le développeur ne sais pas se vendre et accepte des postes entubatoire type SSII

Pour le reste, je suis assez d'accord, j'en vois passer tous les jours, des jeunes qui effectivement sont devenu développeur parce qu’on leur a dit que ça payait bien et que ça recrutait et au final sont assez mauvais,
voir,
le profil que je croise le plus souvent, c'est le reconverti qui a choisi ce métier parce qu'il a envie de prouver au monde entier qu'en vérité il n'est pas idiot et surcompense pour les coups, ses réels problèmes de compréhension par des connaissances techniques qu'ils considère comme irréfutable.
En d'autres termes, ça devient le mec qui est assez neuneu mais par contre est ultra calé techniquement et va passer ses journées à faire des reproches et dire "normalement ça devrait être comme ci, normalement ça devrait être comme ça" alors qu'il ne saisit pas les fondements du métier de développeur, à savoir la capacité à être force de proposition et ne pas considérer les choses comme vrai mais les démontrer.

Il est vrai que ce métier à changé mais il y aussi du bon, on a d'un coté la masse des développeurs qui sont devenu des pisseurs de code bon qu'à faire ce que dit un cahier des charges sans avoir les capacités technique et intellectuelle d'en faire plus, de toute manière
et de l'autre, les passionnés qui l'affirme de plus en plus et se réunissent entre eux, ce qui donnent des équipes et une ambiance formidable lorsqu'on a la chance d'en faire partie.

Perso je suis très très bien payé en SSII et j'ai pas l'impression de me faire entuber...

[ElementaryJoe]

Perso je suis très très bien payé en SSII et j'ai pas l'impression de me faire entuber...

ça dépends évidement de ton background.
Pour autant, que veux dire pour toi être bien payé ? je suis à 3750 euros net par mois, 12 ans d'expériences. Et le "nouveau" que nous avons recruté il y a désormais 8 mois qui sort d'une école RNCP avec un titre niveau 1 dont 3 ans d'alternance ici est à environs 2600 euros net par mois.

Pour avoir assez longtemps été en SSII, je peux t'affirmer que jamais je n'ai eu ce salaire même en junior dedans et cela m'a même surpris au sortir de ce type d'entreprise de voir que les autres sociétés me proposais bien plus que chez Capgemini même après 6 ans de bons et loyaux services alors que je prétendais à des postes que je "maîtrisais" pas.

Peut-être cela a t-il évolué, quoi que j'en doute.
A mon humble avis, je peux me tromper, mais en SSII 2400 euros ça n'est pas le salaire d'un junior mais limite d'un senior pour la simple raison que c'est ainsi que ces sociétés se font autant de marge, en gardant la différence de ce qui normalement appartient au développeur en jouant sur une Loi à la limite du légal lié au contrat à l'engagement.

[cecedu26]

C'est un peu comme ça dans bcp de taff, paie de merde pour postes difficiles (serveur, BTP ou autres métiers manuels), on se plaint qu'on trouve pas et on va chercher des immigrés de pays + pauvres et qui ensuite se font insulter par les adeptes du RN .

Dans la hierarchie le developpeur est l'ouvrier des temps modernes, celui au bas de l'echelle et c'est d'autant plus vrai en france.
On n'a plus que des prestas qui viennent de tous les pays 'inde/thailande/vietnam/tunise/maroc'; ils forment des quantités de developpeurs pas chers qui viennent terminer leur formation en france ou ils trouvent du taf facilement.Ils demandent moins que les autres. On n'a plus que ca dans ma boite. Les eleves qui sortent d'ecole d'ingenieurs ne veulent plus faire de dev mais de l'encadrement apres avoir fait 1 projet (pour des raisons salariales evidentes). Ils ont bien compris qu'au poste de dev ils n'evolueront pas question salaire (d'ailleurs notre bureau d'etude est nommé desormais une usine de production logicielle, ca resume bien l'etat d'esprit,l'uberisation du metier ces dernieres années et ca s'accentue.

[L33tige]

ça dépends évidement de ton background.
Pour autant, que veux dire pour toi être bien payé ? je suis à 3750 euros net par mois, 12 ans d'expériences. Et le "nouveau" que nous avons recruté il y a désormais 8 mois qui sort d'une école RNCP avec un titre niveau 1 dont 3 ans d'alternance ici est à environs 2600 euros net par mois.

Pour avoir assez longtemps été en SSII, je peux t'affirmer que jamais je n'ai eu ce salaire même en junior dedans et cela m'a même surpris au sortir de ce type d'entreprise de voir que les autres sociétés me proposais bien plus que chez Capgemini même après 6 ans de bons et loyaux services alors que je prétendais à des postes que je "maîtrisais" pas.

Peut-être cela a t-il évolué, quoi que j'en doute.
A mon humble avis, je peux me tromper, mais en SSII 2400 euros ça n'est pas le salaire d'un junior mais limite d'un senior pour la simple raison que c'est ainsi que ces sociétés se font autant de marge, en gardant la différence de ce qui normalement appartient au développeur en jouant sur une Loi à la limite du légal lié au contrat à l'engagement.

Je suis à 2660 net et avec pas mal d'autres avantages, comme un véhicule etc... Je sort d'école également, niveau licence.

[MarieKisSlaJoue]

Le soucie est pas vraiment le salaire a l'entre qui est plutot haut, c'est l'evolution derriere, ce qui fait que les senior en place en effet gagne a peine plus qu'un nouveau junior alors que la difference de niveau est enorme.

[GreatDeveloperOnizuka]

ça dépends évidement de ton background.
Pour autant, que veux dire pour toi être bien payé ? je suis à 3750 euros net par mois, 12 ans d'expériences. Et le "nouveau" que nous avons recruté il y a désormais 8 mois qui sort d'une école RNCP avec un titre niveau 1 dont 3 ans d'alternance ici est à environs 2600 euros net par mois.

Pour avoir assez longtemps été en SSII, je peux t'affirmer que jamais je n'ai eu ce salaire même en junior dedans et cela m'a même surpris au sortir de ce type d'entreprise de voir que les autres sociétés me proposais bien plus que chez Capgemini même après 6 ans de bons et loyaux services alors que je prétendais à des postes que je "maîtrisais" pas.

Peut-être cela a t-il évolué, quoi que j'en doute.
A mon humble avis, je peux me tromper, mais en SSII 2400 euros ça n'est pas le salaire d'un junior mais limite d'un senior pour la simple raison que c'est ainsi que ces sociétés se font autant de marge, en gardant la différence de ce qui normalement appartient au développeur en jouant sur une Loi à la limite du légal lié au contrat à l'engagement.

C'est des salaires net après prélèvement à la source ou pas? Ça me semble énorme pour du non bac+5 même en région parisienne. D'ailleurs c'est de qu'elle région dont vous parlez?

Dans la hierarchie le developpeur est l'ouvrier des temps modernes, celui au bas de l'echelle et c'est d'autant plus vrai en france.
On n'a plus que des prestas qui viennent de tous les pays 'inde/thailande/vietnam/tunise/maroc'; ils forment des quantités de developpeurs pas chers qui viennent terminer leur formation en france ou ils trouvent du taf facilement.Ils demandent moins que les autres. On n'a plus que ca dans ma boite. Les eleves qui sortent d'ecole d'ingenieurs ne veulent plus faire de dev mais de l'encadrement apres avoir fait 1 projet (pour des raisons salariales evidentes). Ils ont bien compris qu'au poste de dev ils n'evolueront pas question salaire (d'ailleurs notre bureau d'etude est nommé desormais une usine de production logicielle, ca resume bien l'etat d'esprit,l'uberisation du metier ces dernieres années et ca s'accentue.

Pour du dév sur de petites parties oui je pense que ça deviendra la norme, un presta lambda junior français ou plus expérimenté maghrébin par exemple. Pour les postes qui nécessitent plus d'expériences comme Architecte, ça sera pas la même encore heureusement.

[pmithrandir]

La rédaction d'une fiche e poste est super galère.

On a le choix entre
celle faite par un profil non technique, qui semble une enfilade de banalité et qui ressemble a une recherche de mouton a 5 pattes.
celle faites par un dev qui contient trop d'infos, parfois sensible pour la boite.

J'ai le problème en ce moment, je dois en rédiger une, et celle qui me permettrait de recruter le bon profil est compliqué a faire passer, parce qu'elle est un peu trop transparente sur notre stratégie et nos faiblesses.

Au final, je pense que le plus intéressent ca reste :
titre
localisation
type de contrat
technos utilisées

Le reste, c'est finalement souvent expurgé pour diverses raisons donc non pertinent.

[Glutinus]

celle faites par un dev qui contient trop d'infos, parfois sensible pour la boite.

J'ai déjà eu un appel d'une SSII pour me porter en tant que freelance, j'ai demandé expressément le nom du client car je ne suis pas véhiculé et je ne veux pas plus d'une heure de transport. Mais elle a refusé, tout ce que j'avais c'était "de la logistique" (donc par défaut, hors Paris, voire très loin).
Bon après 3 minutes de négociation, on passe au déroulé des compétences et la commerciale me parle d'un ERP "AF-bidule chouette", je lui dis "AF" comme "Air France" ? Gros blanc... et je rajoute : par hasard, ils sont pas à Villepinte ?

Entretien tourné court

[d_d_v]

C'est des salaires net après prélèvement à la source ou pas? Ça me semble énorme pour du non bac+5 même en région parisienne. D'ailleurs c'est de qu'elle région dont vous parlez?




Pour du dév sur de petites parties oui je pense que ça deviendra la norme, un presta lambda junior français ou plus expérimenté maghrébin par exemple. Pour les postes qui nécessitent plus d'expériences comme Architecte, ça sera pas la même encore heureusement.

+1
On aimerait bien savoir si c'est en RP et du net ou du "vrai" net. Ras le bol de ces chiffres lancés à la volée.

[Antjac]

Si tu veux un point de comparaison en net c'est avant le prélèvement à la source de toute façon...
Entre le célibataire qui va toucher 2600 € net qui aura un gros prélèvement et celui qui a 3 enfants à charge... c'est pas la même chose.

[tanaka59]

Bonjour,

J'ai déjà eu un appel d'une SSII pour me porter en tant que freelance, j'ai demandé expressément le nom du client car je ne suis pas véhiculé et je ne veux pas plus d'une heure de transport. Mais elle a refusé, tout ce que j'avais c'était "de la logistique" (donc par défaut, hors Paris, voire très loin).
Bon après 3 minutes de négociation, on passe au déroulé des compétences et la commerciale me parle d'un ERP "AF-bidule chouette", je lui dis "AF" comme "Air France" ? Gros blanc... et je rajoute : par hasard, ils sont pas à Villepinte ?

Entretien tourné court

C'est aussi le cas avec les agences d'intérim. Client "secret" , difficile d'avoir des infos exactes sur le contenu ... Résultat parfois des postes vendu à tord comme informatique alors qu'ils n'en sont pas.

Exemple type récemment vécu :

Une boite d'intérim A me vend un poste de "Chargé de programmation statistiques" . Après étude du dossier ils envoient à l'entreprise cliente qui retoque ma candidature . Motif : poste orienté marketing, design . L'entreprise cliente veut un chargé de questionnaire avec des notions de POA, graphiste, rédactionnel ... Pour l'agence d'intérim programmation + statistiques = chargé d'étude statistique . Ils se limitent au titre ... Cela n'a pas loupé, 2 autres réseaux d’intérim m'ont contacté et se sont fait avoir aussi sur le contenu.

Mais la pépite va une agence d'intérim bien connue . Pour avoir taffé dans une grande banque au logo vert et rouge . L'agence d’intérim se basait sur le nom commercial de l'entreprise pour prospecter sur des postes ... Des emplois agricoles, de mécaniciens n'ayant rien à voir ... Cela a bien durée un an avant que l'agence d'intérim corrige le bug . Résultat des newsletters ou des appels incessants pour des emplois n'ayant rien à voir.

C'est comme ci je disais, je vais contacter tout ceux qui ont du java sur leur CV, pour prospect pour travailler dans hôtels sur l'ile de Java en Indonesie . C'est réducteur mais cela illustre bien le problème de la mauvaise définition des offres ...

[Invité]

C'est comme ci je disais, je vais contacter tout ceux qui ont du java sur leur CV, pour prospect pour travailler dans hôtels sur l'ile de Java en Indonesie . C'est réducteur mais cela illustre bien le problème de la mauvaise définition des offres ...

J'avais laissé le mot clef java sur mon cv (en vrai, j'en ai fait très peu mais c'était pour mousser mon cv début 2000) alors que j'étais dba depuis 10 ans. J'ai tout de même reçu une offre pour un poste de dev java pour un salaire 30 % moins élevé (fourchette haute !)

[Darkzinus]

C'est comme les SSII qui me contactaient via les plateformes LinkedIn/viadeo (ça n'arrive plus) pour une mission alors que j'avais un poste fixe depuis 1 an (mon profil était pourtant à jour). En plus si j'avais répondu favorablement elles m'auraient dit que j'étais trop cher

[el_slapper]

C'est comme les SSII qui me contactaient via les plateformes LinkedIn/viadeo (ça n'arrive plus) pour une mission alors que j'avais un poste fixe depuis 1 an (mon profil était pourtant à jour). En plus si j'avais répondu favorablement elles m'auraient dit que j'étais trop cher

Je suis trop cher pour toutes les boites qui me contactent..... et des mois plus tard leur annonce est toujours active. Et les chasseurs de tête me disent "votre salaire est raisonnable pour votre profil - mais mon client ne veut pas s'aligner".

Après, il y a aussi des problèmes de ciblage, les exemples de tanaka59 ne font qu'effleurer le sujet. Mais ça n'explique pas tout. Tant qu'on vivra dans un système économique staliniste (à capitaux privés, mais ça,c'est un détail) ou les gens qui font le plan quinquennal (la Syntec) décident qu'un expert qualité logiciel à Montpellier, ça ne vaut pas plus que 40(alors que ceux qui sont en poste sont aux alentours de 50, voire plus), on vivra dans ce système ubuesque. Tant mieux pour ceux qui acceptent de payer un peu plus : non seulement ils ont qui ils veulent, mais le fait qu'il n'y aie pas course aux salaires leur permet une certaine modération salariale. Sans la course aux bas salaires des SSII, je suis sur qu'on m'aurait déjà offert 60 (et beaucoup plus à certains ici, je ne suis certainement pas le profil le plus bankable de cette honorable assemblée).

[tanaka59]

Bonjour,

Je suis trop cher pour toutes les boites qui me contactent..... et des mois plus tard leur annonce est toujours active. Et les chasseurs de tête me disent "votre salaire est raisonnable pour votre profil - mais mon client ne veut pas s'aligner".

Après, il y a aussi des problèmes de ciblage, les exemples de tanaka59 ne font qu'effleurer le sujet. Mais ça n'explique pas tout. Tant qu'on vivra dans un système économique staliniste (à capitaux privés, mais ça,c'est un détail) ou les gens qui font le plan quinquennal (la Syntec) décident qu'un expert qualité logiciel à Montpellier, ça ne vaut pas plus que 40(alors que ceux qui sont en poste sont aux alentours de 50, voire plus), on vivra dans ce système ubuesque. Tant mieux pour ceux qui acceptent de payer un peu plus : non seulement ils ont qui ils veulent, mais le fait qu'il n'y aie pas course aux salaires leur permet une certaine modération salariale. Sans la course aux bas salaires des SSII, je suis sur qu'on m'aurait déjà offert 60 (et beaucoup plus à certains ici, je ne suis certainement pas le profil le plus bankable de cette honorable assemblée).

J'ajouterai même une chose.

Les agences d'intérim ayant pas forcement les éléments de rémunérations en mains.

Exemple d'un collègue avec qui j'ai bossé. Suite à un licenciement, il a cherché un nouveau taff et est arrivé donc en CDD à 35/36 k € avec quelques fonctions managérial, dans la boite ou l'on s'est croisé.

Une agence d'intérim lui a proposé un poste en CDI à accrochez vous bien 24/25 k € annuel ! L'agence d'intérim a demandé si il pouvait baisser sa rémunération et de combien, car pour l'employeur potentiel c'était beaucoup et hors de question d'augmenter le salaire proposé. Au final il a refusé la proposition.

Le problème avec les agences d'intérim, selon le service ou l'on vous place elle ne tiennent pas compte des mêmes barèmes pour essayer de s'aligner niveau rémunération. Si l'on vous met dans une DSI elles vont regarder la syntec, si vous passer en direction marketing ou DAF elles vont regarder la convention collective (textile, banque, assurance, service financier, retail ... ). Sur un même poste dans 2 agences d'intérim différentes pour le même client final j'ai déjà vu des différences de 2000 à 4000 annuel brut ...

C'est assez énorme

Même certaines agences d'intérim refusent des candidats qui demandent "beaucoup", pour le simple motif : pas assez le gros client ou placer. Donc profil trop couteux à rémunérer.

===

Le plus aberrant dans cette histoire , payé à 30 k€ annuel pour 3 mois via une agence d'intérim, coute aussi cher que de prendre quelqu'un directement en CDD 6 mois ...

Le CDI intérim est une vaste blague ... payé au smic ou au plus 1400 € / 1500 € avec des fonctions manageriales . Pas de rupture conventionnel , c'est licenciement économique ou démission dans 99% des cas.