Discussion :

[Neckara]

Encore une fois, ce n'est pas un argument de popularité, c'est juste pour te dire que non, y'a pas un groupe de 6 que tu as mouché qui s'acharne sur toi, contrairement à ce que tu racontes aux autres.

Cela serait un argument de popularité si je disais que j'ai raison car j'ai des pouces verts et toi tord car tu as des pouces rouges, et c'est d'ailleurs pour éviter l'argument de popularité, que j'ai bien précisé que cela pouvait venir du fond OU de la forme.

Mais à part ça, c'est moi qui ne comprend pas les concepts de base...

Tu dis que le problème vient de moi au seul prétexte que je suis en minorité, c'est un argument de popularité.

Sérieusement, c'est un éléphant qui se balade juste sous ton nez, et tu ne le vois pas...

Et oui, comme d'hab, tous les gens qui te moinssent sont des abrutis

N'en ai-je pas déjà suffisamment fait la démonstration ?

, qu'attends-tu pour sauver le monde, toi qui a la science infuse sur tous les sujets.

Je n'ai jamais dit avoir la science infuse sur tous les sujets, au contraire, même.
Tu me diras aussi le rapport entre avoir la Science infuse, et être en capacité de sauver le monde, surtout en considérant qu'il est peuplé d'abrutis qui ne te suivront pas...

Je passe sur tous tes propos hypocrites du message précédent, notamment sur le fait que ce n'est pas à toi d'aller faire des recherches et autres, alors que tu le fais bien dans d'autres fils (comme celui de la 5G par exemple). C'est un peu suivant quand ça t'arrange en fait.

Oui, je fais bien les recherches (ici, et sur le sujet de la 5G) alors même que je ne devrais pas avoir à le faire.
Mais quel hypocrite je suis... d'en faire plus que je ne devrais en faire...

Les preuves ont les a, les propos du procureurs aussi, je t'ai même démontré par A+B qu'il avait menti, puisque ses propos ne collait pas avec les autres témoignages, / procès verbaux / vidéos. Donc qu'il se soit gouré dans sa première sortie, car il n'avait pas tout vu, pourquoi pas, on peut lui laisser le bénéfice du doute (même si je maintiens que dans ce cas, il aurait du employer le conditionnel et non pas employer l'affirmative)

Tu as démontré par A+B qu'il avait menti, mais en fait c'est peut-être pas le cas, on peut lui laisser le bénéfice du doute...
Tes propos ne sont déjà pas cohérents !

Et j'ai de plus bien montré en retours que le procureur avait bien précisé "après analyse des vidéos", ce que tu n'as pas pris en compte, et refuse d'en admettre les conséquences.
Le procureur est déjà condamné pour toi, et ce peu importe la raison pour laquelle on le pendra sur la place publique. Tout cela parce que tu ne comprends pas le fonctionnement de la Justice dans son ensemble, où la Vérité sera "déclarée" lors du jugement, et que toutes les déclarations préalables sont des affirmations temporaires qui seront remises en cause à l'apport de nouveaux éléments. Oui, il aurait mieux fait d'utiliser le conditionnel, mais cela ne change pas pour autant la compréhension de sa phrase. Mais cela tu t'en fous, parce que tu as décidé, qu'il était coupable, de quoi, tu t'en fous, tant qu'il est coupable.


Et ça c'est pour un élément sur lequel je me suis penché, et sur lequel j'ai dû aller rechercher les propos originel du procureur, à ta place.
Plutôt que d'explicitement le reconnaître, tu enchaînes sur un nouvel élément, sans rien changer à ta méthode ! C'est le principe même du mille-feuille argumentatif.

, mais encore une fois, ce qu'il y a dans son communiqué écrit, sorti après ses 2 déclarations orales, et qui ne correspond toujours pas à tous les éléments qui ont déjà fait tout le tour du pays, qu'est-ce que c'est d'autre à part un mensonge en toute connaissance de cause ?

Et puis si je creuse, de la même manière que précédemment, on va encore s'apercevoir qu'en réalité, c'était plus nuancé que cela ?

Tu fais un procès d'intention, sans même, et ce que je te reproches continuellement, avoir chercher à comprendre la situation dans son ensemble.
Et encore une fois, les éléments qu'il a dans son dossiers sont ceux qui ont été saisies, pas des éléments qui se propagent comme des rumeurs sur Internet en dehors de toute procédures.
Cela encore, tu n'arrives pas à le comprendre. Tu n'arrives pas à comprendre que la Justice est plus lente que la rumeur.

D'ailleurs un professionnel pour le confirmer, mais il me semble aussi que la Justice a tendance à ignorer ce qui est dit dans les médias dans le cadre d'une affaire, afin de ne pas se faire influencer (?).
Car ce qui importe à la Justice, c'est la vérité issue des éléments de preuves qu'ils auront, pas du jugement populaire des médias sur bases de rumeurs.

Tu vas me dire que lui, le procureur en charge du truc, il n'est pas foutu d'avoir les procès verbaux et les images de vidéosurveillance qui démentent ses propos (alors qu'il dit les avoir consulté), 3 semaines après les faits, alors que ces éléments ont déjà été obtenus et publiés dans les journaux ?

Ce ne sont pas du tout les mêmes procédures.

La saisie est une procédure très stricte. Les médias peuvent se servir d'éléments qui auront fuités sur Internet, qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à comprendre cela ?
D'ailleurs, tu es en train, encore une fois de mentir. Il n'a pas dit avoir consulté toutes les images de vidéosurveillances, et a bien affirmé que de nouvelles images ont été saisies, du fait de la poursuite de l'enquête.

Tu veux quoi d'autres comme preuve sérieusement ? Après c'est sûr que si il n'y a que des aveux de sa part qui peuvent te convaincre, on n'y arrivera jamais...

"Je ne suis pas capable de prouver ce que je veux croire, qu'est-ce qui te faut comme preuve sérieusement" ?
Est-ce que tu te rends compte du ridicule d'une telle affirmation ?

Avant même de parler de preuves, commence déjà par chercher à comprendre le fonctionnement de la Justice et des différentes procédures dont il est question !
C'est juste la base de la base !

Quant à l'enquête préliminaire, tu crois que ça changera quoi ? Il y a déjà les preuve vidéos et les procès verbaux des autres policiers, donc si l'enquête préliminaire dit que le policier n'a rien fait, cela sera juste la démonstration parfaite que tout ceci est une mascarade, mais non, toi tu reviendras, fier comme un coq, pour dire "tu vois il n'a rien fait !", car tu pars du principe que ni la police, ni la justice ne mentent jamais alors que toute cette discussion part de là, du fait que cela arrive (et non, je ne dis pas qu'ils mentent toujours ou majoritairement, j'anticipe avant que tu déformes encore mes propos par l'exagération).

Déjà tu pars du principe que l'enquête préliminaire sera faussée, et que tout résultat qui ne va pas dans ton sens sera forcément issue d'une enquête faussée.
En gros, quelque soit le résultat, tu auras raison. Donc tu aurais raison... sous le seul prétexte que tu auras raison... c'est un putain d'argument circulaire !

Tu ne t'intéresseras même pas au contenu de l'enquête préliminaire. Tu as ta conclusion, et tout ce qui viendra en opposition de cette conclusion sera forcément fausse.

Ca fait 25 pages qu'on tourne en rond, car tu n'es pas foutu d'admettre qu'il y a des bavures, et que cela arrive que ces bavures soient couvertes,

Ce que je n'ai jamais dit...
Tu m'étonnes qu'on tourne en rond, si t'es même pas foutu de lire ce que j'écris...

et donc que dans ce cas-là, tu peux toujours attendre les résultats de l'enquête, il s sont faussés...

Déjà ce ne sont pas du tout les même services qui s'occupent de l'enquête (IGPN)...

Ensuite, tu as raison, les enquêtes ne servent à rien... et tu fais comment pour établir un jugement gros malin ?

Quant à tout ce que tu me reproche, je le redis, je m'en fou, et oui comme tu le soulignes, je sais reconnaître les trucs que tu me reproches, et oui je le fais quand même car en effet, je prends un malin plaisir à te faire enrager, mais tu remarqueras que je n'agis pas toujours comme cela en fonction des intervenants, habituellement (sauf cas désespérés), je vais bien chercher les liens et tout le tralala, mais comme je sais qu'avec toi, c'est une perte de temps, puisque lien ou pas, tu trouves toujours un truc à redire sur la "méthodologie" des uns ou des autres vu qu'apparemment, tu es le seul au monde à bosser comme il faut, ou sur l'origine de la source ou sur que sais-je d'autre, et qu'au final, cela revient systématiquement à pisser dans un violon, quitte à perdre mon temps, autant que je m'amuse un peu.

Bon, je crois que tout est dit...

[Ecthelion2]

Tu dis que le problème vient de moi au seul prétexte que je suis en minorité, c'est un argument de popularité.

Sérieusement, c'est un éléphant qui se balade juste sous ton nez, et tu ne le vois pas...

Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais me reciter moi-même :

Encore une fois, ce n'est pas un argument de popularité, c'est juste pour te dire que non, y'a pas un groupe de 6 que tu as mouché qui s'acharne sur toi, contrairement à ce que tu racontes aux autres.

Cela serait un argument de popularité si je disais que j'ai raison car j'ai des pouces verts et toi tord car tu as des pouces rouges, et c'est d'ailleurs pour éviter l'argument de popularité, que j'ai bien précisé que cela pouvait venir du fond OU de la forme.

Ah aucun je ne me sers des pouces rouges pour donner une valeur à ce que nous disons l'un et l'autre. Maintenant oui, popularité ou pas, plutôt que d'aller faire le caliméro dans le fil d'à côté en disant que c'est un groupe qui s'acharne contre toi, j'ai suggéré qu'il fallait peut-être te remettre en question, soit sur le fond du propos OU peut-être tout simplement sur la forme.

Tu pourrais peut-être t'appliquer un de tes 150 rasoirs, et aller au plus probable avant d'aller chercher un complot à ton encontre hein...

Oui, je fais bien les recherches (ici, et sur le sujet de la 5G) alors même que je ne devrais pas avoir à le faire.
Mais quel hypocrite je suis... d'en faire plus que je ne devrais en faire...

Mais tout le monde en fait plus, ça n'a rien de glorieux, sinon on avancerait jamais... Comment tu fais quand tu débat avec quelqu'un de vive voix en face à face ? Tu te ballade avec un classeur géant contenant toutes les études scientifiques du monde ? Bah non, t'as pas forcément de sources sous la main, et le cas échéant, si au pire tu as ton téléphone sur toi, tu vas peut-être aller chercher l'élément qui te permet de démontrer que ce qu'il avance est faux. Tu ne vas pas juste lui dire "t'as pas de liens alors je me fou de ce que tu dis".

Et oui tu es hypocrite, car tu me fais le reproche que ce n'est pas à toi d'aller chercher l'info, mais tu le fais avec d'autres intervenants, l'hypocrisie c'est de ne pas avoir le même discours en permanence, rien à voir avec le fait que tu en fasse plus que nécessaire ou non, ce n'est pas compliqué à comprendre comme concept pourtant.

Tu as démontré par A+B qu'il avait menti, mais en fait c'est peut-être pas le cas, on peut lui laisser le bénéfice du doute...
Tes propos ne sont déjà pas cohérents !

Non là c'est toi qui lit trop vite, ou qui a un problème de compréhension du français.

Je dis qu'on pouvait lui laisser le bénéfice du doute sur son premier communiqué, mais qu'il n'y avait aucun doute sur le communiqué écrit paru plus tard.

Et j'ai de plus bien montré en retours que le procureur avait bien précisé "après analyse des vidéos", ce que tu n'as pas pris en compte, et refuse d'en admettre les conséquences.

Sauf que les vidéos montrent le contraire de ce qu'il dit... Donc si, j'en ai bien pris compte, c'est toi qui comprend rien.

Le procureur est déjà condamné pour toi, et ce peu importe la raison pour laquelle on le pendra sur la place publique. Tout cela parce que tu ne comprends pas le fonctionnement de la Justice dans son ensemble, où la Vérité sera "déclarée" lors du jugement, et que toutes les déclarations préalables sont des affirmations temporaires qui seront remises en cause à l'apport de nouveaux éléments.

Si c'est temporaire, on ne parle pas sur l'affirmative. De plus, tu reste focalisé sur sa première déclaration seulement. Les "nouveaux éléments" étaient déjà existant (enfin nouveau pour lui seulement), lors de ses déclarations suivantes où il a continué de déformer les faits...

Oui, il aurait mieux fait d'utiliser le conditionnel, mais cela ne change pas pour autant la compréhension de sa phrase. Mais cela tu t'en fous, parce que tu as décidé, qu'il était coupable, de quoi, tu t'en fous, tant qu'il est coupable.

Non, je ne m'en fou pas, c'est ça que tu ne comprends pas. Si il avait employé le conditionnel, pas de souci. Le problème c'est qu'il a été affirmatif et sur de lui dès le départ, et que ses propos ont été repris par 2 ministres et le président, ce qui a quand même de "légères conséquences".

Et ça c'est pour un élément sur lequel je me suis penché, et sur lequel j'ai dû aller rechercher les propos originel du procureur, à ta place.
Plutôt que d'explicitement le reconnaître, tu enchaînes sur un nouvel élément, sans rien changer à ta méthode ! C'est le principe même du mille-feuille argumentatif.

Non, je t'ai juste apporté à ta connaissance "de nouveaux éléments".

T'as été cherché sa première déclaration, et tu base tout ton speech la-dessus, alors que cela fait déjà 5 pages qu'on est tombé d'accord sur le fait que le conditionnel aurait été mieux. J'ai maintenu mon avis sur sa culpabilité du fait de ses autres déclarations, que tu esquives depuis 3 pages.

Et puis si je creuse, de la même manière que précédemment, on va encore s'apercevoir qu'en réalité, c'était plus nuancé que cela ?

Pourquoi tu aurais besoin de creuser ? Je t'ai mis un lien AVEC UNE PUTAIN DE PHOTO DE SA DECLARATION ECRITE QUI VA A CONTRE-SENS DE TOUS LES AUTRES ELEMENTS CONNUS.

Tu fais un procès d'intention, sans même, et ce que je te reproches continuellement, avoir chercher à comprendre la situation dans son ensemble.
Et encore une fois, les éléments qu'il a dans son dossiers sont ceux qui ont été saisies, pas des éléments qui se propagent comme des rumeurs sur Internet en dehors de toute procédures.
Cela encore, tu n'arrives pas à le comprendre. Tu n'arrives pas à comprendre que la Justice est plus lente que la rumeur.

Mais encore une fois, ce ne sont pas des "rumeurs" mais les images de vidéosurveillance officielles de la ville, et les procès-verbaux des forces de l'ordre du jour, y'a rien de plus officiel possible.

D'ailleurs un professionnel pour le confirmer, mais il me semble aussi que la Justice a tendance à ignorer ce qui est dit dans les médias dans le cadre d'une affaire, afin de ne pas se faire influencer (?).
Car ce qui importe à la Justice, c'est la vérité issue des éléments de preuves qu'ils auront, pas du jugement populaire des médias sur bases de rumeurs.

Cf ci-dessus, mais à ce point-là je pense que tu fais toi aussi exprès de jouer à l'idiot.

La saisie est une procédure très stricte. Les médias peuvent se servir d'éléments qui auront fuités sur Internet, qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à comprendre cela ?

Mais cela n'a pas "fuité" sur le net, encore une fois, ce sont des données officielles des services concernées, c'est quand même curieux que la Justice ne commence par par là non ?

Et puis quand on en est rendu à avoir des interviews officielles de policiers ayant rédigé les procès-verbaux contredisant le procureur, peut-on encore considérer cela comme une "fuite" ?

D'ailleurs, tu es en train, encore une fois de mentir. Il n'a pas dit avoir consulté toutes les images de vidéosurveillances, et a bien affirmé que de nouvelles images ont été saisies, du fait de la poursuite de l'enquête.

Et encore une fois, c'est le seul qui n'a pas vu les images incriminantes ? C'est quand même balot. Et ni lui ni personne au sein de l'enquête, ne s'est dit que cela vaudrait peut-être le coup d'aller regarder les images circulant partout, rumeur ou pas, "juste au cas où pour éviter de passer pour des branques ?

Le plus marrant étant que tu m'accuses moi de mentir, alors que son propos est faux...

Comment peut-il (à la vue des éléments incomplets qu'il a sa disposition donc), affirmé qu'il y a bien un policier isolé sans bouclier qui a "écarté du bras" la dame ? C'est donc qu'il l'a vu sur une vidéo non ? Sachant que d'autres éléments (image vidéo et procés-verbaux des forces de l'ordre, qui n'ont pas encore été saisi, pourquoi pas) montrent tout le contraire ? Tu ne vois pas l'incohérence de la situation ?

Comment peut-il avoir vu quelque chose qui ne s'est pas produit ?

"Je ne suis pas capable de prouver ce que je veux croire, qu'est-ce qui te faut comme preuve sérieusement" ?
Est-ce que tu te rends compte du ridicule d'une telle affirmation ?

Non, tu ne veux pas prendre en compte les preuves, nuance, pisser dans un violon comme je disais.

Déjà tu pars du principe que l'enquête préliminaire sera faussée, et que tout résultat qui ne va pas dans ton sens sera forcément issue d'une enquête faussée.
En gros, quelque soit le résultat, tu auras raison. Donc tu aurais raison... sous le seul prétexte que tu auras raison... c'est un putain d'argument circulaire !

Non, ce n'est pas sous prétexte que j'ai raison, c'est sous prétexte des preuves matérielles qui existent et qui démontrent déjà mon affirmation.

Tu ne t'intéresseras même pas au contenu de l'enquête préliminaire. Tu as ta conclusion, et tout ce qui viendra en opposition de cette conclusion sera forcément fausse.

Je citerais bien monsieur Garrisson à force là quand même...

Ensuite, tu as raison, les enquêtes ne servent à rien... et tu fais comment pour établir un jugement gros malin ?

Et c'est moi qui ne sait pas lire... Est-ce que j'ai dis que TOUTES les enquêtes ne servaient à rien ?

Bon, je crois que tout est dit...

Tu vas donc partir pour de bon cette fois ?

[Neckara]

Edit: quant à ton bagage scientifique, tout le monde s'en fou, et cela ne montre rien encore une fois, ce n'est pas parce que tous les membres ne passent pas leur temps à étaler leur parcours comme tu le fais, qu'ils sont forcément en dessous de toi hein.

Non, mais en revanche, de part le comportement puéril dont vous faites preuves vous l'êtes.

Je te rappelle que tu critiques et juges des gens dont tu ignores tout, que cela soit de leur parcours scolaires, ou de leur expérience professionnelle. Tu n'as strictement rien qui te permets de juger des connaissances scientifiques des uns ou des autres, en dehors de tes a priori et de ce que l'on veut bien laisser paraître ou non, bref, pas suffisamment d'élément pour porter un jugement fiable, ce que cela ne t'empêche pas de faire quand même, ce qui est plus que douteux, pour un tel scientifique à la démarche si rigoureuse (et oui, là c'est bien du sarcasme par contre).

Vos propos sont largement suffisant pour étudier votre méthode...
Pour rappel, ce sont vos propos qui portent vos arguments, et ainsi la méthode que vous utilisez.

Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais me reciter moi-même

À ce niveau là tu le fais exprès...

et c'est d'ailleurs pour éviter l'argument de popularité, que j'ai bien précisé que cela pouvait venir du fond OU de la forme.

Que ce soit le fond ou la forme ne change rien à l'argument de popularité !

Bordel, mais prends un peu conscience de ce que tu écris !

Tu pourrais peut-être t'appliquer un de tes 150 rasoirs, et aller au plus probable avant d'aller chercher un complot à ton encontre hein...

Déjà ce n'est pas 150 rasoirs, mais deux, dont l'un est une conséquence du second.
Ensuite, ces rasoirs, ne sont pas des questions "d'aller au plus probable", mais de ne pas multiplier les entités.
Comme quoi, t'as toujours pas compris ces concepts et continue tes propos emprunts d'ignorances.

Votre ignorance est actée à de multiples reprises, un problème de mon côté reste encore à démontré, ce que sur des dizaines de pages ne parvenez toujours pas à faire... et pourtant ce n'est pas si dur que cela.
C'est dire de votre niveau !

De surcroît :

• c'est bien depuis certains sujets que ce phénomène s'amplifie, et cela n'était jamais arrivé avant ;
• je me prends des +10 ou des -10 en fonction de la popularité de l'opinion que j'exprime ;
• un certain membre a même avoué ne plus lire mes messages.

Cela tendrait donc plutôt vers des causes externes, plus que des causes internes.

Mais tout le monde en fait plus, ça n'a rien de glorieux, sinon on avancerait jamais... Comment tu fais quand tu débat avec quelqu'un de vive voix en face à face ? Tu te ballade avec un classeur géant contenant toutes les études scientifiques du monde ? Bah non, t'as pas forcément de sources sous la main, et le cas échéant, si au pire tu as ton téléphone sur toi, tu vas peut-être aller chercher l'élément qui te permet de démontrer que ce qu'il avance est faux. Tu ne vas pas juste lui dire "t'as pas de liens alors je me fou de ce que tu dis".

On est en train de débattre sur Internet de manière asynchrone, ne vient pas me sortir des excuses aussi bidons !

Et oui tu es hypocrite, car tu me fais le reproche que ce n'est pas à toi d'aller chercher l'info, mais tu le fais avec d'autres intervenants, l'hypocrisie c'est de ne pas avoir le même discours en permanence, rien à voir avec le fait que tu en fasse plus que nécessaire ou non, ce n'est pas compliqué à comprendre comme concept pourtant.

Je leur ai aussi fait ce reproche sur l'autre sujet...
Et je te rappelles, que je suis aller rechercher l'information à ta place, sur ce sujet aussi.

Là c'est juste de la mauvaise foi.

Je dis qu'on pouvait lui laisser le bénéfice du doute sur son premier communiqué, mais qu'il n'y avait aucun doute sur le communiqué écrit paru plus tard.

Ce n'est pas la position que tu maintenais auparavant.

Tu changes juste ta position au fur et à mesure qu'on la réfute, et te déplace vers une autre position, en utilisant toujours la même méthode qui a montré ses défauts.
Mais surtout, sans jamais avouer avoir été réfuté. Il te suffit juste de changer discrètement de position, puis après 3-4 posts, comme si tout le monde avait oublié, tu te contredits pour maintenir ta nouvelle position.

Si tu es maintenant prêt à lui laisser le bénéfice du doute sur son premier communiqué, cela signifie que ta méthode n'était pas correcte dès le départ.
Et au lieu de l'assumer et de faire évoluer ta méthode en conséquence, tu changes juste de position.


Tu dis qu'il n'y a aucun doute sur le communiqué écrit paru plus tard, en utilisant la même méthode qui te l'a fait condamné à son premier communiqué.
Est-ce que tu comprends au moins que j'ai des problèmes avec cela ?

Sauf que les vidéos montrent le contraire de ce qu'il dit... Donc si, j'en ai bien pris compte, c'est toi qui comprend rien.

Je croyais que tu lui laissais le bénéfice du doute ? Comme quoi tu arrives à te contredire d'une citation à l'autre !

Pour rappel, il y a deux ensembles de vidéos, celles qui ont été saisies et analysée avant sa première déclaration, et celles qui ont été saisies après !
Purée, c'est fort comme niveau de dissonance cognitive là.

Si c'est temporaire, on ne parle pas sur l'affirmative. De plus, tu reste focalisé sur sa première déclaration seulement. Les "nouveaux éléments" étaient déjà existant (enfin nouveau pour lui seulement), lors de ses déclarations suivantes où il a continué de déformer les faits...

Toute connaissance est temporaire jusqu'à preuve du contraire.
Encore un principe à la base de la Science.

De plus, comme il précise "après analyse des vidéos", l'affirmative ne change rien à l'interprétation de sa phrase.

Et encore une fois, ce que tu oublies encore et malhonnêtement, c'est que les éléments d'un dossier et leur transmission suivent des procédures, ce n'est pas aussi simple que de partager une vidéo sur Youtube !
Une enquête ne se finie pas avant sa fin. C'est quand même dingue d'en arriver à ce niveau de Lapalissade.

Si déjà on laissait la Justice suivre son cours on aurait peut-être déjà moins de présumés "cafouillage".


Ensuite, les "faits", encore faudrait-il voir la méthode avec laquelle tu les as obtenus et interprétés, et là encore...

Si il avait employé le conditionnel, pas de souci. Le problème c'est qu'il a été affirmatif et sur de lui dès le départ

Ce qu'il avait pourtant nuancé en précisant "après analyse des vidéos", et ce que les médias ont amplifiés pour faire des titres putassiers.... comme ce qu'ils font à chaque fois qu'il y a un nouveau résultat scientifique d'ailleurs.

et que ses propos ont été repris par 2 ministres et le président, ce qui a quand même de "légères conséquences".

Et c'est de la faute du procureur si les ministres et le président disent d'éventuelles conneries (là encore, il faudrait aller rechercher les propos exacts) ?

Ensuite tu parles de "légères conséquences", mais ces légères conséquences sont au bénéfices des gilets jaunes et au détriment du gouvernement, de quoi tu te plains ?
J'anticipe, je parle bien du fait d'avoir dû "rétropédaler".

Non, je t'ai juste apporté à ta connaissance "de nouveaux éléments".

Et toujours avec la même méthode dont on a montré les limites, et ce alors même que tu te retrouves en difficulté avec les éléments actuels.

T'as été cherché sa première déclaration, et tu base tout ton speech la-dessus, alors que cela fait déjà 5 pages qu'on est tombé d'accord sur le fait que le conditionnel aurait été mieux. J'ai maintenu mon avis sur sa culpabilité du fait de ses autres déclarations, que tu esquives depuis 3 pages.

On a montré que ta méthode avait abouti à un résultat faussé... et tu ne remets pas en cause ta méthode !
Pire, tu maintiens ton avis sur d'autres éléments, sans prendre la peine d'améliorer ta méthode, et de les ré-examiner ensuite, pour ne pas voir si, justement, tu n'as pas fait exactement les même erreurs qu'au préalable !

D'ailleurs, c'est le fonctionnement même du mille-feuille argumentatif.
On détruit un de tes éléments, et tu nous sorts "oui mais mes autres éléments". Et à chaque fois qu'on détruira un élément, tu te réfugieras sur ceux qui resteront.


Ce qui est assez marrant, c'est que tu lui donne et lui reprend le bénéfice du doute, en fonction de ce qui t'arrange argumentativement.

Pourquoi tu aurais besoin de creuser ? Je t'ai mis un lien AVEC UNE PUTAIN DE PHOTO DE SA DECLARATION ECRITE QUI VA A CONTRE-SENS DE TOUS LES AUTRES ELEMENTS CONNUS.

Ce n'est pas comme si je te le répétais depuis plusieurs pages...

Les éléments connus le sont par qui (au sens individuel, pas organisationnel) et depuis quand, relativement à l'écriture de la déclaration écrite ?
Rien que cela, c'est la base, ce que tu es incapable de faire !


Tu ne cherches toujours pas à comprendre, tu vois un trucs qui semble aller dans ton sens, et tu fonces. On a déjà vu que pour sa première déclaration, c'était plus compliqué que ce que tu pensais initialement, et là tu refais exactement la même chose ! C'est quand même fou !

Mais encore une fois, ce ne sont pas des "rumeurs" mais les images de vidéosurveillance officielles de la ville, et les procès-verbaux des forces de l'ordre du jour, y'a rien de plus officiel possible.

"se propager comme des rumeurs".

Cf ci-dessus, mais à ce point-là je pense que tu fais toi aussi exprès de jouer à l'idiot.

L'origine de la rumeur peut être officielle cela ne change rien. La majorité des rumeurs originent de faits réels ou officiels.
Quand tu as du bouche à oreille, des médias qui citent un autre média, le tout sans vérifier les sources, c'est de la rumeur.

Ne te l'ai-je pourtant pas déjà expliqué ?
Qui joue à l'idiot ici ?

Mais cela n'a pas "fuité" sur le net, encore une fois, ce sont des données officielles des services concernées, c'est quand même curieux que la Justice ne commence par par là non ?

Tu n'as jamais vu une administration de ta vie ou quoi ?

Le procureur ne s'amuse pas à aller se rendre sur le site officiel de bidule ou machin !
Le procureur a un dossier qui lui est transmis par les personnes chargées de l'enquête, les personnes chargées de l'enquête font des demandes de saisies, ce qui peut prendre jusqu'à plusieurs jours. Cela pour récupérer les originaux.
Même des scans de documents peuvent être refusés par certaines administrations. C'est stupide, mais c'est l'administration.

Comme je l'ai déjà dit, ce que tu accèdes via Internet, n'est pas ce qui est dans le dossier !
Ce sont deux ensembles différents !


Tu ne cherches pas à comprendre le fonctionnement de ces Institutions et de leur procédures, comment veux-tu ensuite comprendre le reste ?

Et puis quand on en est rendu à avoir des interviews officielles de policiers ayant rédigé les procès-verbaux contredisant le procureur, peut-on encore considérer cela comme une "fuite" ?

Ce n'est pas dans le cadre de la procédure judiciaire, c'est une forme de "fuite".
Ces interviews ne sont pas des éléments du dossiers, contrairement aux procès-verbaux. Mais encore faut-il que ces derniers soient remontés jusqu'au procureur (i.e. sur son bureau), et qu'ensuite il les lise.

Et encore une fois, c'est le seul qui n'a pas vu les images incriminantes ? C'est quand même balot. Et ni lui ni personne au sein de l'enquête, ne s'est dit que cela vaudrait peut-être le coup d'aller regarder les images circulant partout, rumeur ou pas, "juste au cas où pour éviter de passer pour des branques ?

Ce n'est pas comme cela qu'une enquête fonctionne !
S'ils veulent ajouter une vidéo au dossier, il faut qu'ils la saisissent, et remontent à leur auteurs qui pourront aussi témoigner.

Ensuite, le problème est de se faire influencer la Justice par l'opinion populaire, ce qui serait contraire aux principe d'équité/égalité de la Justice.
C'est un biais duquel la Justice doit se prémunir pour juger en toute impartialité. Il ne faut pas que les médias orientent l'enquête et le jugement qui sera rendu.

Les médias dictent déjà l'opinion publique, ils ne doivent pas en plus dicter la Justice.

Le plus marrant étant que tu m'accuses moi de mentir, alors que son propos est faux...

Je croyais que tu lui laissais le bénéfice du doute ? Va falloir te décider.

Comment peut-il (à la vue des éléments incomplets qu'il a sa disposition donc), affirmé qu'il y a bien un policier isolé sans bouclier qui a "écarté du bras" la dame ? C'est donc qu'il l'a vu sur une vidéo non ? Sachant que d'autres éléments (image vidéo et procés-verbaux des forces de l'ordre, qui n'ont pas encore été saisi, pourquoi pas) montrent tout le contraire ? Tu ne vois pas l'incohérence de la situation ?

Comment peut-il avoir vu quelque chose qui ne s'est pas produit ?

Et là, tu es en train de refaire exactement ce que tu avais fait initialement...
Tu n'apprends donc pas de tes erreurs...

Comme il a été dit, la plaignante aurait été poussée plusieurs fois préalablement au moment de la bousculade alléguée.
Là encore, il faudrait regarder les éléments en détails, mais cela est peut-être ce qui s'est produit, non-pas lors de la bousculade alléguée, mais dans les événements qui ont précédés.

Mais bon, tu as vu un truc bizarre, c'est donc la preuve de la culpabilité du procureur, et ne va pas chercher plus loin.

Non, tu ne veux pas prendre en compte les preuves, nuance, pisser dans un violon comme je disais.

Ou plutôt tu es infoutu de produire correctement ces preuves et nuances...
Ce n'est qu'un aveu de ta propre faiblesse.

Non, ce n'est pas sous prétexte que j'ai raison, c'est sous prétexte des preuves matérielles qui existent et qui démontrent déjà mon affirmation.

Oui... on a bien vu cela...

Pour rappel, des preuves ça s'interprète, sachant que ta méthode est pourrie...

Et c'est moi qui ne sait pas lire... Est-ce que j'ai dis que TOUTES les enquêtes ne servaient à rien ?

Oui, pardon, seules celles que t'aimes pas.

[Ecthelion2]

Déjà ce n'est pas 150 rasoirs, mais deux, dont l'un est une conséquence du second.

Non c'est vrai, y'en a pas vraiment 150 ?

De surcroît :

• c'est bien depuis certains sujets que ce phénomène s'amplifie, et cela n'était jamais arrivé avant ;
• je me prends des +10 ou des -10 en fonction de la popularité de l'opinion que j'exprime ;
• un certain membre a même avoué ne plus lire mes messages.

Il s'amplifie, donc il était déjà existant.

Comment peux-tu prouver que les +10 ou -10 sont en fonction de la popularité, et pas d'autre chose ?

Qu'un membre dise un truc, qu'il n'applique de toutes façons pas, puisqu'il continue de te répondre, ne définie pas le comportement de tous les autres membres.

Cela tendrait donc plutôt vers des causes externes, plus que des causes internes.

De ton point de vue à toi, sûrement.

Je croyais que tu lui laissais le bénéfice du doute ? Comme quoi tu arrives à te contredire d'une citation à l'autre !
[...]
Je croyais que tu lui laissais le bénéfice du doute ? Va falloir te décider.

Alors deux choses :

- j'ai dit qu'à la limite on pouvait lui laisser le bénéfice du doute (pas que moi je le faisais).
- j'ai bien précisé qu'on pouvait lui laisser lors du premier communiqué, mais pas lors de suivants.

Donc non, aucune contradiction, ni aucune évolution de mon point de vue, je n'y peux rien si tu ne comprends pas le français et ses nuances.

Pour rappel, il y a deux ensembles de vidéos, celles qui ont été saisies et analysée avant sa première déclaration, et celles qui ont été saisies après !
Purée, c'est fort comme niveau de dissonance cognitive là.

Mais j'ai aucune dissonance, c'est toi qui comprends pas que son communiqué écrit date d'après la 2ème série de vidéos, puis qu'il dit bien dedans "l'exploitation affinées de nombreuses autres images issues notamment de la vidéosurveillance..."

Qui est-ce qui a des problèmes cognitifs ?

On a montré que ta méthode avait abouti à un résultat faussé... et tu ne remets pas en cause ta méthode !

J'attends toujours de savoir qui sont ces "on", pour l'instant je n'ai vu que toi qui t'auto-valide tout seul.


Je passe sur le reste, entre l'auto-gargarisation, la déformation de mes propos, le fait que tu ne piges pas qu'il y a eu plusieurs communiqués espacés dans le temps.

Ah et si l'enquête n'est fini que lors du jugement, qu'ils ne communiquent pas de façon affirmative en déclarant des gens coupables ou innocents avant alors. Quant "aux lenteurs de l'administration", bizarrement quand c'est pour incriminer des gilets jaunes, la y'a pas de soucis pour faire des enquêtes expresses et des comparutions immédiates, t'as pas l'impression de te foutre un peu de la gueule du monde avec tes excuses bidons ?

Quand la justice veut aller vite, elle sait très bien le faire, t'inquiètes pas va !

[Neckara]

Il s'amplifie, donc il était déjà existant.

Non, juste qu'il n'a pas commencé du jour au lendemain, et est devenu de plus en plus systématique au cours de ces sujets.

Généralement, oui, sur un sujet polémique on pouvait se prendre 2 à 4 votes négatifs par messages, avec généralement quelques votes positifs qui contre-balancent, cela pour tous les membres.
Cela était généralement lié à la position des différents intervenants d'accord/pas d'accord, et n'avait rien de systématique, cela ne se propageait pas d'un sujet à l'autre, et même d'un post à l'autre, .

Cela a d'abord commencé par devenir systématique vers du 4/5 votes sur un sujet, avec les premiers votes négatifs dans les 10 secondes qui suivent le post du message pendant les horaires de bureau. En dehors, je ne reçois presque pas de votes négatifs. Avec parfois 1 vote positif qui intervient pendant la nuit, ou quelques jours plus tard, sur d'anciens messages et sur des récents d'un même sujet (i.e. un lecteur tardif).

Ensuite, a commencé à devenir systématique en dehors d'un sujet donné, et le nombre de vote négatif a augmenté, de 6 est passé jusqu'à 10 pour le moment.

Comment peux-tu prouver que les +10 ou -10 sont en fonction de la popularité, et pas d'autre chose ?

Je peux écrire des choses assez "cassant" et peu nuancée, si c'est dans le bon sens, cela me donne même plus de votes positifs qu'un propos plus nuancé.

D'ailleurs sur de très anciennes discussions, je pouvais faire exactement la même chose qu'ici, mais quand c'était pour critiquer deuche ou Ryu, parfois, et je le reconnais, jusqu'à l'insulte, je peux t'assurer que mes posts étaient en vert.
Certains étaient quand même bien content quand j'aillais dans leur sens.

De ton point de vue à toi, sûrement.

Cesses avec ce relativisme...

Tu as au moins un membre qui affirme mettre des -1 sans lire mes messages, c'est bien une cause externe, et non une cause interne.
Pour que ce soit une cause interne, il aurait fallu qu'il lise déjà le message.

- j'ai dit qu'à la limite on pouvait lui laisser le bénéfice du doute (pas que moi je le faisais).

On peut, mais tu le refuses ?

Pourquoi ce refus de lui laisser le bénéfice du doute, alors que de tes propres dire on peut à la limite le lui laisser ?
Soit on peut, soit on ne peut pas. Si tu n'as pas envies de lui laisser, alors qu'on peut, c'est bien qu'il y a un problème quelque part sur lequel tu devras travailler.
C'est bien qu'il y a autre chose, au delà de la possibilité de lui donner ou non le bénéfice du doute.

- j'ai bien précisé qu'on pouvait lui laisser lors du premier communiqué, mais pas lors de suivants.

Donc on peut le lui laisser pour le premier communiqué, mais on n'accepte pas les raisons qu'il allègue pour "l'erreur" qu'il reconnaît avoir fait dans le premier ?
Ce n'est donc pas lui donner le bénéfice du doute.

Donc non, aucune contradiction, ni aucune évolution de mon point de vue, je n'y peux rien si tu ne comprends pas le français et ses nuances.

Ton discours contient des contradictions logiques, et méthodologiques.
Ce n'est pas nuances que d'avoir une position incohérente.

Mais bon, tu commences déjà à faire petit à petit la distinction entre savoirs et croyances, il ne te reste plus qu'à comprendre que la seconde ne vaut rien dans le cadre d'un échange inter-personnel, et là on pourra commencer à avoir une base sur laquelle s'appuyer.

Mais j'ai aucune dissonance, c'est toi qui comprends pas que son communiqué écrit date d'après la 2ème série de vidéos, puis qu'il dit bien dedans "l'exploitation affinées de nombreuses autres images issues notamment de la vidéosurveillance..."

C'est un élément bien trop faible pour servir d'élément de datation relative.
Il suffit qu'il n'y ai non pas deux, mais trois ensembles de vidéos, pour que ta datation relative ne tienne pas. Notamment si on estime que les vidéos arrivent "les unes après les autres", que l'enquête progresse de manière incrémentale.


Il faut un peu plus de rigueur que cela.
Si on ne prend que cet élément, on a ainsi deux possibilités, les écrits datent d'avant la "seconde séries" (qui deviendrait la troisième) de vidéos, ou après. Or tu choisi/argumentes la seconde possibilité sur des bases très peu solides.
Imagines maintenant qu'avec la même méthode, tu choisisses/argumentes d'autres possibilités. En fonction de ce que tu auras choisi l'histoire sera totalement différente. Déjà qu'il suffit d'un seul élément de nuance pour tout changer...

Tu vois bien qu'il y a un problème. Que tu choisis des possibilités en fonction de ton pré-jugement, ce qui va aboutir à la conclusion que tu désirais.
Ce n'est absolument pas une bonne méthode.


Tu vas aboutir à un ensemble cohérent dont tous les éléments vont se "protéger" l'un l'autre.
Mais ce n'est pas parce que c'est cohérent, que cela est vrai.


C'est justement ce qui se passe dans les phénomènes de radicalisation, qui se fait par petits paliers sur la base de "sélection de possibilités" (pour reprendre la terminologie que j'emploie ici), sur lesquels des éléments de plus en plus absurdes vont pouvoir se greffer et renforcer cet ensemble cohérent. Dès que cette base est en place, on peut réussir à croire n'importe quoi. Tout élément venant contre-dire l'ensemble cohérent, sera toujours plus faible que l'ensemble, et sera tordu de manière à intégrer et renforcer cet ensemble cohérent.

C'est une spirale dangereuse dont il est très difficile d'en sortir.

J'attends toujours de savoir qui sont ces "on", pour l'instant je n'ai vu que toi qui t'auto-valide tout seul.

Déformation professionnelle.

Dans les articles on n'utilises jamais "I".

le fait que tu ne piges pas qu'il y a eu plusieurs communiqués espacés dans le temps.

Cela je l'ai parfaitement compris.

Ah et si l'enquête n'est fini que lors du jugement, qu'ils ne communiquent pas de façon affirmative en déclarant des gens coupables ou innocents avant alors.

Ils sont parfois bien obligé de communiquer pour "calmer les esprits", s'ils ne veulent pas laisser le champ totalement libre aux rumeurs conduisant à des émeutes.

Je prends l'exemple de l'Amérique, on a eu nombres d'émeutes pour la mort de personnes, dès les jours qui suivent la mort, sans qu'on sache exactement ce qu'il s'est passé.
La désinformation circule via les réseau sociaux, alimentant la haine et les émeutes. Pour qu'on s’aperçoive quelques semaines plus tard, lors de la progression de l'enquête, que les rumeurs qui circulaient sur Twitter étaient complètement fausses voire fantaisistes.

Ensuite, non, un procureur ne peut pas déclarer de la culpabilité ou de l'innocence, et encore moins lors d'une conférence de presse. Encore une fois, la phrase était certes affirmative, mais était bien nuancée par le fait qu'il était bien question de l'analyse de vidéos.

Quant "aux lenteurs de l'administration", bizarrement quand c'est pour incriminer des gilets jaunes, la y'a pas de soucis pour faire des enquêtes expresses et des comparutions immédiates, t'as pas l'impression de te foutre un peu de la gueule du monde avec tes excuses bidons ?

Quand la justice veut aller vite, elle sait très bien le faire, t'inquiètes pas va !

Ce ne sont pas du tout les même procédures, ni les mêmes situations.
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F32129

Notamment, les arrestations en flagrant délit par des agents assermentés n'est pas du tout la même chose qu'un jugement a posteriori.


Là encore, tu juges de manière superficielle, sans rechercher à comprendre le fonctionnement e.g. des comparutions immédiates.

[Ecthelion2]

Ce ne sont pas du tout les même procédures, ni les mêmes situations.
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F32129

Notamment, les arrestations en flagrant délit par des agents assermentés n'est pas du tout la même chose qu'un jugement a posteriori.

Là encore, tu juges de manière superficielle, sans rechercher à comprendre le fonctionnement e.g. des comparutions immédiates.

Et tu montres encore une fois ta méconnaissance des événements de ces derniers mois...

Des gilets jaunes ont été arrêtés plusieurs jours après les faits reprochés, sans même aucun flagrant délit constaté, pour seul motif d'avoir été présent sur les lieux. Ils ont été condamnés en comparution immédiate et condamnés à des peines de prison.

Et là où on a des preuves du délit (et pas seulement de sa présence sur les lieux) datées du jour, concernant un membre des forces de l'ordre, ça traîne en longueur et il faut des semaines et des semaines pour "saisir" tous les éléments ? Ne me dis pas que tu es assez crédule pour vraiment croire à ça ..?

Ce n'est pas une méconnaissance des fonctionnements de ma part, c'est clairement du 2 poids 2 mesures. Ca saute aux yeux de tout le monde, citoyens, ONG, et y compris des avocats (qui connaissent surement mieux le fonctionnement des institutions et autres, que toi ou moi, soit dit en passant).

Je veux bien que "plus c'est gros plus ça passe" mais quand même, je ne comprends même pas qu'avec ton esprit et ta démarche scientifique, il n'y ait rien qui fasse tilt, et qui te fasse te poser la moindre question ? Enfin, en dehors d'un éventuel parti pris bien entendu.

[Jon Shannow]

Tu as au moins un membre qui affirme mettre des -1 sans lire mes messages, c'est bien une cause externe, et non une cause interne

Juste sur ce point, puisque je suis concerné directement. En effet, c'est moi qui ai déclaré que je te mettais -1 systématiquement, sans même lire tes messages.

Depuis, tu devrais avoir compris que ce message était sarcastique, puisque j'ai répondu à certains de tes messages, et donc que je les ai lus !

En fait, je pense que si le nombre de -1 augmente en ta défaveur avec le temps, c'est surtout lié à ta manière de faire. Tu arrives sur un sujet quelconque, si quelqu'un te contredit, alors tu deviens le spécialiste du sujet (étalant tes diplômes, tes connaissances, tes méthodes, ...).

Quand tu dis que tu peux être cassant, je trouve surtout que tu es imbu de ta personne, prétentieux et arrogant. Je ne doute pas un instant que tu es fait de grandes études, que tu es de grandes connaissances. Mais, ça ne signifie en rien que tu ais raison sur tout et surtout raison !

Dans la joute postale, concernant l'affaire LEGAY, tu as tout faux. Non pas dans tes descriptions de méthodologie, mais parce que les faits sont contre toi. Tu vis, comme te l'a fait remarquer Echtelion2, dans un monde théorique. Nous, on vit dans le monde réel. Et, dans le monde réel, la théorie est souvent mise en échec.
Comme tu me l'as fait remarque, l'expérience de la vie ne signifie pas avoir forcément raison. Mais, elle apporte des choses qui viennent contredire ce que l'on a appris pendant nos études. Apparemment tu en es encore au stade des études. Si un jour tu sors des labos, amphi et que tu te confrontes à la vie réelle, tu verras que tes théories, aussi belles soient-elles, ne fonctionnent pas toujours, voire même assez rarement.

Donc, ce n'est pas contre toi, que les gens qui te moinssent en ont, mais contre ton attitude, ton manque de recul, et surtout ton manque d'humilité.

[Neckara]

Non pas dans tes descriptions de méthodologie, mais parce que les faits sont contre toi. Tu vis, comme te l'a fait remarquer Echtelion2, dans un monde théorique. Nous, on vit dans le monde réel. Et, dans le monde réel, la théorie est souvent mise en échec.

Ne confondez pas encore une fois les faits avec l'interprétation des faits.
Les faits ne sont pas exploitables sans les interpréter, et pour cela nous avons besoin d'une méthode, et la méthode la plus efficace, qui a fait ses preuve la méthode scientifique.

Tu peux voir un point lumineux te suivre lorsque tu es en voiture, c'est un fait. Que ce soit un OVNI (Objet Volant Non Identifié), est un fait. Que ce soit des aliens est une interprétation des faits.
C'est en appliquant une méthode, sans s'arrêter à ce qui était le plus intuitif, qu'on s'apercevra que ce point lumineux était la Lune.


La théorie est ce qui te permet d’appréhender le réel. Tu ne peux pas parler du réel sans le théoriser plus ou moins formellement. Comme je l'ai déjà dit votre "en pratique" n'est qu'une théorie qui vous est personnelle.
La théorie est, contrairement à ce que tu affirmes, très peu mise en échec. La théorie peut en effet produire des prédictions qui sont fausse, la théorie n'en est pas pour autant détruite que complétée.

La vision intuitive, que vous appelez "monde réel", est au contraire ce qui est souvent mis en échec, d'où justement la nécessité d'une méthode plus performante, qui est la méthode scientifique. Le monde est rempli de choses contre-intuitives.
Il n'est absolument pas intuitif que la Terre soit ronde ou qu'elle tourne autours du Soleil. Cela nous paraît aujourd'hui évident parce qu'on nous l'a enseigné. Il existe moult biais, que ce soit de disponibilité/confirmation/d’intentionnalité/causalité/paréidolies/anthropocentrisme/... La "théorie" est justement là pour s'en prévenir, pour savoir au lieu de croire, avoir une connaissance objective, et non subjective, qui soit universelle et transmissible.

Comme tu me l'as fait remarque, l'expérience de la vie ne signifie pas avoir forcément raison. Mais, elle apporte des choses qui viennent contredire ce que l'on a appris pendant nos études. Apparemment tu en es encore au stade des études. Si un jour tu sors des labos, amphi et que tu te confrontes à la vie réelle, tu verras que tes théories, aussi belles soient-elles, ne fonctionnent pas toujours, voire même assez rarement.

Ne confonds pas la méthode scientifique, sa méthode, et la théorie qu'elle produit, avec ce qui est enseigné, ce sont deux choses très différentes.
Tu vas en effet percevoir des choses, mais ces choses il va falloir l'interpréter. L’interprétation changera en fonction de la personne et du contexte. En quoi ton interprétation sera meilleure, vaudra plus, que l'interprétation d'un autre ?
Qu'est-ce qui te permet de transcender ta position subjective pour obtenir une connaissance objective ? Si tu me dis "c'est mon expérience", je n'ai qu'à te rétorquer "ce n'est pas la mienne", et à part se lancer dans un concours de qui a la meilleure expérience, que pourra-t-on en tirer ?

Ton expérience pourra te donner un patron très con, pourras-tu en déduire que tous les patrons sont cons ? Tu n'as que ta propre vision subjective et partielle du monde.
Si tu tire avec un parapluie sur un cerf et qu'il s'écroule, mort, pourras-tu en déduire que tu l'as tué ? Tu en as pourtant fait l'expérience.

Le problème de la prédiction (et non de la théorie), est qu'elle se rapporte parfois à elle-même, notamment en économie, où les interactions, actions et rétro-actions sont multiples et variés. La moindre différence pouvant aboutir à des résultats très différents. La théorie est alors, dans ces domaines, bien souvent explicative et probabiliste, et non prédictive. C'est sûr qu'à force de voir des guignols professer leur "théories", on peut se retrouver à penser que la théorie est complètement débile et qu'ils ne connaissent pas la "réalité". Ce n'est pas de la théorie produite par la Science, mais leurs opinions qu'ils tentent de faire passer pour objective en récupérant les codes de la Science.

En ce qui concerne les Institutions, il faut comprendre que la théorie intègre son propre échec. C'est pour cela que nous avons l'IGPN. La police est censée être parfaite, mais la théorie intègre qu'elle puisse mal agir, d'où la nécessité d'organismes de contrôle. La théorie sait qu'elle ne produit pas des résultats parfaits, mais vise à optimiser ces résultats en fonction de plusieurs facteurs. Par exemple, tu peux avoir des trade-off, par exemple entre reconnaissance de la victime et la présomption d'innocence. La théorie en a parfaitement conscience, mais elle ne peut pas faire mieux, elle accepte avec une certaine probabilité des erreurs, mais cela est déjà intégré et accepté par la théorie.

Si tu rejettes cette théorie, tu ne peux plus te rattacher à rien d'autre que toi, à ta propre expérience subjective, ce qui te ramènera à croire ce que tu as envie de croire. Tu as besoin d'une méthode pour structurer tes raisonnements et t'éviter les biais. Une structure théorique qui reste intuitive est a => b et b => c, alors a => c. a puis b, donc a => b, est en revanche une structure intuitive hérité par l'évolution, qui fait voir des relations de causalités là où il n'y en a pas nécessairement, est rejetée par la théorie. Tu as besoin d'une structure théorique pour déduire, et pour interpréter.


Ce n'est pas aussi parce que je suis dans la recherche que je ne suis pas dans la vie vrai des gens vrais.

Quand tu dis que tu peux être cassant, je trouve surtout que tu es imbu de ta personne, prétentieux et arrogant. Je ne doute pas un instant que tu es fait de grandes études, que tu es de grandes connaissances. Mais, ça ne signifie en rien que tu ais raison sur tout et surtout raison !

Je ne prétends pas avoir raison sur tout.

Mais qu'on admette que j'ai de grandes études et de grandes connaissances, tu comprends que je sois exigeant quant aux éléments qu'on m'apporte.
Ce que vous semblez avoir tu mal à comprendre, et n'appréciez pas.

Par exemple, une chose contre-intuitive, pour prouver qu'une chose est vrai, il faut tenter de prouver qu'elle est fausse.
En effet, si tu veux prouver que tous les nombres impairs sont premiers, il ne faut pas chercher des nombres impairs premiers et ainsi voir une confirmation de ta théorie, mais chercher l'existence d'un nombre impair qui n'est pas premier.

Je demande des structures de raisonnements sans biais pour pouvoir me convaincre, parce que je sais les conséquences de ces biais et d'à quel point ils peuvent fausser les résultats et se révéler dangereux. Par exemple, on peut trouver impressionnant qu'une personne soit guérie "miraculeusement" en revenant de Lourdes. Mais si tu ne compare pas avec un échantillon témoin et ne prend pas en compte les tailles des échantillons, tu ne peux pas savoir si cela est "normal" ou non. Si le taux de guérison "inexpliqué" à Lourdes est supérieur à ce qui serait attendu ailleurs.

Il faut aussi tenter de comprendre le fonctionnement des processus impliqués pour comprendre la situation. Si par exemple, tu ne sais pas que les grandes surfaces font un inventaire une fois par an, requis par la loi pour leurs documents comptables, tu ne peux pas comprendre que les grandes surfaces soient fermées ce jour là. Si tu ne sais pas que la croix gammée était le symbole du temps (?) chez les romains/grecs (?) tu ne peux pas comprendre que certaines mosaïques ne sont pas nazies. Si tu ne sais pas que les marins grecs ont l'habitude de parler très fort, tu va croire qu'ils t'engueulent à chaque instants. Si tu ne sais pas que les reviewers d'articles sont très critiques, tu peux aussi très mal le prendre.


On ne peut pas juger une personne sans connaître les process, obligations, et usages auxquels elle est soumise. On peut parfois trouver bizarre qu'un directeur de thèse transmette des reviews sur lesquels il a été sollicité, à faire à ses doctorants, mais c'est l'usage. Cela peut surprendre une personne qui ne le sait pas, et peut même la choquer.


Par contre, oui, je peux en devenir insultant quand je perds patience, a priori pour la plus grande distraction d'Ecthelion2.
Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre pourquoi je suis aussi exigeant. Ce n'est pas une question d'avis/position/opinion, mais de rigueur et de méthode, mais aussi d'expérience.

Je vois beaucoup de discours Terre jeune/anti-évolution/anti-vaxx/homéopathique/pyramidiots/... et on y retrouve des schémas très similaires en y voyant les conséquences des différents biais.
C'est pourquoi j'use de rigueurs et méthodes pour m'en prémunir au possible, justement parce que je sais que sans cela, mes conclusions pourront aller dans tous les sens et ne pourront donc pas être fiable.

Par exemple, dans une affaire de violeur en série, un suspect se suicide et dans sa lettre parle d'une chose impardonnable qu'il aurait fait. Une preuve de culpabilité ? Non, ce n'était finalement pas lui.
Une femme arrive en pleurs couverte de bleus accusant son mari de l'avoir battue. L'enquête montrera qu'elle s'était donné elle-même des coups dans l'ascenseur avant de courir vers la police (caméra de l'ascenseur). C'est dingue et incroyable, et pourtant vrai.
Un couple d'homosexuel qui voient leur maison partir en fumée et évoquer une attaque homophobe. Il s'est avéré plus tard qu'ils ont eux-même mis feu à leur maison à la fois pour toucher l'argent de l'assurance, mais aussi pour sensibiliser l'opinion publique à leur cause, créant eux-même ce qu'ils craignaient.
Une courageuse femme violée qui milite dans son université, trimbalant un matelas sur le campus en signe de protestation... il s'est avéré qu'elle n'avait pas apprécié que son "ami avec bénéfices" rompe, et a décidé de se venger, puis la célébrité, et les avantages sur son parcours scolaire l'a incité à continuer.

Tu as aussi des histoires de maisons hantés où les bruits provenaient d'un écureuil coincé entre deux murs. Tu as plein d'histoires que je pourrais te raconter.
C'est dingue, incroyable, et pourtant c'est la réalité. C'est pour cela qu'il faut se méfier au maximum.

[Neckara]

@Jon, @Ecthelion2: Le hasard fait bien les choses, un nouveau live de la TEB vient de sortir.

Je ne vais pas influencer votre visionnage, regardez juste la vidéo et dites-moi votre ressenti. Je rebondirais ensuite dessus.

[Patrick Ruiz]

Poutine fait voter au parlement russe la loi controversée pour la création du Runet
L'Internet souverain russe qui se passe des serveurs US

Le vote de la loi controversée par les députés russes a eu lieu en deuxième lecture jeudi dernier. Elle a fait l’objet d’adoption à 320 voix pour et 15 contre. Il reste désormais un passage en troisième lecture puis la formalité de la Chambre haute avant la promulgation par Vladimir Poutine.

Début mars, le président russe en avait souligné l’importance capitale en déclarant : « Ils sont assis là, c’est leur invention, et tout le monde écoute, voit et lit ce que vous dites », avant d’ajouter : « plus nous aurons de souveraineté, y compris dans le domaine numérique, mieux ce sera. »

L’une des idées derrière le projet de loi est de permettre à Moscou de se doter d’un poste de commandement unique à partir duquel les autorités pourraient gérer les flux d’informations dans le cyberespace russe (alias Runet) ; cela inclut la surveillance, la limitation ou le blocage de ces flux sur toute ou partie de l’étendue du cyberespace russe. En sus, il y a que le pays prévoit de créer son propre système de noms de domaine qui permettrait à l'Internet de continuer à fonctionner, ce, même s'il était coupé du web mondial. L'objectif du projet de loi, selon ses auteurs, est de « garantir un Internet stable, sûr et transparent. »

D’un point de vue technique, il s’agira pour les autorités russes d’installer des dispositifs spéciaux intégrant un logiciel de surveillance des milliers de points d’échange entre la Russie et le Web au sens large. Ce sont ces derniers qui seront chargés d’alimenter le centre névralgique d’analyse en temps réel des volumes et les types de trafic installé au sein du Roskomnadzor – le régulateur russe en matière de télécommunications.

Vladimir Poutine a présenté cette initiative comme une réponse défensive à la nouvelle cyberstratégie de l’administration Trump. En effet, il ne faut pas perdre de vue qu’à mi-parcours du mois d’août de l’année précédente, le président américain a signé un décret qui assouplit des contraintes quant à la possibilité pour les États-Unis de déployer des armes cybernétiques contre des adversaires dans le monde. Un responsable de l’administration Trump avait décrit lesdites mesures comme un « pas offensif » destiné à soutenir les opérations militaires des USA, à dissuader l'influence électorale étrangère et à contrecarrer le vol de propriété intellectuelle en faisant face à de telles menaces avec une réponse plus énergique.

« Si nous voyons que d'autres ont les capacités techniques pour mener des attaques sur l'Internet russe, nous devons avoir les capacités techniques pour résister à ces attaques », rapporte la Deutsche Welle des propos d’Andrei Klishas – l’un des auteurs du projet de loi. « Nous ne doutons pas que les Etats-Unis soient techniquement capables d'éteindre Internet là où ils le jugent nécessaire », souligne à nouveau le média allemand des propos du membre du Conseil de la Fédération russe.

En parallèle à la mise sur pieds de textes, les autorités russes évoluent sur le terrain. À mi-parcours du mois de février, elles ont lancé un test de déconnexion d’Internet en vue de s’assurer que les données transmises entre citoyens et organisations restent à l'intérieur du pays plutôt que d'être acheminées à l'étranger. Maintenir les données russes sur le sol russe : il s’agit là de l’une des idées de base derrière le projet de loi, mais des groupes de défense des droits préviennent que la manœuvre du gouvernement russe vise beaucoup plus les critiques du Kremlin que des adversaires internationaux.

En effet, l'idée du gouvernement russe d'accroître son contrôle sur Internet s'inscrit dans une tendance politique inscrite sur le long terme. En 2017, les responsables ont déclaré qu'ils voulaient que 95 % du trafic Internet soit acheminé de façon locale d'ici 2020. Depuis 2016, une loi oblige les réseaux sociaux à stocker des données sur les utilisateurs russes sur les serveurs du pays. La loi a été officiellement présentée comme une mesure antiterroriste, mais beaucoup l'ont critiquée comme une tentative de contrôler les plateformes en ligne qui peuvent être utilisées pour organiser des manifestations antigouvernementales.

Alors qu’on amorçait le mois de mars, des milliers de personnes sont descendues dans les rues en Russie pour protester contre ce projet de loi qu’elles qualifient de « censure » et de tentative d'« isolement » du pays du reste du monde. Toutefois, d’après Andrei Klishas, « la manœuvre en cours ne vise en aucune façon à isoler la Russie ou à la couper des sources extérieures. » Il ajoute néanmoins que « l’Internet russe doit être protégé des influences extérieures parce que son importance en tant qu’espace public va grandissant dans un pays où de nombreuses infrastructures sont désormais connectées. »

Le projet de loi devrait être approuvé de façon définitive à la fin de ce mois et entrer en vigueur dès le premier novembre une fois que le président Poutine l’aura promulgué. L'Internet russe devrait dès lors s'aligner sur le chinois, mais les autorités russes se refusent à toute comparaison à ce niveau.

Sources : NYT , DW

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Déclaration de guerre ou simple prudence ?

L'Europe ou la France devraient-ils en faire autant ?

Voir aussi :

Le Royaume-Uni pratique des cyberattaques qui pourraient couper l'électricité à Moscou pour réprimer la Russie sans recourir à une attaque nucléaire

Les cyberattaques de représailles sont le seul moyen pour arrêter le cyberespionnage de la Chine selon un ancien directeur du FBI

Cyberguerre : les États-Unis préparent leur arsenal pour riposter aux attaques, 6200 personnes seront recrutées pour répliquer

La France annonce la création d'un cyber-commandement soutenu par 3 200 combattants numériques et 4 400 réservistes de cyberdéfense d'ici 2019

[kmedghaith]

Poutine fait voter au parlement russe la loi controversée pour la création du Runet
L'Internet souverain russe qui se passe des serveurs US

Controversée pour qui exactement ?
J'aurais été russe, je ne serais pas si mécontent que ça.

[el_slapper]

Controversée pour qui exactement ?
J'aurais été russe, je ne serais pas si mécontent que ça.

Ca dépend de quels russes on parle. Les oligarques qui veulent contrôler l'information ou les opposants qui veulent y accéder?

[esperanto]

Les oligarques qui veulent contrôler l'information ou les opposants qui veulent y accéder?

Quelle information? Les fake news propagées par facebook? L'information pro-ricaine propagée par CNN et consorts?

En réalité Poutine ne prône pas un internet fermé, mais seulement un internet qui peut continuer à assurer le service même s'il était déconnecté du réseau mondial, à la suite d'une attaque étrangère par exemple.
Il n'interdit donc pas à Facebook ou à Google de collecter des données sur les citoyens russes, mais les oblige à conserver ces données en Russie, de sorte qu'en cas de coupure, les citoyens russes puissent continuer à accéder à leur compte Gmail, à leur propre profil et à tous ceux d'autres citoyens russes, seul l'accès aux profils étrangers deviendrait alors inaccessible.
Les seuls russes qui peuvent trouver à redire à cela, ce sont les quelques rares partisans de Kasparov (vous savez, ce joueur d'échecs qui pendant des décennies a dénigré son pays d'origine depuis les USA pour ensuite venir s'étonner, de retour au pays, que les gens ne votaient pas pour lui...) et de sa société à l'européenne, qui fait la promotion de la liberté de consommer américain et de délocaliser en Chine, ils veulent pouvoir consommer de l'internet ricain et peu importe s'ils sont incapables de produire quoi que ce soit en retour.
Croyez-moi, ceux-là sont ultra-minoritaires en Russie. ça fait bien longtemps que le russe moyen fait ses recherches internet sur Yandex, et son activité sociale sur VKontakte. Seuls ceux qui ont des contacts à l'étranger ont un profil facebook. Et encore une fois, Poutine ne veut pas leur interdire, mais seulement s'assurer qu'en cas de conflit, les adversaires ne profiteront pas du fait que les données sont hébergées chez eux pour aller trafiquer les profils facebook de leurs "ennemis".
Et contrairement à nos dirigeants, Poutine a le cran de s'assurer que sa législation est respectée, même s'il doit pour ça prendre le risque de provoquer délibérément une coupure juste pour vérifier.

[Mimoza]

comme toujours le diable se cache dans les détails.
L'idée de base "pourvoir se passer du reste du réseau mondial" n'est pas stupide loin de là. Maintenant il faut voir comment c'est rédigé et quelles obligations sot inclus. Si derrière tout est fait pour qu'il n'y ai plus une once de vie privée, il y a surement des choses a redire.

[Stéphane le calme]

Poutine signe la loi Runet qui permet de couper l'internet russe du reste du monde,
elle entrera en vigueur en novembre

En février, nous avons évoqué le test russe de déconnexion planifié qui consisterait à vérifier que la transmission des données entre les citoyens russes et les organisations russes reste à l'intérieur du pays plutôt que d'être acheminée à l'étranger. Il a été prévu par les autorités russes et les principaux fournisseurs d'accès à Internet. D’ailleurs, l’agence de presse russe RosBiznesKonsalting (RBK) avait rapporté que les différents acteurs seraient d’accord pour déconnecter brièvement le pays d'Internet afin de recueillir des informations et de fournir des commentaires et des modifications à un projet de loi présenté au Parlement russe en décembre 2018.

L'année dernière, le Parlement russe a été saisi d'une loi imposant aux fournisseurs d'accès à Internet russes d'assurer l'indépendance de l'espace Internet russe (Runet), de sorte à pouvoir déconnecter le pays du reste de l'Internet en cas d'agression étrangère. Dans le cadre de ces changements techniques majeurs, les entreprises russes de télécommunications devraient également mettre en place des « moyens techniques » pour réacheminer tout le trafic Internet russe vers des points d'échange approuvés ou gérés par Roskomnazor, l'organisme russe de surveillance des télécommunications. Il incombe à cet organisme, la charge d’inspecter le trafic afin de bloquer les contenus interdits et s'assurera que le trafic entre les utilisateurs russes reste à l'intérieur du pays, et qu’il n’est pas dirigé vers des serveurs à l'étranger, où il pourrait être intercepté.

En décembre 2018, les sénateurs Andrei Klishas et Lyudmila Bokova, ainsi que le député Andrei Lugovoi, ont soumis à la Douma, la Chambre basse du Parlement de la Fédération de Russie, un projet de loi visant à créer des mesures de protection pour l’Internet en Russie. La Russie, à l’instar de l'Iran et la Corée du Nord, est accusée d'attaques de pirates informatiques, et les pays de l'OTAN ont annoncé à plusieurs reprises qu'ils réfléchissaient à une réponse plus ferme aux cyberattaques, dont la Russie est constamment accusée de se livrer.

À l’inverse de son partenaire chinois, la Russie ne dispose pas encore d’un système centralisé qui permettrait de contrôler/verrouiller Internet facilement en cas de nécessité. Cette situation pourrait bientôt changer grâce à un projet de loi, baptisé « Internet Souverain », soutenu par Poutine qui permettrait à Moscou de se doter d’un poste de commandement unique à partir duquel les autorités pourraient gérer les flux d’informations dans le cyberespace russe (alias Runet), cela inclut la surveillance, la limitation ou le blocage de ces flux sur toute ou partie de l’étendue du cyberespace russe.

Le président de la Russie a présenté cette initiative comme une réponse défensive à la nouvelle cyberstratégie de l’administration Trump, qui permet des mesures offensives contre la Russie et d’autres adversaires désignés. L’objectif ultime, selon Poutine, serait de faire en sorte que le Runet continue de fonctionner même si des gouvernements étrangers tentaient d’isoler numériquement la Russie, en particulier comme les États-Unis. Ce dernier prend en effet la question de la souveraineté russe sur son cyberespace très au sérieux et n’exclut pas un scénario catastrophe dans lequel les États-Unis, probablement vus par Moscou comme l’administrateur en chef de l’Internet mondial, décideraient de déconnecter son pays du Web.

Poutine promulgue la loi donnant à l’internet russe une souveraineté

Le vote de la loi controversée par les députés russes a eu lieu en deuxième lecture le 11 avril 2019. Elle a fait l’objet d’adoption à 320 voix pour et 15 contre. Il restait alors un passage en troisième lecture puis la formalité de la Chambre haute avant la promulgation par Vladimir Poutine. Ces étapes validées, Vladimir Poutine a donc pu promulguer la loi sur un internet russe souverain.

Début mars, le président russe en avait souligné l’importance capitale en déclarant : « Ils sont assis là, c’est leur invention, et tout le monde écoute, voit et lit ce que vous dites », avant d’ajouter : « plus nous aurons de souveraineté, y compris dans le domaine numérique, mieux ce sera. »

Vladimir Poutine a présenté cette initiative comme une réponse défensive à la nouvelle cyberstratégie de l’administration Trump. En effet, il ne faut pas perdre de vue qu’à mi-parcours du mois d’août de l’année précédente, le président américain a signé un décret qui assouplit des contraintes quant à la possibilité pour les États-Unis de déployer des armes cybernétiques contre des adversaires dans le monde. Un responsable de l’administration Trump avait décrit lesdites mesures comme un « pas offensif » destiné à soutenir les opérations militaires des USA, à dissuader l'influence électorale étrangère et à contrecarrer le vol de propriété intellectuelle en faisant face à de telles menaces avec une réponse plus énergique.

« Si nous voyons que d'autres ont les capacités techniques pour mener des attaques sur l'Internet russe, nous devons avoir les capacités techniques pour résister à ces attaques », rapporte la Deutsche Welle des propos d’Andrei Klishas – l’un des auteurs du projet de loi. « Nous ne doutons pas que les Etats-Unis soient techniquement capables d'éteindre Internet là où ils le jugent nécessaire », souligne à nouveau le média allemand des propos du membre du Conseil de la Fédération russe.

En parallèle à la mise sur pieds de textes, les autorités russes évoluent sur le terrain. À mi-parcours du mois de février, elles ont lancé un test de déconnexion d’Internet en vue de s’assurer que les données transmises entre citoyens et organisations restent à l'intérieur du pays plutôt que d'être acheminées à l'étranger. Maintenir les données russes sur le sol russe : il s’agit là de l’une des idées de base derrière le projet de loi, mais des groupes de défense des droits préviennent que la manœuvre du gouvernement russe vise beaucoup plus les critiques du Kremlin que des adversaires internationaux.

Une loi qui n’est pas très populaire

La loi souveraine «Runet», qui a été introduite en décembre, n’est pas populaire. Un sondage effectué il y a quelques jours a révélé que seulement 23% des Russes se sont montré en faveur du projet de loi.

Mais elle doit maintenant entrer en vigueur en novembre, les opérateurs de télécoms étant obligés de respecter ses termes dès le début de 2021.

L'objectif déclaré de la loi est de maintenir la stabilité de l'internet russe et des services qui le gèrent, au cas où des agresseurs étrangers tentent de le couper de l'ensemble du globe. Il faut quand même préciser que cette action (couper l’accès internet d’un pays de l’extérieur) n’a officiellement jamais été intentée contre un pays, certains estiment d’ailleurs qu’elle reste hautement improbable.

À cette fin, la Russie devra créer son propre système de noms de domaine (DNS) et les fournisseurs de services Internet devront installer un équipement spécial, fourni et payé par l'État à un coût déclaré de 20,8 milliards de roubles (280 millions d’euros).

Cet équipement permet à l'autorité de régulation des communications, Roskomnadzor, de diriger le trafic via les points d'échange russes uniquement, à des moments où la Runet est considérée comme menacée.

Cette approche centralisée offrira également à Roskomnadzor un moyen plus facile de bloquer les contenus indésirables, plutôt que de devoir obliger les fournisseurs de services Internet à se conformer à sa liste noire sans cesse croissante. En effet, selon un rapport de l'agence de presse TASS, les fournisseurs de services Internet utilisant les équipements de Roskomnadzor ne seront plus tenus de bloquer les contenus interdits, car cette tâche sera confiée à l'autorité de réglementation.

Encore une fois, cependant, l’idée est que Roskomnadzor n’assume cette tâche que lorsque le Runet est menacé. Les FAI pourront également demander à éviter de diriger certains trafics à travers le matériel de Roskomnadzor. Un cabinet de ministres va apparemment déterminer dans quels cas cela serait acceptable.

Source : US News

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Un projet liberticide pour la population ou au contraire un projet d’émancipation par rapport à la toute puissance des USA et de la NSA sur le Web mondial ?
D'autres pays sont-ils susceptibles de lui emboîter le pas ?

[marsupial]

Pourquoi les US couperaient internet à la Russie ? La NSA reste trop friande d'informations. C'est un concours entre paranoïaque. Mais chiche en 2021, on teste le runet.

Sur le plan des libertés, ce ne sont pas les dictatures qui m'inquiètent mais bien les dites démocraties qui pourraient s'en inspirer.

[chrtophe]

Dans le cadre de ces changements techniques majeurs, les entreprises russes de télécommunications devraient également mettre en place des « moyens techniques » pour réacheminer tout le trafic Internet russe vers des points d'échange approuvés ou gérés par Roskomnazor, l'organisme russe de surveillance des télécommunications. Il incombe à cet organisme, la charge d’inspecter le trafic afin de bloquer les contenus interdits et s'assurera que le trafic entre les utilisateurs russes reste à l'intérieur du pays, et qu’il n’est pas dirigé vers des serveurs à l'étranger, où il pourrait être intercepté.

J'ai mis en gras l'essentiel.

[Jon Shannow]

J'ai mis en gras l'essentiel.

Tu aurais pu rajouter : "Avec LREM, bientôt en France* !"

*)Ça a déjà un peu commencer avec la loi n'autorisant que les fake news officielles.

[FMJ]

Ca me fait marrer ce genre de commentaires... J'espère juste qu'un de ces 4 on se tapera un régime d'extrême droite comme en Russie ou d'extrême gauche comme au Vénézuéla, ou encore pire un mixte encore en Chine. Ca aidera certains à relativiser !

[Stan Adkens]

La Russie ferme « secrètement » l'Internet mobile pour frustrer les manifestants moscovites
Selon un rapport

Les internautes russes auraient expérimenté au cours des deux dernières semaines ce qui pourrait être le futur cyberespace en Russie. La loi Runet soutenue par le président Poutine permettra à Moscou de se doter d’un poste de commandement unique à partir duquel les autorités pourraient gérer les flux d’informations dans le cyberespace russe (ou Runet), y compris la surveillance, la limitation ou le blocage de ces flux sur toute ou partie de l’étendue du cyberespace russe.

Selon un rapport, des actions menées par les forces de l'ordre russes sont à l’origine des problèmes qui ont affecté le réseau Internet mobile les samedi 27 juillet et 3 août à Moscou. Ce n'est pas très surprenant parce que pendant ces mêmes jours, des manifestations de masse ont eu lieu dans le centre de la ville. Et la perturbation a commencé alors que ces manifestations étaient sur le point de commencer. Seul l’Internet mobile a cessé de fonctionner, les appels vocaux n'ayant pas été affectés par la perturbation, a rapporté Zak Doffman, contributeur au magazine Forbes.

Selon M. Doffman, Eduard Lysenko, directeur du département régional de l'informatisation et de la communication lui a dit, en avril dernier, que l'objectif de la ville (Moscou) est « d'utiliser la technologie pour fournir de meilleurs services aux citoyens ». Mais il est clair que cet objectif ne tient que lorsque tout va bien, et non pas quand des citoyens russes protestent contre le président Vladimir Poutine. Selon le magazine, la manifestation du 3 août a été brutalement et fortement réprimée par les forces de l’ordre qui ont arrêté près de 700 personnes.

Selon Forbes, les trois principaux opérateurs de réseau de la ville – MTS, MegaFon et VimpelCom – ont expliqué que la perturbation de l’Internet était due à la « surpopulation » à Moscou. Mais le soupçon était que le dysfonctionnement de l’Internet avait été provoqué sciemment. Ce qui a été confirmé plus tard un rapport de BBC Russie.

Selon Forbes, BBC Russie prétend avoir vu une lettre interne aux employés du centre d'appels de l'un de ces opérateurs qui confirme les soupçons que l'Internet mobile a été délibérément brouillé par les autorités de la ville. La lettre disait : « Collègues, dans les districts de Presnensky et Basmanny et dans le centre de Moscou, un certain nombre de stations de base sont désactivées à la demande des forces de l'ordre ».

La lettre vue par BBC Russie ajoutait que cette information ne devait pas être divulguée publiquement, mais qu'il y aurait plutôt un subterfuge. « La compagnie ne reconnaît pas la présence d'un incident dans ces quartiers de Moscou ». La compagnie devait répondre aux clients qui demandent ce qui avait eu un impact sur leur Internet « qu'il n'y avait aucune difficulté à fournir des services de la part de l'entreprise ».

L’un des opérateurs sur les trois, MegaFon, a répondu à une demande de commentaires de la BBC. La compagnie a déclaré, sans que cela ne surprenne personne, qu'elle n'avait reçu aucune demande de la part d'organismes d'application de la loi pour restreindre les services de communication. S’adressant au Moscow Times, Megafon a déclaré :

« Malheureusement, la présence d'un grand nombre de personnes dans un espace restreint entraîne parfois une surcharge des réseaux 4G existants, qui ont leurs propres limites quant au nombre d'abonnés dans une cellule et à la taille du canal de transfert de données ».

Les deux autres opérateurs, MTS et VimpelCom (opérant sous le nom de Beeline), n'ont pas répondu à la demande de commentaires de BBC. Toutefois, un porte-parole de VimpelCom a déclaré à un radiodiffuseur russe que des « surcharges temporaires » avaient affecté son réseau le 3 août.

Des commentaires non officiels ont pointé du doigt le surpeuplement de la ville comme responsable de la perturbation de l’Internet mobile pendant ces deux jours de manifestation. En effet, selon le magazine, les opérateurs russes sont soumis aux lois fédérales qui imposent la suspension des services de communication à la demande des agences de sécurité ou du régulateur Roskomnadzor. Ces mêmes lois interdisent toute divulgation qu'une telle demande a été faite, un peu comme les entreprises sont tenues de collaborer avec le gouvernement en Chine.

Mas l’Internet Protection Society de la Russie, qui n’est pas tenue de respecter ses interdictions, a déclaré qu'il s'agit de la première fermeture de l'Internet mobile de Moscou ordonnée par l'État de cette manière. Selon l’association, les suspensions ont duré entre 7 et 11 heures et ont probablement été effectuées en commutant les stations de base en mode « GSM uniquement ». Il y a eu une suspension similaire dans la république d'Ingouchie en octobre, lors d'une manifestation contre un accord frontalier avec la Tchétchénie, mais c'était une première pour la capitale, a rapporté Forbes.

Selon le magazine, NetBlocks, une organisation non gouvernementale qui surveille la cybersécurité et la gouvernance d'Internet, a également confirmé « les preuves techniques d'une fermeture ciblée d'Internet en Russie le samedi 3 août 2019 alors que les manifestants sont descendus dans les rues de Moscou ».

Les efforts russes pour couper le pays de l’Internet mondial et gérer les flux d’informations dans le cyberespace russe

Le contrôle de l'État sur Internet en Russie a fait la une des journaux ces derniers mois alors que le gouvernement cherche à exercer plus de contrôle. Des restrictions ont été imposées aux sociétés d’Internet dans le pays et un cadre juridique a été introduit pour permettre à l'Internet russe d'être séparé du World Wide Web si nécessaire. La législation permet au gouvernement d'atténuer les « menaces qui pèsent sur le fonctionnement stable, sûr et intégral de l'Internet russe sur le territoire russe » en centralisant « le réseau général de communication » et en officialisant les plans d'un système alternatif de noms de domaine (DNS) pour la Russie, de sorte qu'il puisse être coupé du World Wide Web. Les fournisseurs de services Internet peuvent également être obligés de se déconnecter des serveurs étrangers et de transférer leurs services vers le DNS russe.

Le président de la Russie a présenté cette initiative comme une réponse défensive à la nouvelle cyberstratégie de l’administration Trump, qui permet des mesures offensives contre la Russie et d’autres adversaires désignés. L’objectif ultime, selon Poutine, serait de faire en sorte que le Runet continue de fonctionner même si des gouvernements étrangers tentaient d’isoler numériquement la Russie, en particulier comme les États-Unis. Ce dernier prend en effet la question de la souveraineté russe sur son cyberespace très au sérieux et n’exclut pas un scénario catastrophe dans lequel les États-Unis, probablement vus par Moscou comme l’administrateur en chef de l’Internet mondial, décideraient de déconnecter son pays du Web.

La Russie n’est pas le seul pays où les internautes sont le moins libres. En 2018, la Chine, qui prône un modèle d’Internet basé sur une approche restrictive et autoritaire, était considérée comme le pays où la censure sur le Web a atteint son paroxysme et où le contrôle pour l’accès aux données en ligne est le plus contraignant. Selon Forbes, les récentes manifestations à Hong Kong ont été marquées par l'ingérence de l'État dans les plateformes en ligne pour surveiller et contrôler les protestations.

À l’inverse de son partenaire chinois, le poste de commandement unique à partir duquel les autorités pourraient gérer les flux d’informations dans le cyberespace russe n’est pas peut-être encore mis en place – la loi Runet qui permet de couper l'Internet russe du reste du monde signée par Putine n’entrera en vigueur qu’en novembre –, mais les perturbations des 27 juillet et 3 août montrent que cela ne saurait tarder.


Source : Forbes, BBC Russie

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Le Runet serait déjà mis en place en Russie ?
Pensez-vous que ce type de contrôle d’Internet va s’étendre à d’autres pays ?

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