Discussion :

[Meziant Exnihilo]

Hello,

Long story short, j'ai fait du portage avec une boite qui est référencée chez le client chez qui j'intervenais et chez qui j'interviens toujours desormais en interne.

Le client décide pour une politique qui m’échappe d'internaliser un grand nombre de gens prestas / portages, donc en juillet je négocie une date avec le client et la boite de portage pour faire la transition. Mon internalisation est pour le 4 novembre (ce qui s'est effectivement fait), je suis désormais interne chez le client.

Cependant je n'ai toujours pas eu mon salaire d'Octobre (environ 4.5k euros après IR), je n'ai pas eu mon solde de tout compte et la boite de portage refuse de faire quoique soit sans que je leur envoie une lettre en NON-recommandée ?

Le template de la lettre qu'ils veulent que je leur envoie en NON-recommandée et qui est antidatée:

Wed 11/6/2019 11:21 AM - Boite de Presta / Portage:

Bonjour [Moi]

En PJ le modèle de lettre à nous renvoyer par courrier normal stp

Merci d’avance

--- Template Below ---

Massy, le 30/09/2019

Par cette lettre, je vous informe de ma décision de quitter le poste d’ingénieur étude que j’occupe depuis le 10 avril 2019 dans votre entreprise.

Comme convenu d’un accord commun, mon départ sera effectif à la date du 31/10/2019 au soir.

Je reste à votre disposition afin de convenir d’un rendez-vous pour solder notre collaboration.

Je vous prie d’agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

Cependant dans mes emails depuis Juillet (moment duquel j'ai négocié la date de transition avec presta / client):


Tue 7/23/2019 3:10 PM - Moi:

Re-bonjour [Boss de la boite de presta / portage],

J'en ai discuté avec mon manager, et j'ai pris la décision de quand même aller en interne, j'ai discuté d'une date de démarrage pour le 1er octobre 2019.

Est-ce que cette date peut convenir de votre coté ?

Wed 7/24/2019 3:08 PM - Boite de Presta / Portage:

Bonjour [Moi]

Comme indiqué (au téléphone hein...), cela ne me pose aucun problème.

L’idéal serait début novembre, après à toi de voir ce que tu peux faire au mieux

Merci d’avance

Cordialement

Thu 7/25/2019 5:37 PM - Moi:

Bonjour [Boss de la boite de presta / portage],

J'ai négocié une date de démarrage le 4 novembre 2019 en interne.

Mon dernier jour en portage serait donc le 31 octobre 2019 (le 1er novembre étant férié)

Est-ce okay comme cela?

Kind regards,

Thu 7/25/2019 5:39 PM - Boite de Presta / Portage:

Bonjour [Moi]

OK pour moi

... plus tard en octobre...

Wed 10/9/2019 11:34 PM - Moi:

Bonjour,

J'ai récemment déménagé au: [nouvelle adresse]

Je me permets de transférer ma nouvelle adresse ci-dessus pour cela soit reflété sur ma dernière fiche de paye, celle d'octobre.

J'ai voulu remplir mon CRA sur https://ygl.vsactivity.com/ mais je ne vois pas de ligne pour le client, est-ce normal ?

Comme je suis internalisé le mois prochain (ie. novembre) chez le client, est-ce que je dois passer sur mon dernier jour (le 31 octobre au soir) pour récupérer mon attestation de travail et pour le papier de fin de la clause de non concurrence ?

Bonne journée,

Thu 10/10/2019 3:06 PM - Boite de Presta / Portage:

Bonjour [Moi]

Pour ta nouvelle adresse, j’ai transmis à notre experte comptable pour qu’elle la fasse apparaitre dès le bulletin d’Octobre 2019.

Pour le STC, nous t’indiquerons une date pour le passage dans les locaux. Les documents ne seront pas prêts directement.

Pour VSA, ce n’était pas normal, c’est corrigé, tu peux dorénavant saisir le CRA d’Octobre en prévisionnel

Cordialement,

Pour moi il est clair que la date de départ a été choisi d'un commun accord pour le 31/10 dernier jour en Juillet.

Maintenant la boite de presta fait un cinéma au téléphone pour pas me donner mon dernier salaire sans que j'envoie cette lettre... ce qui me semble frauduleux.

Qu'est-ce que je risque en envoyant cette lettre antidatée ?
Est-ce qu'ils ne sont pas supposés déjà m'avoir payé ?
S'ils veulent vraiment une lettre, je peux leur apporter en mains propres... (pour éviter le cachet de la poste)

Est-ce que quelqu'un a déjà eu ce genre de situation auparavant ?

[Ekolamar]

Je ne pense pas que ce soit une arnaque, à mon avis ils veulent rectifier une erreur qui est qu'une démission par email n'en est pas une.

En gros il leur faut un courrier de ta part pour se couvrir d'une éventuelle arnaque où tu réclamerais des dommages et intérêts de t'avoir viré sans que tu n'aies rien demandé, et ils n'auraient que des emails comme preuve, emails qui bien souvent n'ont aucune valeur en soi (surtout si c'est sur un serveur mail interne).

Et je ne vois rien là-dedans ressemblant de près ou de loin à un solde tout-compte qui correspondrait à ton salaire d'octobre. Juste une correction d'erreur RH de ne pas t'avoir demandé une lettre de démission en Juillet, et il faut l'anti-dater car pour l'instant, tant que tu n'as pas officiellement démissionné, tu es toujours salarié chez eux, donc techniquement en abandon de poste

[pmithrandir]

Alors, déjà, le chantage au salaire n'est pas légal bien entendu. Celui au solde de tout compte en revanche l'est, puisque tu n'as pas quitté la boite.(pas de démission officielle).

Ils insiste sur le non recommandé parce que forcement, ca fait tache quand tu antidate le courrier. En revanche, tu peux obtenir un reçu pour ta lettre écrit de leur part. (je te conseille de le faire rien que pour montrer que tu va être pointilleux)

A mon avis, va voir les RH de ton ancienne boite et fout leur un peu la pression pour le salaire. Ils sont déjà en retard et dans l’illégalité, donc tu as un sacré bras de levier. (et ils ne peuvent pas invoquer l'abandon de poste puisque tu était toujours la fin octobre).

Mais comme notre confrère avant moi, je ne vois la qu'une rectification d'une erreur RH qui vous porte préjudice à tous deux.

[Carhiboux]

Une démission peut être orale. Le problème alors, c'est qu'il est difficile de prouver qu'on a démissionner à telle date.

Pour moi un mail est tout à fait légitime.

Après, en soi, je vois pas ce qui te défrise de leur envoyer ton courrier? Tu perds quelque chose à le faire?

[yento]

@ekolomar

Version courte, un email a la meme valeur que papier depuis quelques annees. Loi européenne autour de 2014 si je me souviens bien.

[Ekolamar]

@ekolomar

Version courte, un email a la meme valeur que papier depuis quelques annees. Loi européenne autour de 2014 si je me souviens bien.

Je suis OK sur le principe, mais toutes les entreprises ne sont pas à la page et cela nécessite pour les services RH d'avoir une politique d'archivage/prise en compte des emails importants qui soit en rapport avec la valeur de la preuve.

Par exemple : "Et la démission par e-mail? Elle est, là aussi, valable. Votre employeur pourra vous demander de le confirmer en rédigeant un nouvel écrit sous forme de lettre avec accusé de réception cette fois-ci."

Et puis il faut être réaliste, un email non-chiffré et non-authentifié ne vaut rien (nous sommes entre personnes techniques ici quand même), il a pu être envoyé par n'importe qui depuis n'importe où, et d'autant plus lorsqu'il est hébergé sur les serveurs de l'entreprise concerné. Si ton patron veut de casser les C*, fait supprimer ton email de démission des serveurs et des logs (ou même sans aller jusque là, juste te dis qu'il ne l'a jamais reçu ?) tu vas prouver quoi devant le tribunal ? Regardez sur mon portail GMAIL j'ai bien l'échange :

1) Rien ne prouve que ça a été reçu ?
2) Même si tu as une réponse de l'entreprise concerné, rien ne prouve que c'est bien l'entreprise qui l'a envoyé (un expéditeur se spoofant aisément), et c'est pas google qui va se taper le boulot de retracer dans les logs le domaine/hôte de l'envoi initial.

Ps : Si c'était autant valable que ça, les banques/services en ligne ne paieraient pas des millions pour des systèmes d'authentification à double facteur pour de la signature électronique.

[Mat_MAT_BI]

Au caribou --> une démission par oral ne vaut strictement rien légalement.

C'est le fameux proverbe latin: "Verba volant, scripta manent"

C'était mon moment de culture

[transgohan]

une démission par oral ne vaut strictement rien légalement.

Va falloir aller passer quelques cours de droit alors.
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2883

Une démission orale claire et sans équivoque est acceptée par le code du travail.
Quant à le prouver en cas de mémoire sélective de l'employeur, il suffit de venir avec un témoin.

[Mat_MAT_BI]

Mouairf, rien ne vaut une LRAR !!!

Et si ton témoin vit à Corleone, t'es mal barré mon gars

Avec des bandits comme IGC (prendre un miroir) Montpellier, il vaut mieux ne prendre aucun risque, ton témoin peut se fâcher avec toi ou mourir... ça arrive...

[frayou]

Va falloir aller passer quelques cours de droit alors.
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2883

Une démission orale claire et sans équivoque est acceptée par le code du travail.
Quant à le prouver en cas de mémoire sélective de l'employeur, il suffit de venir avec un témoin.

Meme si le droit le permet c'est quand même aller au devant de beaucoup de problèmes pour economiser 5,5€

[transgohan]

Meme si le droit le permet c'est quand même aller au devant de beaucoup de problèmes pour economiser 5,5€

Sauf que quand ton employeur ne va pas chercher les LRAR tu fais comment ?
Le constat d'huissier c'est encore plus cher.

[Ekolamar]

Sauf que quand ton employeur ne va pas chercher les LRAR tu fais comment ?
Le constat d'huissier c'est encore plus cher.

Tu as quand même la preuve de dépôt et le retour négatif au bout des 2 semaines qui sont déjà de bonnes preuves

[AdmChiMay]

Sauf que quand ton employeur ne va pas chercher les LRAR tu fais comment ?

Il me semble que la LR/LRAR, et surtout tout délai mentionné dedans, court à partir de la première présentation.

[yento]

Et puis il faut être réaliste, un email non-chiffré et non-authentifié ne vaut rien (nous sommes entre personnes techniques ici quand même), il a pu être envoyé par n'importe qui depuis n'importe où, et d'autant plus lorsqu'il est hébergé sur les serveurs de l'entreprise concerné. Si ton patron veut de casser les C*, fait supprimer ton email de démission des serveurs et des logs (ou même sans aller jusque là, juste te dis qu'il ne l'a jamais reçu ?) tu vas prouver quoi devant le tribunal ? Regardez sur mon portail GMAIL j'ai bien l'échange :

1) Rien ne prouve que ça a été reçu ?
2) Même si tu as une réponse de l'entreprise concerné, rien ne prouve que c'est bien l'entreprise qui l'a envoyé (un expéditeur se spoofant aisément), et c'est pas google qui va se taper le boulot de retracer dans les logs le domaine/hôte de l'envoi initial.

Ps : Si c'était autant valable que ça, les banques/services en ligne ne paieraient pas des millions pour des systèmes d'authentification à double facteur pour de la signature électronique.

Réfléchis deux minutes et tu te rendras compte que c'est exactement la meme chose avec une lettre de demission papier en recommende. Rien ne prouve d'une demission a ete envoye, ni recue, ni par qui, ni si c'etait la bonne adresse.

[Ekolamar]

Réfléchis deux minutes et tu te rendras compte que c'est exactement la meme chose avec une lettre de demission papier en recommende. Rien ne prouve d'une demission a ete envoye, ni recue, ni par qui, ni si c'etait la bonne adresse.

Regrettable erreur de jugement : Dans le cas de la lettre AR, il y a un tiers de confiance : La Poste, et c'est La Poste qui certifie, si non pas le contenu de la lettre, mais que celle-ci a bien été envoyé et reçu a telle date.

Dans ta phrase tu peux donc retiré la partie "envoyé", et "reçu" et le "reçu par qui" ainsi que l'adresse de destination, car c'est justement ce dont à quoi sert le tiers de confiance. On s'en fou du quoi, on va considérer en justice que tu as bien envoyé ce que tu prétends avoir envoyé...et en plus tu peux maintenant l'envoyer en ligne ton AR et la poste te certifie aussi le contenu qu'elle conserve "en ligne".

Et tu as la même chose pour les envoies électroniques, mais par des services spécialisés, qui authentifie l'éméteur et le récepteur, ce que ne fait pas l'email.

[transgohan]

Il me semble que la LR/LRAR, et surtout tout délai mentionné dedans, court à partir de la première présentation.

Et c'est là que c'est le drame...
Il faut que la démission soit claire et sans équivoque du point de vue de la loi.
Là on a un employeur qui n'a pas pu lire le contenu de la lettre...

Concernant le service postal il est de jurisprudence constante qu'ils sont considérés comme tiers de confiance.
Ce qui n'est pas le cas des emails, sauf dans le droit pénal vu que la preuve est libre.
Mais ici nous sommes au civil et non au pénal.

[Mat_MAT_BI]

Ouais bon, j'avais pris contact avec une avocate en droit du travail lors de mes soucis avec IGC Montpellier..

Elle m'a dit: légalement, rien ne vaut une LRAR

Après, croyez ce que vous voulez, complaisez-vous dans votre ignorance et votre bêtise ;-)

[Mathieu__]

Je pense aussi que les RH veulent un papier officiel pour clore le dossier. Ce papier serait une bonne chose pour les deux parties.
Maintenant il faut bien le rédiger pour ne pas qu'il y ait de trous de facturation...

[transgohan]

Ouais bon, j'avais pris contact avec une avocate en droit du travail lors de mes soucis avec IGC Montpellier..

Elle m'a dit: légalement, rien ne vaut une LRAR

Après, croyez ce que vous voulez, complaisez-vous dans votre ignorance et votre bêtise ;-)

Elle a à 99% raison.
La 1% manquant est le cas où la LRAR n'est pas retirée comme je l'ai dit.

En cela tu pourras comprendre qu'elle t'a conseillée efficacement à 99%.

Et cela ne fait pas d'elle une débile ou une ignorante, et moi non plus par ailleurs...
Elle a simplement simplifié. Si elle devait expliquer toutes les tournures possibles, vu comment le droit est complexe, alors ses honoraires seraient... Impayables.

[frayou]

Elle a à 99% raison.
La 1% manquant est le cas où la LRAR n'est pas retirée comme je l'ai dit.

En cela tu pourras comprendre qu'elle t'a conseillée efficacement à 99%.

Et cela ne fait pas d'elle une débile ou une ignorante, et moi non plus par ailleurs...
Elle a simplement simplifié. Si elle devait expliquer toutes les tournures possibles, vu comment le droit est complexe, alors ses honoraires seraient... Impayables.

Bon pour résumer :

1) Tu démissionnes par oral de manière claire et précise
2) tu envoies une lettre de démission en LRAR
3) Tu remets une lettre de démission en main propre en 2 exemplaires, les 2 signés tamponnés datés avec la mention "lu et approuvé, remis en main propre le dd/mm/yyyy"

J'ai bon ?