Discussion :

[zecreator]

Bonjour,

J'ai 44 ans. Je suis développeur depuis une vingtaine d'année, et je me rend compte que lorsque je discute avec d'autres développeurs plus jeune, ils me demandent souvent pourquoi, à mon âge, je ne suis pas encore Chef de projet ou Lead Developer. Y a une certaine incompréhension de leur part face à mon désir de vouloir rester développeur, et ne pas vouloir passer sur un poste de management. Comme-ci le chemin professionnel du développeur, devait l'amener automatiquement à des postes à responsabilités. Certains ont été jusqu'à me demander quelle connerie j'avais bien pû faire pour être encore développeur aujourd'hui. Pour n'ai-je "évolué" ?

Je leur répond toujours que ce métier est une passion, et que je ne m'imagine pas passer mes journées à gérer des budget, ou en réunion avec des clients, ou encore à superviser le boulot d'une équipe. Ce que j'aime, c'est le code. Point.

Y a t-il d'autres membres sur ce forums qui sont dans ma situation, à qui on fait sentir qu'ils sont trop vieux pour être développeur ?

[Marco46]

Un lead dev c'est un développeur qui a suffisamment d'expérience et de recul pour définir les stacks, les architectures en collaboration avec les archis, les bonnes pratiques à suivre et celles à délaisser et qui explique et transmets aux développeurs. Il va également discuter avec la gouvernance pour les choix à faire et avec le chef de projet pour la gestion du projet.

Ca serait donc logique ( mais pas obligatoire ) qu'à ton âge tu évolues sur ce type de poste. En gros c'est 80% de technique pure et 20% de management / réunionite / formation de la jeunesse.

Un lead dev doit baigner dans la technique quotidiennement et se tenir à jour des technos sinon il est condamné à court terme, en particulier s'il fait du web de près ou de loin.

Donc c'est d'abord une fonction technique.

Le chef de projet est un métier complètement différent. Ça n'a pas plus de sens de passer de développeur à chef de projet que de développeur à commercial, c'est une reconversion, pas une évolution même si les connaissances et l'expérience aquises via le passé de dev seront utiles pour le futur CdP ou commercial (que l'on nomme du coup technico-commercial).

Pour le reste, le jeunisme qui a court dans l'IT française est vraiment fatiguant, il n'y a pas de problème à rester développeur toute sa carrière du moment qu'on se maintient un minimum à jour.

[zecreator]

Je ne pense pas qu'il y ait un jeunisme de la part des informaticiens plus anciens, mais plutôt une incompréhension face à un marché du travail qui devient de moins en moins accessible par les Seniors. Et c'est général, pas que dans l'informatique. Donc, je dirai qu'il y a plutôt une discrimination envers les vieux salariés. Alors oui, les jeunes prennent leur petite claque au passage, car peu se rendent compte que l'on va leur demander d'avoir les compétences et l'expérience d'un Senior, mais payées au salaire d'un junior. Et les jeunes l'acceptent totalement...

[zecreator]

Pour le reste, le jeunisme qui a court dans l'IT française est vraiment fatiguant, il n'y a pas de problème à rester développeur toute sa carrière du moment qu'on se maintient un minimum à jour.

Après y a tout de même une certaine réalité à accepter je pense. Le numérique a une image dynamique et jeune, et qui mieux que des jeunes peuvent la porter. Dans ma boîte, la moyenne d'âge est de 26 ans, avec des profils globalement "célibataire et sans enfants". Et tout est fait pour faire venir ce type de profil (locaux à la Google, flippers, baby-foot, park, fitness club...). Et on est 3800, rien qu'en France. Avec l'internationale, c'est 160000 personnes. L'annuaire du global ressemble à un trombi d'universitaires pré-pubaires.

Les Start-ups que je côtoie sur Paris sont tenues par des 25-30 ans. Il y a un mec qui a 54 ans et qui a monté sa Start-up, à défaut de trouver du boulot. Ben, il fait un peu tâche dans les conférences.

C'est une réalité. Y a pas de jeunisme ou autre. Arrivé à un âge, en Informatique, on entre moins bien dans le cadre.

[foetus]

Comme-ci le chemin professionnel du développeur, devait l'amener automatiquement à des postes à responsabilités.

Et pourtant c'est le cas , parce que c'est la différence entre un bac+3 (technicien ETAM) et un bac+5 (cadre).

Mais le problème change parce qu'en France on veut que des bac+4/ bac+5 : je pense qu'en gros maintenant, technicien ETAM ce sont les jeunes diplômés/ reconvertis et les cadres ceux qui ont au moins 3-4 ans d'expérience.

Je regarde les fils de discussions sur l'emploi informatique ici et ailleurs, spécialisé ou généraliste, et j'ai l'impression que l'impression qui en ressort "développeur = mauvais métier" parce que salaire bas, grosse pression, gros investissement personnel, projets pas intéressants (du moins au début, CRUD, répétitif, maintenance <- parce que tu ne peux pas savoir comment la maintenance c'est "sale" surtout pour les recruteurs)
Et donc c'est normal que dans ce contexte, tout le monde voit le métier de développeur comme un marchepied, un mauvais moment à passer pour être cadre/ technico-commercial/ MOA/ ... : salaire correct, avantages, ... et en France avoir des responsabilités c'est très [très] valorisant.

[Mat.M]

Comme-ci le chemin professionnel du développeur, devait l'amener automatiquement à des postes à responsabilités. Certains ont été jusqu'à me demander quelle connerie j'avais bien pû faire pour être encore développeur aujourd'hui. Pour n'ai-je "évolué" ?

salut Zecreator c'est un sujet déjà abordé

1) pour ce qui est d'évoluer de programmeur à chef de projet c'est un peu la marche forcée des choses; étant donné que sur le marché du travail en France c'est majoritairement du travail en société de services
Donc les SSII préfèrent des chefs de projet car elles peuvent les vendre plus cher à un client qu'un simple programmeur.

Les SSII considérent qu'un chef de projet apporte plus de "valeur ajoutée" économique qu'un simple programmeur/développeur.

2) le jeunisme: sur le marché du travail en France ( et ce n'est pas que spécifique à la France ) on préfére embaucher des gens jeunes plutôt que des seniors car les entreprises considérent qu'un senior c'est
un surcoût au niveau mutuelle car lorsqu'on devient senior évidemment les problèmes de santé arrivent
des indemnités de licenciement plus élevées.Il y avait une loi jadis qui interdisait de licencier des seniors en entreprise mais cela a eu l'effet inverse

[zecreator]

le jeunisme: sur le marché du travail en France ( et ce n'est pas que spécifique à la France ) on préfére embaucher des gens jeunes plutôt que des seniors car les entreprises considérent qu'un senior c'est
un surcoût au niveau mutuelle car lorsqu'on devient senior évidemment les problèmes de santé arrivent
des indemnités de licenciement plus élevées.Il y avait une loi jadis qui interdisait de licencier des seniors en entreprise mais cela a eu l'effet inverse

Y a pas de jeunisme. Je pense que les jeunes n'y sont pour rien, c'est le contexte économique qui "impose" de favoriser l'embauche des jeunes plutôt que des vieux. Le problème, c'est que l'on est considéré comme "vieux" de plus en plus jeune. A l'époque de mon grand-père, tu étais vieux à 60 ans. A l'époque de mon père, c'était à 50 ans. Aujourd'hui, au dessus de 35 ans, t'es déjà limite dans certain secteur.

J'ai un ami qui à 55 ans. Il est expert en sécurité informatique depuis 25 ans. Et ça fait 5 ans qu'il fait le tour des grosses boites, et personne n'en veut. Il y a encore 3 ans, il avait encore des entretiens. Depuis, il n'a même pas de réponses à ses candidatures. Chez Rent Trade, on lui a dit que c'était plus la peine de chercher dans sa branche, personne ne recrutera un Senior.

Du coup, on lui propose une reconversion, et il a un petit job en CDD où il trie le courrier à la Poste. A 5 ans de la pré-retraite, je trouve ça triste.

[Mat.M]

@zecreator triste réalité des choses...de toute façon une tranche d'âge ( bref les seniors ) qui n'a plus les moyens financiers pour subsister ça risque d'entrainer des répercussions sur l'économie

c'est le contexte économique qui "impose" de favoriser l'embauche des jeunes plutôt que des vieux.

ça s'explique par le fait qu'on est dans une économie subventionnée ( donc pour le libéralisme économique on repassera ) c.a.d. qu'une entreprise qui embauche une personne de moins de 26 ans recevra soit des subventions soit aura des réductions fiscales de l'Etat.

Le problème, c'est que l'on est considéré comme "vieux" de plus en plus jeune.

ça c'est parce que le monde du travail voire la société est très formatée, les chefs d'entreprise lorsqu'on les écoute, à croire qu'ils n'aient que 3 mots-clés de vocabulaire en parlant la novlangue.
La société d'aujourd'hui c'est les lieux communs,les raccourcis donc il n'y a plus de place à l'esprit critique.
L'étymologie du mot "critique" c'est "discerner"...
donc lorsqu'un senior se présente à un entretien d'embauche, puisque l'employeur n'est pas capable de faire des discernements et puisqu'il agit selon des modèles de pensée, des logiques répandus l'employeur n'embauchera pas le senior...

[el_slapper]

ça s'explique par le fait qu'on est dans une économie subventionnée ( donc pour le libéralisme économique on repassera ) c.a.d. qu'une entreprise qui embauche une personne de moins de 26 ans recevra soit des subventions soit aura des réductions fiscales de l'Etat.

pas seulement. Il y a vraiment une peur du profil couteux et ingérable(alrs que des jeunes sans expériences peuvent être tout aussi ingérables, et leur manque d'expérience peut parfois leur faire faire des erreurs couteuses).

ça c'est parce que le monde du travail voire la société est très formatée, les chefs d'entreprise lorsqu'on les écoute, à croire qu'ils n'aient que 3 mots-clés de vocabulaire en parlant la novlangue.

3? Tu est généreux.

La société d'aujourd'hui c'est les lieux communs,les raccourcis donc il n'y a plus de place à l'esprit critique.

A mon sens, c'est partiellement lié à la massification du savoir. On filtre beaucoup moins bien qu'avant les gens pour bosser aux postes intellectuels - parce que les besoins sont massivement supérieurs. Quand on prends dans les 30% meilleurs, là ou avant on prenait dans les 3% meilleurs, et que pour ça on est obligé de baisser la barre régulièrement, fatalement, il y a une baisse générale de la qualité. Qui s'exprime notamment par ton point très juste.

L'étymologie du mot "critique" c'est "discerner"...
donc lorsqu'un senior se présente à un entretien d'embauche, puisque l'employeur n'est pas capable de faire des discernements et puisqu'il agit selon des modèles de pensée, des logiques répandus l'employeur n'embauchera pas le senior...

Sauf quelques gens qui savent(je suis dans une boite de ce genre, et la moyenne d'âge au recrutement est 40 ans. Arrivé à 38 ans, j'étais un jeunot). Mais oui, c'est une tendance lourde.

[Glutinus]

Y a pas de jeunisme. Je pense que les jeunes n'y sont pour rien, c'est le contexte économique qui "impose" de favoriser l'embauche des jeunes plutôt que des vieux. Le problème, c'est que l'on est considéré comme "vieux" de plus en plus jeune. A l'époque de mon grand-père, tu étais vieux à 60 ans. A l'époque de mon père, c'était à 50 ans. Aujourd'hui, au dessus de 35 ans, t'es déjà limite dans certain secteur.

Et à 27 ans, on m'a déjà dit que j'étais suffisamment "senior" pour gérer un projet et manager des équipes (et, littéralement cinq minutes après, que je n'étais pas assez senior pour prétendre à une augmentation )

Il y a une réalité différente entre ton poste en interne et les SSII. Alors oui je sais bien, c'est pas la vraie vie blablabla mais la SSII a une réalité du travail, combien de développeurs sont des consultants de SSII ? Elle est friande de jeune car relativement parlant elle marge plus. Et qui plus est, un jeune est plus malléable, le temps qu'il comprenne les rouages (voir la discussion qu'on a eue au sujet des négociations des augmentations).

Avec l'âge, la marge s'amenuise, elle existe, certes, mais avec une génération avec une réduction complète de coûts pour pouvoir montrer les performances aux actionnaires on pousse les vieux à la sortie... ou vers la gestion de projet, mieux facturée. Qui plus est, les plus âgés ont compris les rouages et acceptent moins de choses : pas d'heure supp' pas payée "pour la gloire", pas de concession "parce que t'es corporate", on n'accepte plus les missions à l'autre bout du département "parce que tu verras y a une super évolution" ; pendant les entretiens clients, on comprend beaucoup plus les double discours ("oui oui chez nous on fait de l'agile..." => on bosse à l'arrache).

Il y a quand même un jeunisme, et pour moi la seule parade est, encore une fois, accepter les faux-semblants. Et donc continuer à dire que tu fais du dev tout en prétendant que t'es chef de projet, lead developer ou architecte. Donc au final si tu réponds aux ptits jeunots que tu es plutôt expert polyvalent (il y a certainement un nom polyvalent sur ça ? fullstack officer tech expert?) ils te lâcheront peut-être un peu la grappe

[pmithrandir]

Il y a quelques jours, un commercial m'a demandé comment ca se faisait qu'un dev puisse etre grade C... (un niveau de seniorité important dans ma boite).

De mon coté, ayant vécu pas mal à l'étranger, j'ai vu des bons bien plus vieux que moi... mais ca demande une ouverture d'esprit que beaucoup de boite n'encourage pas. En meêm temps, si tu payes les gens avec des compliments en leur faisant miroiter a quel point ils sont géniaux, tu ne peux pas les mettre a coté de senior de 50 ans sans les remettre sur les rails.

Il est bon de rappeller qu'un dev devient bon avec 7-8 ans d'expérience. et que ca progresse encore largement en restant toujours rentable. Même a 4-5000 euros par mois un senior à jour est plus rentable que 3 jeunots.

C'est un peu triste que le message ne soit pas encore compris.

[el_slapper]

(.../...)
Il est bon de rappeler qu'un dev devient bon avec 7-8 ans d'expérience. et que ca progresse encore largement en restant toujours rentable. Même a 4-5000 euros par mois un senior à jour est plus rentable que 3 jeunots.
(.../...)

ça dépend fortement du sénior, et ça dépend fortement du junior. J'ai vu un junior faire en une heure ce que les seniors ne faisant pas en 40(les seniors ont giclé, bon débarras. Pour finir chef de projet ailleurs, pour certains...)

J'ai la flemme de rechercher ce blog de Joel Spolsky ou il disait que si on payait les vétérans plus chers, c'est parce-que eux, ils avaient fait leurs preuves. Les jeunots, on sait qu'il y aura de la casse et qu'ils ne sont pas tous bons. Donc on paye moins, rapport au niveau de risque. Un briscard qui fait le job depuis 20 ans, le risque est minime(sauf accident de santé, mais c'est couvert par la sécu).

Après, oui, l'effet d'expérience est massif. Et souvent complètement ignoré. Je me rappelle quand j'ai commencé. Après une première mission en homologation, on me case sur un forfait régissé(en gros, la SSII avait refusé l'obligation de résultats parce-qu'elle n'avait que des débutants comme moi à mettre sur le projet - on en revient à la problématique du risque. Le client avait accepté parce-qu'il n'avait personne d'autre sous la main. Et ça s'est bien terminé pour lui). Et le chef de projet nous a présenté les tâches à faire, et les estimations de charge qui avaient été faites. Gros naïf que j'étais(vous allez bien vous payer ma fiole), j'ai demandé comment ils avaient pondéré lesdites estimations en fonction de notre montée en expérience au fur et à mesure du projet. Gros blanc. Puis "ben, "17 jours, c'est 17 jours". En gros, non seulement ils ne comptaient pas la progression au cours du projet, mais ils auraient donné le même chiffre à un débutant et à un expert(nous étions tous débutants).

Dit encore autrement, tout ce que tu dis sur l'expérience ne fait pas partie des considérations de gestion de projet. Une tête, c'est une tête. D'ou la méfiance envers les vieux qui coutent plus cher, alors que dans leur esprit, ils ne font pas plus de boulot(d'ailleurs, souvent, ils ne font pas plus : ils se contentent du minimum nécessaire pour faire avancer le projet, et ne perdent pas de temps sur des détails ou le débutant se perdra - mais en faisant autant de code à la fin de la journée). On aura aussi moins de surprises avec un code de vétéran, mais ça, personne ne le mesure non plus. C'est un tort.

Dit encore autrement, les pratiques jeunistes de notre industrie proviennent d'une focalisation exclusive sur le cout, et d'un aveuglément total sur la productivité, directe et indirecte(on est indirectement moins productif quand on fait des choses bugguées et inmaintenables). Parce-que dans l'imaginaire pervers des connards qui forment nos commerciaux et financiers, l'informatique est juste un centre de couts, pas un centre de profits.

[zecreator]

Il y a quand même un jeunisme, ...

Si il y a jeunisme, elle est générée par les employeurs. Perso, me considérant Senior, j'ai jamais compris que l'on ne puisse pas profité de mon expérience en m'intégrant dans une équipe plus jeune. A croire qu'au-delà de mon coût fonctionnel, il y a aussi un problème générationnel. Toute cette expérience, mis au placard car la personne n'est plus "charte". C'est désastreux...

Tout comme je n'ai jamais compris que l'on puisse mettre un Junior pour Manager un Senior. C'est un peu le monde à l'envers. C'est sûr que ça fonctionne rarement.

Et on parle des SSII, mais c'est partout. Dans ma boite (un cabinet d'Audit et de Conseil très orienté Finance), les Seniors ne sont pas mieux considérés. 95% des missions sont gérés par des Juniors qui, il y a encore 2 ans, étaient en HEC.

En fait, je ne sais pas s'il y a un jeunisme, mais une discrimination envers les vieux salariés, c'est sûr...

[pmithrandir]

Tout comme je n'ai jamais compris que l'on puisse mettre un Junior pour Manager un Senior. C'est un peu le monde à l'envers. C'est sûr que ça fonctionne rarement.

Ca dépend ce qu'on attend...
Chef de projet, responsable d'équipe, etc... sont des profils avec des qualités toutes autre que celles de developpeurs.

Donc je ne vois pas trop le problème.
J'ai déjà géré des gens 15 ans plus vieux que moi, et sans soucis.

[zecreator]

J'ai déjà géré des gens 15 ans plus vieux que moi, et sans soucis.

De ton point de vue. Mais du leur ?

Et j'invite ici les développeurs de plus de 40 ans, à postuler à des postes de dev, qui ne demandent pas forcément de fortes compétences. Je pense que vous pourriez être surpris. Même sur des postes à compétences assez basses, un développeur expérimenté de plus de 40 ans, passe rarement le stade du premier entretien.

Par curiosité, j'ai fais l'expérience en postulant à 3 postes de concepteur/développeur e-learning. Sujet que je maîtrise parfaitement depuis 20 ans et que j'exerce aujourd'hui. Avec un beau CV, des références plutôt "Ouah la classe", et une description précise des méthodes et techniques utilisées. Ben, j'ai eu 3 refus, sans même un entretien. Rien. Et pourtant, les postes étaient assez simples. C'était du "gagné d'avance".

A part mon âge, je ne vois pas quel est l'autre critère de se rejet... Mais aucun recruteur ne le dira, c'est interdit par la loi. Cela ne les empêchent pas de le faire.

[foetus]

Et pourtant, les postes étaient assez simples. C'était du "gagné d'avance"

Je ne connais pas de tes offres , mais en prenant ce que j'ai connu, toi et moi nous avons une vision "développeur" que n'a pas le recruteur.

Quelques exemples :

• Pour moi l'intégration HTML semble simple, sauf un peu de pratique sur les alignements (float, ...) mais j'en suis capable. Mais un recruteur préfère prendre un candidat avec de l'expérience même stage.
• Pour moi la maintenance développement embarqué j'en suis capable. Mais un recruteur préfère prendre un candidat qui connait les normes et les outils, même suite à un POEC/ alternance.
• Pour moi faire du script Python, j'en suis capable (j'ai fait un stage en Python 2+Zope en 2004) Mais un recruteur préfère prendre un candidat qui connait l'architecture sous-jacente (base de données pour des scripts de maintenance, haute disponibilité pour des scripts réseau, ...)

On revient à cette fameuse grille de compétences parce que les recruteurs ne sont pas techniques. Et même les technico-commerciaux j'arrive à les planter en moins de 10 minutes sur du C ou du C++

[zecreator]

Et même les technico-commerciaux j'arrive à les planter en moins de 10 minutes sur du C ou du C++

Non même les technico commerciaux, n'ont technique que le nom. Ceux sont des boulets...

[Mat.M]

@zecreator : l'emploi des seniors cela ne semble pas être un problème pour les américains car Boeing par exemple a rappelé des retraités pour son usine de Seattle il y a une vingtaine de jours.

"Boeing rappelle ses retraités pour rattraper des retards de livraison" source Le Figaro

C'est évident que tout le monde n'a pas les compétences pour être technicien spécialisé chez Boeing
Cependant j'ai l'impression que les américains gèrent mieux leur marché de l'emploi et que concernant le marché de l'emploi français il y a des blocages culturels idiots qui fait qu'on n'embauche pas des seniors.
Et puis plus on embauche de personnes logiquement plus cela crée une dynamique de l'emploi par effet domino donc le taux de chômage finit par baisser pour un pays donné

[Invité]

@zecreator : l'emploi des seniors cela ne semble pas être un problème pour les américains car Boeing par exemple a rappelé des retraités pour son usine de Seattle il y a une vingtaine de jours.

En Amérique du Nord, actuellement, le marché de l'emploi est favorable aux employés.
Pas sûr que les seniors soient toujours aussi désirables dans les périodes creuses.

[zecreator]

Je pense que les vieux, c'est une culture générale au monde. Personne ne veut se les coltiner. Ceux sont un peu les migrants de l'emploi, dont Pole Emploi serait l'Aquarius....