Discussion :

[Ecthelion2]

Je me permets de ré-intervenir juste sur ça :

C'est marrant, j'ai déjà participé à plusieurs manifestations sans qu'il n'y ai eu problèmes ou débordements.

Faut croire que certains groupes savent mieux manifester que d'autres.

Le fait qu'il y ait des problèmes ou des débordements n'a rien à voir, enfin pas complètement.

Il peut y avoir des problèmes ou des débordements sans que cela soit de ton fait, ni que tu y ais participé, et tu pourras tout de même te faire matraquer (ce qui, de nos jours, reste presque le plus souhaitable comparé à ce que l'on peut subit d'autre), donc la n'est pas la question.

Quand tu te fais contrôler dans une gare à 300km de Paris, que tu ne résistes pas, mais que l'on t'empêche de prendre le train, et d'aller manifester sous prétexte que "peut-être" tu pourrais participé aux débordements, elle est où la présomption d'innocence ? il est où le respect des droits ?



Bon après il était question de la Russie, je ne vois même pas pourquoi vous vous embarquez dans une énième dérive sur les gilets jaunes alors qu'il y a déjà X fils (la vérité est ailleurs xD) sur le sujet.

On peut discuter du fait que la France est plus ou moins une démocratie / dictature, on peut le faire également à propos de la Russie, mais ce sont 2 débats différents, qui "selon moi", mérite chacun leur propre sujet. Et on peut discuter de ce qu'est la Russie, sans forcément avoir statué sur ce qu'était la France ou la comparer à celle-ci. Je ne comprends pas le besoin de certains de toujours ramener le sujet à ce comparatif... Et c'est valable sur tous les sujets d'ailleurs. Si il fallait attendre d'être irréprochable sur tout, pour pouvoir discuter de quoi que ce soit, bah on ne discuterait jamais de rien car personne n'est parfait. Et puis surtout, peu importe comment le gouvernement français gère le pays, (au pire c'est le gouvernement français qui doit s'occuper de sa poutre dans son oeil avant de juger les autres, la dessus on est d'accord), en aucun cas cela m'empêche moi, en tant que citoyen lambda, de porter un jugement sur le fonctionnement d'un pays, qui ne correspond pas à "MES" valeurs, et ce, peu importe si mon propre pays respectent ou non ces mêmes valeurs, cela induira juste un jugement de ma part sur le fonctionnement de mon propre pays, mais ce jugement est complètement décorrélé et indépendant de celui envers le pays étranger. La seule chose que l'on peut me demander, si je veux être cohérent; c'est au final, d'avoir le même jugement sur les mêmes pratiques (ce qui me semble être le cas jusque-là), c'est tout.

A contrario, ceux qui ramènent toujours tout à la France, sont les premiers à faire du 2 poids 2 mesures, et à minimiser ce qui se fait ailleurs sous prétexte que "on a rien à dire car en France, blablabla", essayez un minimum d'être cohérent et constant dans votre réflexion avant de venir reprocher aux autres d'avoir un parti pris contre tel ou tel pays ou d'être sous la propagande de Pierre, Paul ou Jacques...

Et avant que certains viennent jouer sur les mots, ou chercher la petite bête : je ne dis pas qu'aucun des intervenants n'a de parti pris, ou ne répète aucun propagande, je ne peux pas parler pour tout le monde, je dis juste que avant de venir dire à un membre de DVP, de regarder la poutre dans l'oeil de son gouvernement, avant de juger la paille de l'oeil du pays voisin, commencez par vous appliquer à vous-même votre propre conseil, et demandez-vous si vous êtes vraiment plus objectif que celui à qui vous prodiguez vos précieux conseils....


Surtout que je le rappelle, à la base de l'article, il n'y a aucune "ingérence", et ce n'est pas "la France" qui juge "la Russie", c'est un article écrit par des russes, dans un journal russe, qui rapporte une news russe, à laquelle réagissent des membres de DVP dont tout le monde se fou de leur avis (le mien y compris bien sûr), cela n'a strictement aucune influence sur la géopolitique mondiale hein...

[Neckara]

Il nous balance de la "Science" avec un grand "s" à tout bout de champ comme si c'était la parole sacrée, absolue et non contestable.

T'as tout compris à la Science, toi, y'a pas à dire…

Pas de bol, je suis en train de lire "Artémisia -- une plante pour éradiquer le paludisme" et quand on voit comment sa "science" rejette les études qui vont à l'encontre des intérêts des grands labos, excusass' mais une science comme ça ne mérite vraiment pas son nom.
Qu'on en juge : elle est capable d'enterrer les résultats du terrain, où le paludisme est éradiqué grâce à des tisanes !
Non mais, vous n'y pensez pas. Totalement inconcevable ! Il faut prendre les cachtons des labos (de moins en moins efficaces), et tenter d'attenter à la vie d'un chercheur (hé oui... Elle est pas belle cette "science", corrompue jusqu'à l'os par le pognon ?)

Une plante connue depuis la nuit des temps et utilisée au quotidien en Chine, mais ici pas question, ça n'a pas été validé, indépendamment des gens guéris là où les cachtons ont échoué.
Bouffons !

Allez, va, je retourne à ma lecture, c'est passionnant.

Quelle belle lecture…

Il me suffit d'une simple recherche Google avec le nom de la plante pour que le premier résultat, ne dise que tu balances âneries.
La plante est utilisée dans les cachtons, le problème n'est pas le principe actif, mais son dosage.

Je passe sur l'appel à la tradition, ainsi que la corrélation que tu prends pour une causalité.

Avant de critiquer la Science, commence déjà par la comprendre, ainsi que de comprendre son fonctionnement…
C'est trop facile de rejeter arbitrairement la Science parce qu'elle ne va pas dans notre sens, puis sur un autre sujet se rabattre dessus pour critiquer les platistes, terre jeune et anti-vaxx, alors que vous ne faites pas mieux.

Il peut y avoir des problèmes ou des débordements sans que cela soit de ton fait, ni que tu y ais participé, et tu pourras tout de même te faire matraquer (ce qui, de nos jours, reste presque le plus souhaitable comparé à ce que l'on peut subit d'autre), donc la n'est pas la question.

À partir du moment où tu vois que la situation se dégrade, qu'est-ce que tu fais encore sur place ?

Quand tu te fais contrôler dans une gare à 300km de Paris, que tu ne résistes pas, mais que l'on t'empêche de prendre le train, et d'aller manifester sous prétexte que "peut-être" tu pourrais participé aux débordements, elle est où la présomption d'innocence ? il est où le respect des droits ?

Vivre en démocratie ne signifie pas que tous tes droits seront en permanence respectés.
Tu peux te faire voler, agresser en pleine rue, etc. la délinquance et la criminalité existera toujours.

En revanche, la démocratie te garantie des recours. Tu peux porter plainte, tu peux faire appel.
C'est comme cela que ça fonctionne en démocratie, mais vous ne semblez pas le comprendre.

Je ne comprends pas le besoin de certains de toujours ramener le sujet à ce comparatif... Et c'est valable sur tous les sujets d'ailleurs. Si il fallait attendre d'être irréprochable sur tout, pour pouvoir discuter de quoi que ce soit, bah on ne discuterait jamais de rien car personne n'est parfait.

Je suis parfaitement d'accord.

Deux faux ne font pas un vrai.

[Ecthelion2]

Sans trop m'immiscer dans votre prise de tête (pour une fois que ce n'est pas avec moi ) :

Tu ne corriges d'ailleurs généralement que les fautes d'orthographes de ceux dont l'opinion diverge du tien

De quel "mien " tu parles ? Rien dans ta phrase qui le laisse deviner, donc phrase incompréhensible

Pour le coup, je pense faire parti de ceux qui ont compris sa phrase malgré la "faute", ça reste compréhensible si on n'est pas complètement idiot, et à mon avis dans sa tête il a dû penser "dont l'avis diverge du tien" sauf qu'il a écrit "dont l'opinion diverge".

Donc mien, tien, sien, peu importe, c'est une opinion, donc "de ceux dont l'opinion diverge de la tienne".

[MiaowZedong]

Vivre en démocratie ne signifie pas que tous tes droits seront en permanence respectés.
Tu peux te faire voler, agresser en pleine rue, etc. la délinquance et la criminalité existera toujours.

En revanche, la démocratie te garantie des recours. Tu peux porter plainte, tu peux faire appel.
C'est comme cela que ça fonctionne en démocratie, mais vous ne semblez pas le comprendre.

Si la délinquance vient d'un policier, tu n'as aucun recours. Sans compter le fait que les flics vont par plusieurs (ce sont donc plusieurs "témoignages" contre le tien), ce sont des agents assermentés, donc leur parole vaut plus que la tienne. En plus, même quand leurs actions sont illégales, le délit de rébellion s'applique quand même à toute "résistance active" (et oui, se protéger la tête est un acte de résistance même s'il ne menace pas l'intégrité physique des agents). Les flics n'ont qu'à mentir et tu seras condamné pour tout ce qu'ils veulent, en plus de te faire passer à tabac, et eux n'auront rien. Déjà la loi ne prévoit même pas de sanctions pour les agents qui arrêtent ou menottent des citoyens illégalement, mais en plus, en pratique même quand ils commettent un crime puni, les policiers s'en tirent avec au pire 6 mois avec sursis pour un meurtre. Jamais des violences policières n'ont mené à de la prison ferme depuis 2000 (pour leurs auteurs, les victimes c'est autre chose).

D'ailleurs, le "prisonnier politique" cité par Conan Lord est un bon exemple de policiers qui obtiennent une condamnation injuste: il a été condamné pour rébellion alors que les policiers qui l'ont arrêté étaient en civil, leur qualité de policier n'était donc pas évidente. D'après la loi, comme il n'était pas évident que c'était des flics (il ne pouvait donc pas savoir qu'ils étaient "dépositaires de l'autorité publique"), il ne pouvait pas être condamné pour rébellion. Des flics de mauvaise foi, un juge ripou, une erreur judiciaire.

[Ecthelion2]

À partir du moment où tu vois que la situation se dégrade, qu'est-ce que tu fais encore sur place ?

Bah on n'a pas encore inventé la téléportation instantanée...

Et suivant la taille de la manif, tu ne peux pas forcément "voir" que cela commence à se dégrader, et tu peux juste "subir" la réaction car en face, ils communiquent entre eux à distance par radio et avoir reçu l'ordre de disperser la tête du cortège car cela part en cacahuète dans la queue.

Faut arrêter avec cette idée de "si tu te fais taper dessus, c'est forcément de ta faute"... Pousses ta réflexion un poil plus loin sérieux...

Vivre en démocratie ne signifie pas que tous tes droits seront en permanence respectés.
Tu peux te faire voler, agresser en pleine rue, etc. la délinquance et la criminalité existera toujours.

Que tes droits et libertés ne soient pas toujours respectés par les autres citoyens c'est une chose, qu'ils ne le soient pas par ceux sensés représenter la loi et garantir ces droits, cela pose déjà plus problème.

La délinquance et la criminalité, ce n'est pas le sujet ici, ou alors tu admets donc qu'une partie des forces de l'ordre sont des criminels ?

En revanche, la démocratie te garantie des recours. Tu peux porter plainte, tu peux faire appel.
C'est comme cela que ça fonctionne en démocratie, mais vous ne semblez pas le comprendre.

Ce que toi tu ne comprends pas (mais on a déjà eu cette discussion, donc je ne vais pas me réinvestir la-dedans) : c'est que ça c'est la théorie.

Dans le monde réel :

- tu peux aller porter plainte, et on peut t'envoyer chier, même si ce n'est pas légal "en théorie".
- tu peux porter plainte contre certaines institutions de l'état ou l'état lui-même, ou contre certains de ses représentants, sans qu'il n'y a jamais aucune suite. Car tu ne représentes pas grand chose, et que tu ne peux pas mettre en oeuvre les mêmes moyens que ceux contre qui tu te bats.
- sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a aucune justice, non la justice n'est pas toujours "juste", et tu peux suivre la démarche que tu décris, en étant dans ton bon droit en ayant la "loi de ton côté", et tout de même perdre pour X raisons.

Dans certains coins de la France, les forces de l'ordre ont reçu l'ordre de sortir matricule masqué (c'est qui est interdit il me semble en théorie), du coup en cas de bavure, tu vas porter plainte contre X ? Et admettons que tu gagnes :

- tu n'as aucune certitude que le véritable coupable sera puni à la hauteur de ce qu'il a fait.
- une compensation financière ou le renvoi du fautif, cela ne remplace pas une main ou un oeil hein...

Bref, sortir la théorie c'est bien, encore faut-il que TOUT LE MONDE suive les règles du jeu, ce qui n'est pas le cas.


Sur ce, ce sujet traitant de la Russie, je ne répondrais plus à ce qui ne concerne pas ce sujet.

[Neckara]

Si la délinquance vient d'un policier, tu n'as aucun recours.

Je n'ai pas cherché plus loin:
https://www.police-nationale.interie...gnalement-IGPN

Sans compter le fait que les flics vont par plusieurs (ce sont donc plusieurs "témoignages" contre le tien), ce sont des agents assermentés, donc leur parole vaut plus que la tienne.

Cela est vrai.
Cependant, ce genre de bavures ne sont généralement pas isolées, et certains éléments matériels peuvent aussi intervenir.

En plus, même quand leurs actions sont illégales, le délit de rébellion s'applique quand même à toute "résistance active" (et oui, se protéger la tête est un acte de résistance même s'il ne menace pas l'intégrité physique des agents).

Ta source te contre-dit:

L’infraction de rébellion est constituée lorsque deux éléments sont réunis : une résistance violente à une personne dépositaire de l’autorité publique et la volonté de faire obstacle à l’exécution d’un acte de l’autorité publique ou à l’empêcher.

Déjà la loi ne prévoit même pas de sanctions pour les agents qui arrêtent ou menottent des citoyens illégalement, mais en plus, en pratique même quand ils commettent un crime puni, les policiers s'en tirent avec au pire 6 mois avec sursis pour un meurtre.

La loi peut condamner certaines actions sans les interdire spécifiquement. D'autant plus lorsqu'on parle de dispositions qui sont une exception à la loi, dans un cadre réglementé.

Jamais des violences policières n'ont mené à de la prison ferme (pour leurs auteurs, les victimes c'est autre chose).

Encore une fois, ton lien te contre-dit:

Il est difficile de répondre de manière exhaustive à cette question. Les services ministériels ne donnent pas de statistiques compilées.
[…]
Mais il est notable que les condamnations à la prison ferme sont rarissimes.
[…]
Un seul cas est relevé, au moment de la publication du rapport, de condamnation à de la prison ferme.

D'ailleurs, le "prisonnier politique" cité par Conan Lord est un bon exemple de policiers qui obtiennent une condamnation injuste: il a été condamné pour rébellion alors que les policiers qui l'ont arrêté étaient en civil, leur qualité de policier n'était donc pas évidente. D'après la loi, comme il n'était pas évident que c'était des flics (il ne pouvait donc pas savoir qu'ils étaient "dépositaires de l'autorité publique"), il ne pouvait pas être condamné pour rébellion. Des flics de mauvaise foi, un juge ripou, une erreur judiciaire.

As-tu lu le dossier d'instruction pour dire de telles choses avec tant d'assurances ?

[MiaowZedong]

Ta source te contre-dit:

Tu sais lire? Elle précise bien que la résistance "violente" ne nécessite pas de porter atteinte au policier. La seule résistance autorisée, c'est de devenir tout mou pour les obliger à te traîner...ce qui ne le empêche pas de te rouer de coups.

La loi peut condamner certaines actions sans les interdire spécifiquement. D'autant plus lorsqu'on parle de dispositions qui sont une exception à la loi, dans un cadre réglementé.

Ce que la loi ne punit pas, n'est pas vraiment interdit.

Encore une fois, ton lien te contre-dit:

Le policier "condamné" à de la ferme a eu sa peine commuée en appel à juste du sursis. Encore une fois, lis un peu!

As-tu lu le dossier d'instruction pour dire de telles choses avec tant d'assurances ?

Pas besoin de lire tout le dossier d'instruction pour savoir qu'ils étaient en civil...

[Neckara]

Et suivant la taille de la manif, tu ne peux pas forcément "voir" que cela commence à se dégrader, et tu peux juste "subir" la réaction car en face, ils communiquent entre eux à distance par radio et avoir reçu l'ordre de disperser la tête du cortège car cela part en cacahuète dans la queue.

Je n'y crois pas une seule seconde.

Faut arrêter avec cette idée de "si tu te fais taper dessus, c'est forcément de ta faute"... Pousses ta réflexion un poil plus loin sérieux...

Ce n'est pas ce que je dis…

Que tes droits et libertés ne soient pas toujours respectés par les autres citoyens c'est une chose, qu'ils ne le soient pas par ceux sensés représenter la loi et garantir ces droits, cela pose déjà plus problème.

Il est impossible d'avoir une délinquance/criminalité 0 dans n'importe quel groupe donné.
Tu auras toujours des pompiers pyromanes, et tu peux difficilement les supprimer avant qu'ils ne passent à l'acte.

La délinquance et la criminalité, ce n'est pas le sujet ici, ou alors tu admets donc qu'une partie des forces de l'ordre sont des criminels ?

Ben oui, ce n'est pas parce que tu es policiers qu'une force magique t'empêche de transgresser la loi comme n'importe quel autre criminel.

Ce que toi tu ne comprends pas (mais on a déjà eu cette discussion, donc je ne vais pas me réinvestir la-dedans) : c'est que ça c'est la théorie.

Mais si déjà vous ne comprenez pas la théorie, comment voulez-vous que la situation s'améliore ?

Les policiers sont là pour nous protéger, en théorie, mais en réalité c'est plus compliqué, donc je peux les caillasser, et puis ils deviennent violent, CQFD. C'est juste de la prophétie autoréalisatrice.

- tu peux aller porter plainte, et on peut t'envoyer chier, même si ce n'est pas légal "en théorie".

Ce à quoi, tu as aussi des procédures.

- tu peux porter plainte contre certaines institutions de l'état ou l'état lui-même, ou contre certains de ses représentants, sans qu'il n'y a jamais aucune suite. Car tu ne représentes pas grand chose, et que tu ne peux pas mettre en oeuvre les mêmes moyens que ceux contre qui tu te bats.

Pour rappel, tu as des avocats commis d'office.

- sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a aucune justice, non la justice n'est pas toujours "juste", et tu peux suivre la démarche que tu décris, en étant dans ton bon droit en ayant la "loi de ton côté", et tout de même perdre pour X raisons.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que que si tu ne le fais pas, tu perdras à 100%, voire mieux, empirer ta situation.

- tu n'as aucune certitude que le véritable coupable sera puni à la hauteur de ce qu'il a fait.

Parce que tu crois que quand tu te fais voler ou agresser en pleine rue le coupable est toujours retrouvé et puni ?

- une compensation financière ou le renvoi du fautif, cela ne remplace pas une main ou un oeil hein...

Parce que tu crois que de résister, tu limiteras les dégâts ? Au contraire, tout ce que tu gagneras, c'est de les empirer.
Et tu veux quoi comme compensation ? Le droit de tabasser des flics pour te venger ?
Encore une fois, ça ne marche pas comme cela en démocratie.

Bref, sortir la théorie c'est bien, encore faut-il que TOUT LE MONDE suive les règles du jeu, ce qui n'est pas le cas.

Et c'est justement pour cela que les systèmes démocratiques ont des procédures de recours diverses et variées.

[Neckara]

Tu sais lire? Elle précise bien que la résistance "violente" ne nécessite pas de porter atteinte au policier. La seule résistance autorisée, c'est de devenir tout mou pour les obliger à te traîner...ce qui ne le empêche pas de te rouer de coups.

Oui, parce que se protéger la tête, c'est violent…

Ce que la loi ne punit pas, n'est pas vraiment interdit.

…

Tu as des lois qui punissent A et B.
Tu as des exceptions qui autorisent A et B dans un cadre précis, réglementé et encadré.

Tu n'as pas besoin d'une loi pour interdire A ou B si le cadre de l'exception n'a pas été respecté !
Si tu sors du cadre de l'exception, tu n'es plus dans l'exception, tu rentres donc sous le coup des lois A et B !

Le policier "condamné" à de la ferme a eu sa peine commuée en appel à juste du sursis. Encore une fois, lis un peu!

Ce qui n'empêche pas qu'il y a bien eu condamnation en première instance.

Pas besoin de lire tout le dossier d'instruction pour savoir qu'ils étaient en civil...

Non, mais tu as besoin de le lire pour connaître les circonstances exactes de l'interpellation…

[Neckara]

Tiens, en relisant plus en détails une de tes sources:

Contacté par Checknews, l'avocat Laurent-Franck Lienard, ayant défendu des centaines de dossiers où un policier était impliqué, explique qu'il est rare de voir une personne incarcérée pour des peines n'excédant pas deux ans, que le prévenu soit policier ou non. L'avocat donne une autre explication à la rareté des peines fermes : la prison ferme est généralement déclarée pour les personnes en situation de récidive, ce qui ne serait que rarement le cas des policiers.

Intéressant, n'est-ce pas ?
C'est ça quand on oublie d'utiliser un échantillon témoin… et qu'on juge sans chercher à comprendre le fonctionnement des Institutions qu'on dénonce.

Au passage, le fait d'avoir un casier judiciaire, même sans avoir de peine de prison ferme, peut être utilisé, lors d'une procédure disciplinaire, pour radier le fonctionnaire. La prison ferme n'est pas la seule sanction qui existe. Ta source ne mentionne d'ailleurs pas les sanctions, e.g. d'interdiction d'exercer. On trouve dès lors beaucoup plus de résultats.

https://www.cairn.info/revue-informa...7-page-76.htm#
https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F510

En recherchant aussi un peu:
https://www.20minutes.fr/france/6371...ferme-mensonge
https://www.francetvinfo.fr/societe/...n_3180005.html
https://www.streetpress.com/sujet/15...-vendeurs-rose
https://www.bfmtv.com/police-justice...s-1629221.html
https://www.lejdd.fr/Societe/Justice...241415-3242573
https://www.valeursactuelles.com/fai...-migrant-90932

[fredoche]

T'as tout compris à la Science, toi, y'a pas à dire…

La science n'est pas une déité, la science n'est pas la vérité, la science n'est pas unique, pas plus que la connaissance. La recherche scientifique est une réalité, le débat scientifique est nécessaire, les publications, reclectures, débats, colloques, courants, hypothèses, théories, modèles font la science, qui est une matière vivante en perpétuelle évolution, quels que soient les domaines.
Tu es la parfaite illustration de ce que je décrivais dans un autre post, tu considères la science comme une religion.

Merci Jipété, quand j'ai vu ce S majuscule ...

[Neckara]

La science n'est pas une déité, la science n'est pas la vérité, la science n'est pas unique, pas plus que la connaissance. […] Tu es la parfaite illustration de ce que je décrivais dans un autre post, tu considères la science comme une religion.

Et tu déduis tout cela… d'une majuscule…

Tu ne connais rien de mon rapport à la Science, tu ne sais rien des raisons pour laquelle je mets une majuscule à la Science.
Pourtant tu te permets de balancer ces bêtises avec tant d'aplomb.


C'est très démonstratif des critiques que je formulais préalablement, vous critiquez sans jamais essayer une seule seconde de chercher à comprendre l'objet de votre critique. M'as-tu demandé la raison pour laquelle je mets une majuscule à Science ? Non.
D'autres membres l'ont déjà fait, et je leur ai répondu.

Au contraire, tu déduis d'une simple majuscule une série d'absurdités qui t'arrangent, à partir de non sequitur impressionnant. Quelle belle démonstration de la méthode qui est la tienne.

[Jipété]

Et c'est marrant parce que tu es l'une des seules personnes à ne pas comprendre…

Ce n'est pas parce qu'il n'y a que peu de personnes qui la ramènent que nous ne sommes que ce nombre-là.
Tu oublies la majorité silencieuse, qui ne va pas sauter sur le clavier juste pour ça, mais n'en pense pas moins.

M'as-tu demandé la raison pour laquelle je mets une majuscule à Science ? Non.
D'autres membres l'ont déjà fait, et je leur ai répondu.

Mouais, d'un autre côté, quand on te pose une question tu n'y réponds pas toujours... :

Tu ne corriges d'ailleurs généralement que les fautes d'orthographes de ceux dont l'opinion diverge du tien,

De quel "mien " tu parles ? Rien dans ta phrase qui le laisse deviner, donc phrase incompréhensible, particulièrement pour les non francophones, mais on avait bien compris que tu les méprisais dédaigneusement.

Ta seule réponse à cette question fut ça :

Tu vas me faire croire que tu n'as pas la moindre idée…

qui laisse supposer qu'on est obligé de deviner ce que tu as voulu dire. Et si je me trompe dans mes devinations ? (et j'ai bien écrit devinations avec un "e", comme ici)
Le drame, c'est que ce qui s'applique ici doit alors pouvoir (devoir ?) s'appliquer à tous tes écrits, donc c'est bien ce que je disais déjà à deuche en son temps, à partir de là, tout ce que tu écris devient invalide.

C'est l'histoire de Pierre et le loup : à partir du moment où un menteur est démasqué, comment savoir ce qui, dans ses futurs propos, est vrai ou faux ? Mission impossible.

Je passe ma journée à lire et écrire en anglais ! Mais quel dédain !

En espérant pour eux que ça sera mieux écrit qu'ici.
Quant au dédain, oui, c'est ce qu'inspire ta prose élitiste qui veut se la péter plus haut que son Q.
Quand on n'est pas fichu de faire le distinguo entre le verbe être au subjonctif présent, la conjonction et le pronom personnel, on ferait mieux de faire profil bas, tu vois ?
Tu ne me crois pas ? Relis-toi et cherche soi soit.

[Neckara]

Mouais, d'un autre côté, quand on te pose une question tu n'y réponds pas toujours... :

Quand tu me pose une question, notamment quand je sais que tu connais déjà la réponse, et n'utilise l'orthographe que comme une arme argumentative.

Le drame, c'est que ce qui s'applique ici doit alors pouvoir (devoir ?) s'appliquer à tous tes écrits, donc c'est bien ce que je disais déjà à deuche en son temps, à partir de là, tout ce que tu écris devient invalide.

C'est quand même bien pratique, tu ne trouves pas ?

Tiens, tu as écrits '...', au lieu de '…', pire, tu as écrit ' :', sans espace insécable. À partir de là, tout ce que tu écris devient invalide.
C'est génial les débats de ce genre, on ne va pas échanger d'arguments, juste critiquer l'orthographe, la conjugaison, la grammaire, la ponctuation, etc. de l'autre.

Au moins cela évite d'argumenter.

Quant au dédain, oui, c'est ce qu'inspire ta prose élitiste qui veut se la péter plus haut que son Q.
Quand on n'est pas fichu de faire le distinguo entre le verbe être au subjonctif présent, la conjonction et le pronom personnel, on ferait mieux de faire profil bas, tu vois ?

Quand on ne sait pas argumenter qu'on se rabat sur l'orthographe des autres, on ne se la ramène pas.

C'est sûr que faire preuve de curiosité et de méthode, c'est élitiste.
C'est sûr que d'utiliser plus de 2 neurones, c'est péter plus haut que son Q.

Nan, mais c'est comme se laver le matin, c'est un truc de riche, c'est élitiste, nous, prolétaires, ne devons pas nous rabaisser à cela !
Tous ceux qui utilisent du savon sont les alliés du grand Capital, et des traîtres à la cause.

Tu trouves cela ridicule ?
C'est en tout point votre comportement !

[Pyramidev]

Nan, mais c'est comme se laver le matin, c'est un truc de riche, c'est élitiste, nous, prolétaires, ne devons pas nous rabaisser à cela !
Tous ceux qui utilisent du savon sont les alliés du grand Capital, et des traîtres à la cause.

Attention avec ce sujet, car il y a effectivement des Français qui rognent sur l'hygiène pour faire des économies.

Article de Libération du 19/03/2019 : Trois millions de Français se privent de produits d'hygiène de base

L'article évoque deux sondages : un sur un échantillon de 1 503 Français prétendu représentatif de la population générale et un autre sur un échantillon de 701 bénéficiaires d'associations caritatives, donc non représentatif de la population générale. L'article donne plusieurs résultats de ces deux sondages, mais ne précise pas la manière à laquelle les questions ont été posées.

Je ne sais pas si c'est vraiment trois millions, mais il y a bien des Français qui sacrifient l'hygiène par manque de moyens. Cela dit, apparemment, avant de sacrifier le savon, c'est le shampoing qui est sacrifié :

C’est le cas d'Isabelle, 44 ans, citée dans l’étude et qui assure se laver les cheveux avec du savon, le shampoing étant «trop cher».

[Neckara]

Article de Libération du 19/03/2019 : Trois millions de Français se privent de produits d'hygiène de base
Je ne sais pas si c'est vraiment trois millions, mais il y a bien des Français qui sacrifient l'hygiène par manque de moyens.

Cela me paraît un peu gros.

La meilleure source que j'ai pu trouver : https://www.ifop.com/wp-content/uplo....-slide-DS.pdf

De ce que je comprends, c'est un questionnaire Web, donc déjà on semble avoir un biais évident d'échantillon, même si derrière ils ont tenté une méthode des quotas.

La question est "vous arrive-t-il ou vous est-il arrivé de renoncer à en acheter par manque d'argent".
Cela ne signifie pas pour autant qu'ils soient arrivés à court de leur stock de ces mêmes produits. Par exemple, je peux aller à une grande surface avec un billet de 20€, prendre de la nourriture et du savon… le total fait 21€, je n'achète finalement pas le savon. Ce qui ne m'empêche pas d'aller en acheter la prochaine fois avant que mon stock ne se tarisse. Il m'est aussi possible d'en recevoir e.g. de proches compréhensifs (voisins/famille).

La question porte sur l'achat et non sur l'absence du produit.
D'ailleurs, on voit dans les graphiques que 2 à 3% des hauts revenus, ont renoncés à acheter du shampoing ou une brosse à dent par manque d'argent.

Plus loin (j'écris en même temps que je lis), on voit les chiffres sur la non-utilisation. De même la question est "Par manque d'argent, vous arrive-t-il ou vous est-il arrivé de…". On tombe vers 4% pour le savon et le dentifrice (le reste est du rationnement). Mais il suffit que cela ne nous arrive qu'une seule fois pour qu'on soit compté dans ces statistiques, cela ne dit rien quant à la fréquence et la longueur à laquelle cela arrive, ni même si cela arrive de nos jours. Par exemple, une personne qui a manqué de savon en 1940 peut être compté dans ces statistiques. Ce n'est pas la même chose si cela est arrivé une fois il y a 70 ans, que si cela dure sur plusieurs semaines ces dernières années.


Ils ont complètement oublié de fixer le cadre de l'étude, à la fois temporel et géographique. Ne font aucune distinction entre des évènements ponctuels et des évènements qui perdurent sur la durée…
Sur un sujet aussi grave et sérieux, c'est révoltant de faire preuve d'autant d'amateurisme. Si on veut aider les personnes en situation de précarité, la première des choses à faire, c'est déjà de les respecter en travaillant sérieusement, consciencieusement et méthodiquement. Une étude comme ça, tu la prends et tu la jettes à la poubelle, tu ne peux rien en faire, c'est du gâchis, tout cela pour des bêtises qui leur aurait pris 2 minutes de réflexion. De tels chiffres auraient été très intéressant, à la place on a des chiffres inexploitables… C'est révoltant.


Ce n'est pas anodin ce que je dis. Par exemple si on considère que les répondant ont en moyenne 50 ans, il peut y avoir un rapport presque de 50, entre ceux à qui cela est arrivé et ceux à qui cela arrive. On passerait alors de 4% à 0,08%. C'est tout de suite moins sexy. Si ça se trouve, pour la moitié c'est circonstanciel ou une aventure à l'étranger. Pour d'autres, cela peut être du à une autre époque aujourd'hui révolu, où la situation en France n'était pas la même que e.g. ces 20 dernières années.

On peut avoir un facteur 100, voire plus, entre les chiffres qui nous sont annoncés et les chiffres réels. C'est tout sauf sérieux.
Bon, des 3 millions, on pourrait tomber à 30 milles. C'est toujours trop, mais ce n'est plus du tout la même échelle. Mais ça, on a aucun moyen de le savoir, parce qu'ils ont conduit l'étude comme des pieds.

[Pyramidev]

La meilleure source que j'ai pu trouver : https://www.ifop.com/wp-content/uplo....-slide-DS.pdf

Merci d'avoir retrouvé la source.
Dommage que l'autrice de cet article de Libération a omis de donner un lien vers la source.
Je suis d'accord que la méthodologie est à revoir, notamment le fait que même le sondage qui se voulait représentatif de la population générale n'était qu'un questionnaire en ligne.

[Jipété]

Quand tu me poses une question, notamment quand je sais que tu connais déjà la réponse, […]

Euh, tu n'es pas dans ma tête, que je sache…

Bon puisqu'on est HS et que c'est week-end, j'en profite puisque le hasard m'a fait trouver ça il y a une heure :



Découvert dans "Les secrets de l'amplification à haute fidélité", société des éditions radio -- Paris, 1957, cette petite merveille en page 50 et on ne doute pas que tu vas nous expliquer où se trouvent les lignes en pointillés car moi, je les cherche encore.

Quant à situer le condensateur C, j'ai le choix entre celui de gauche et celui de droite : c'est politique ?


Sans compter la lourdeur de la phrase, "Si le condensateur C ne présente pas une impédance négligeable pour …", que je transforme en "Si le condensateur C présente une impédance élevée pour …", c'est pareil et instantanément plus clair, non ?

Allez, va, je ne t'en veux pas, la preuve, tout le monde peut se tromper…

[Jipété]

T'as tout compris à la Science, toi, y a pas à dire…


Quelle belle lecture…

Il me suffit d'une simple recherche Google avec le nom de la plante pour que le premier résultat, ne dise que tu balances âneries.
La plante est utilisée dans les cachtons, le problème n'est pas le principe actif, mais son dosage.

Je passe sur l'appel à la tradition, ainsi que la corrélation que tu prends pour une causalité.

Avant de critiquer la Science, commence déjà par la comprendre, ainsi que de comprendre son fonctionnement…
C'est trop facile de rejeter arbitrairement la Science parce qu'elle ne va pas dans notre sens, puis sur un autre sujet se rabattre dessus pour critiquer les platistes, terre jeune et anti-vaxx, alors que vous ne faites pas mieux.

Je ne voulais pas réveiller le lion qui dort, mais c'est juste pour lui apporter une précision, car à la fin du bouquin il y a des notes et au vu des "publishers", je me suis dit qu'il fallait que j'en recopie une grande partie ici, donc voilà :

• British Journal of Pharmaceutical Research
• Tropical Journal of Pharmaceutical Research (3 fois cité)
• Journal of Ethnopharmacology
• Ethiopian Journal of Health Sciences
• International Journal of Biological and Chemical Sciences
• Journal of Applied Pharmaceutical Science
• Medicinal and Aromatic Plants
• Pharmacology and Biotechnology
• American Journal of Tropical Medicine and Hygiene
• British Journal of Clinical Pharmacology
• Journal of Pharmaceutical Biomedical Analysis
• Stratégie de l'OMS pour la médecine traditionnelle
• Journal of Infectious Diseases
• The School of Pharmacy, University of Bradford
• Université de Liège (2 fois cité)

J'ai pris une ligne au hasard (la 9^e), je te laisse suivre le lien, tu nous diras si on a affaire à des guignols et des charlots, moi, dans ce domaine je n'y connais rien.

Ceci dit, j'ai suivi ton lien et lu (en diagonale, je l'avoue) le texte.
Je relève entre autres (il faudrait tout relever, exiger un droit de réponse, je ne suis pas qualifié et je n'ai pas le pognon des labos) ça :

La plante a donc bien des pouvoirs antipaludiques. Mais c’est son utilisation sous la forme de tisane qui pose problème à la communauté médicale.

à quoi je répondrai : mais qu'elle se sorte les doigts, la communauté médicale (engraissée par les labos).
On voit bien que l'auteur de l'article n'a pas lu le livre : personne n'en est mort, alors le problème, euh... il est chez la communauté, qui ne comprend pas pourquoi les cachtons fonctionnent moins bien et là où ils échouent la tisane réussit.

On voit ça, aussi :

«Cette molécule n’agit que quelques heures, elle est très efficace mais ne permet pas d’éliminer tous les parasites. Le médicament partenaire reste plusieurs jours dans le sang et termine le travail»
Didier Ménard, directeur de recherche à l’Institut Pasteur

C'est curieux parce que dans le livre c'est l'inverse : le principe actif des cachtons (à base d'artemisia, oui oui) n'élimine pas le parasite, qui sera donc récupéré par le prochain moustique pour aller infecter une autre personne, alors que la tisane de toute la plante (totum dans le livre) l'élimine.

il n’existe, pour l’heure, pas d’étude scientifique correctement menée permettant d’affirmer que la tisane fonctionne mieux que les traitements conventionnels et qu’elle ne présente pas d’effets indésirables.

C'est vrai, car ça coûte un bras au moins.
En attendant, faisant fi des études, il y a plein de gens qui sont guéris.
Lisez ce livre, bon sang ! (lol, c'est le cas de le dire, puisque c'est le but : nettoyer le sang du parasite, )

J'adore : Reste un point sur lequel tous (ceux payés par les labos) tombent d’accord : les médicaments sont très efficaces (sur le papier, mais irl c'est autre chose) mais encore insuffisamment accessibles.

Je me marre :

«Tous les médicaments doivent passer par une évaluation scientifique rigoureuse, il nous faut des données fiables, insiste le Dr Pascal Ringwald (OMS). Prendre des médicaments dont l’efficacité n’est pas avérée comporte des risques».

Hé ben voilà : 1- on a le nom du coupable.
2- s'il savait qu'à chaque fois que je sens venir un rhume je m'enfile deux grands verres de tisane de thym (à quoi ça sert que Ducros se décarcasse, mmmh ? ) dosée au pif et hop !, terminé, je sens qu'il ne serait pas content.
En attendant, je sais que ça fonctionne.

Comme tous ceux qui, rentrant d'Afrique et se tordant de douleur face à l'inefficacité des cachtons dont on les bourrait, ont recouvré la santé en quelques jours et des tisanes.

[Neckara]

Je ne voulais pas réveiller le lion qui dort, mais c'est juste pour lui apporter une précision, car à la fin du bouquin il y a des notes et au vu des "publishers"

La Science fonctionne par articles scientifiques, pas par argument d'autorité.

Tu peux trouver de grands noms qui soutiennent la Terre plate, qui sont contre les vaccins, qui renie la Théorie de l'évolution, etc.
Ce qui compte, ce ne sont pas les noms, mais les résultats publiés, i.e. via méta-études.

Pour rappel, l'OMS, ce n'est pas non plus des rigolos.

On voit bien que l'auteur de l'article n'a pas lu le livre : personne n'en est mort, alors le problème, euh...

Ce n'est pas qu'une question de morts, c'est aussi une question de posologie pour que le traitement soit efficace (i.e. éviter l'absence de traitement), ainsi que, d'après l'article de presse, limiter l'apparition de parasites résistants, ce qui à long terme est aussi préjudiciable.

il est chez la communauté, qui ne comprend pas pourquoi les cachtons fonctionnent moins bien et là où ils échouent la tisane réussit.

Une (meta-)étude sérieuse (i.e. en triple aveugle avec randomisation des échantillons, groupe témoin, et avec un nombre suffisant de sujets, peer reviewée, dans un journal > Q2 / conf > core B) à citer ?

C'est curieux parce que dans le livre c'est l'inverse : le principe actif des cachtons (à base d'artemisia, oui oui) n'élimine pas le parasite, qui sera donc récupéré par le prochain moustique pour aller infecter une autre personne, alors que la tisane de toute la plante (totum dans le livre) l'élimine.

On peut dire ce qu'on veut dans un livre, ce qu'il faut, c'est une étude peer reviewée.

C'est vrai, car ça coûte un bras au moins.

On on ne sait pas.

En attendant, faisant fi des études, il y a plein de gens qui sont guéris.

Et on ne sait pas pourquoi, d'où l'intérêt de faire des études pour comprendre et reproduire ce phénomène pour guérir un maximum de personnes.


Personne ne t'empêchera de boire ta tisane, même en complément d'un soin médical.

Lisez ce livre, bon sang ! (lol, c'est le cas de le dire, puisque c'est le but : nettoyer le sang du parasite, )

J'en ai une 30ène sur le feu, donc ça attendra.

2- s'il savait qu'à chaque fois que je sens venir un rhume je m'enfile deux grands verres de tisane de thym (à quoi ça sert que Ducros se décarcasse, mmmh ? ) dosée au pif et hop !, terminé, je sens qu'il ne serait pas content.
En attendant, je sais que ça fonctionne.

Comme tous ceux qui, rentrant d'Afrique et se tordant de douleur face à l'inefficacité des cachtons dont on les bourrait, ont recouvré la santé en quelques jours et des tisanes.

Le problème est de distinguer ce qui relève d'une efficacité d'un produit actif des effets contextuels, ainsi que d'autres biais qui peuvent survenir lors de telles expérience.

Sinon, à ce rythme là, tu peux aussi défendre l'eau sucrée pour guérir presque toute maladie.

Le but, c'est que ça marche pour toi et pour les autres.