Discussion :

[el_slapper]

Et pourquoi cette certitude qu'un développeur autodidacte, qui n'a pas un parcours classique, serait moins bon qu'un développeur sorti d'école d'ingé ? Les ingénieurs n'ont pas le monopole du métier. D'ailleurs, la plupart des ingé que j'ai vu sur le terrain étaient souvent enfermés dans un conformisme. Il n'y avait aucune marge de manœuvre. Dès que ça sortait de ce qu'ils avaient appris en école, c'est très vite compliqué.

Je te ramène à l'excellentissime réponse de Iwoksu, lui-même autodidacte : la technique ne suffit pas. Il faut pour être performant avoir une structutation intellectuelle qui permette d'exploiter cette technique.

Si tu as connu du succès, c'est que d'une manière ou d'une autre, tu est parvenu à acquérir cette structuration de pensée. Certains peuvent le faire par eux-mêmes. D'autres ont besoin d'un BAC+5 pour ça. D'autres encore n'y parviendront jamais. Statistiquement, tu trouveras une plus grande proportion de gens capables de structuration de pensée Avec BAC+5 que sans, mais ce n'est qu'une statistique, en aucun cas un prédicteur fiable.

[psykokarl]

J'aurai dit il n'y a pas si longtemps que le terme "autodidacte" peut couvrir tout et n'importe quoi. A la différence avec une école d'ingé ou une formation universitaire le titre d'autodidacte peut être acquis sans passage d'examen. L'autodidacte est quelqu'un qui se sent prêt, le diplômé est quelqu'un qu'un autre (ou un système) considère comme prêt. Fondamentalement, rien ne permet sur cette base unique de désigner qui est le plus compétant des deux. C'est avant tout une question de parcours personnel.

Commençant à rouler ma bosse depuis un moment, je dirai que les offres de formation bidon ne font que répondre à une demande du marché tout aussi bidon. Les développeurs sans sans boulot sont foison et réussir des tests techniques ne garantit même pas d'être pris.

Chose que je savais déjà mais dont j'ignorais l'ampleur : la majorité des gens marchent à l'affecte pour prendre des décisions relevant, selon leurs dire, de la raison.
La responsabilité est une chose qui fait peur au gens. Ils refusent le doute et exigent des garanties sans une société qui en offre de moins en moins. Il faut alors signer des assurances, être coopté, mettre ses travaux "persos" sur github, donnés des références, etc... Bref, faire toutes ces petites choses qui font que celui qui prend la décision peut en cas de pépin se retourner en disant : "les autres ont dit que ...", "je comprends pas son diplôme montre que ...", "ce n'est pas comme dans la pub à ma télé ...". C'est la diffusion de la charge de l'erreur parce que assumer son erreur c'est beau mais c'est risquer de se faire virer après.
Le souci est que ces garanties ne reposent sur pas grand chose au final. Un autodidacte un peu modeste pourra dire qu'il se débrouille un peu alors que son "incertitude" vient du fait qu'il connaisse, de part ses expérimentations, les features plus obscure d'un langage. Hors ce sont ces connaissances, même maitrisées à grand peine, le mettent au dessus des 9 dixièmes de la masse. Un diplômé pourra se survendre parce que c'est ce qu'on lui aura enseigné. Le fait d'avoir un niveau reconnu par une institution ne garantie en rien la pertinence de celle vis à vis de l'autoévaluation de l'autodidacte. Cela est particulièrement évident quand on se rend compte du coté commercial qui peut se cacher derrière le marché de la formation.

Il faut enfin comprendre que la passion n'est d'aucun intérêt dans l'esprit de la majorité des recruteurs si ce n'est dans l'optique de payer moins le candidat pour les plus roublards ou dans optique de recruter quelqu'un à même de supporter un encadrement désastreux pour ceux qui ont une affinité avec la personne qui encadre, parce que capable de trouver de la consolation de son boulot (sans se rendre compte que l'encadrement empêche justement de trouver un quelconque réconfort dans le boulot). Peu de monde donc, si ce n'est le CTO à demi conscient que tout ce qu'il fait c'est de monter une équipe de gars motivés qui s'amuseront le temps que le projet fasse ses preuves et soit racheté par un investisseur qui ne manquera pas de poser sa marque (transfert de compétence vers des équipes à bas cout).

La problématique n'est pas du type autodidacte vs diplômé. Le problème vient du décalage entre l’entre-soi des techos qui se plaisent à s'autoévaluer à l'aune de leurs compétences acquises alors que le reste du marché ne voit pas du tout les choses sous cet angle. Techos qui sentent instinctivement que leur place n'est pas si pérenne que ça et qui s’inquiètent de tout type de concurrence exogène. L'autodidacte qui réussi sans connaissance pour le diplômé. Le diplômé qui réussi sans compétences pour l'autodidacte.
Les annonces du type : "devenir pro en 48 heure grâce à la méthode révolutionnaire de l'institut Albert Meunier & fils, experts informatiques depuis 150 ans" ne me font plus tiquer. C'est a ranger dans le même case que la surenchère quasi obligatoire de CV pour avoir une chance de trouver un boulot ...

[zecreator]

Ce qui m'attriste, c'est qu'aujourd'hui on en vient à faire des études d'ingénierie informatique, non plus pour la passion du job, mais parce qu'il y a des opportunités certaines, même peut-être plus qu'ailleurs, de bosser pour un bon salaire. Développeur aujourd'hui, c'est devenu un métier dénué de toute passion et sous pression. Le pire, c'est que la fonction de développeur n'a plus aucun sens pour l'employeur. Le développeur, on peut lui donner n'importe quoi à faire. Du code, de la maintenance, de la saisie de données et de l'infographie. Et bien sûr pour le même salaire. C'est ce qu'on appelle "être autonome" aujourd'hui.

J'ai démarré ce métier avec des passionnés, qui même sur leur temps libre bossaient sur des projets entre eux, juste pour le fun, parce qu'ils aimaient ça. Et cela ne les empêchaient pas d'avoir une vraie vie à coté. Aujourd'hui, mes collaborateurs sont clairs : "ce job c'est juste pour bouffer, c'est pas une passion".

Aujourd'hui, j'ai presque honte d'être heureux de pouvoir passer ma journée à coder, tellement ceux qui m'entourent ont l'air de vraiment vomir leur job. Comme ils me le disent parfois : "Oui, mais toi c'est ta passion.". C'est sûr que quand on fait les choses avec passion, les journées sont moins pénibles.

Certains refusent carrément d'évoluer et de se former pour progresser, si l'employeur ne paie pas. Ils ne se rendent plus compte qu'en informatique, si tu refuses de continuer d'apprendre, si tu restes sur tes acquis, t'es mort. Et ça, qu'on l'accepte ou pas, c'est sur le temps libre que ça s’acquière, en auto-formation. Ton boss va pas t'envoyer tous les 3 mois en formation. Faut pas rêver.

[wolinn]

En 20-30 ans, le développement logiciel est devenu une industrie mature, et l'enseignement s'est structuré pour répondre à la demande.
Plus que d'artistes travaillant par passion, on a surtout besoin de gens capables de suivre des procédures, d'appliquer des méthodes, avec des dispositifs de contrôle, pour essayer autant que possible de garantir niveau de qualité et délais (oui, je sais, on n'y arrive pas toujours, mais c'est l'objectif).
Je n'y vois rien de spécialement attristant, les fronts pionniers d'innovation pouvant susciter la passion se sont simplement déplacés.
Pour les retrouver, il faut sortir de sa zone de confort, et éventuellement prendre quelques risques.

[Marco46]

Le pire, c'est que la fonction de développeur n'a plus aucun sens pour l'employeur. Le développeur, on peut lui donner n'importe quoi à faire.

C'est très franco-français et c'est lié aux gens qui ont le pouvoir dans les organisations (entreprises, administrations, ...). Se sont des managers qui managent. Qu'ils gèrent un hôpital, un service informatique ou un élevage de poulets c'est pareil c'est des chiffres et ça manage à la pression.

La mentalité anglo-saxonne est différente, globalement ils ont mieux compris le numérique et en quoi il s'agit d'une révolution industrielle de même magnitude que les précédentes. Et comme dans les précédentes on a beaucoup de retard. Le simple fait de savoir que la part de marché des SS2I dans des pays comme l'Allemagne l'Angletterre ou les USA est marginal montre la différence de mentalité et de rapport au numérique.

En 20-30 ans, le développement logiciel est devenu une industrie mature, et l'enseignement s'est structuré pour répondre à la demande.
Plus que d'artistes travaillant par passion, on a surtout besoin de gens capables de suivre des procédures, d'appliquer des méthodes, avec des dispositifs de contrôle, pour essayer autant que possible de garantir niveau de qualité et délais (oui, je sais, on n'y arrive pas toujours, mais c'est l'objectif).

Je ne suis pas d'accord. L'industrie (et je déteste ce mot il est totalement impropre à notre activité on ne produit pas des biens en série) est encore très immature même si elle est sortie un peu de la période complètement à l'arrache des autodidactes de ses débuts. Les dirigeants et autre middle management sont incultes, les SS2I dominent le marché ce qui empêche l'émergence de bons informaticiens senior pour former les nouveaux, on est sur de vieilles technos, on prend de plus en plus de bourre vis à vis des autres pays et l'enseignement évolue peu. La plupart des jeunes diplômés ne savent pas utiliser un VCS correctement (même pas git), ils n'ont aucune notion du cycle de vie d'un projet, ils n'ont aucune culture du test (inadmissible de nos jours) et certains pensent même que c'est infaisable, ils sont formatés par la POO, ils ont très peu entendus parler d'intégration continue et de DevOps, etc ... Bref c'est nul, ça stagne, c'est mou.

Jusqu'aux sommets de l'état on a des bouffons à tous les étages, j'entendais l'autre jour le ministre du numérique (je sais plus son titre exact) qui s'extasiait sur France Culture de la transparence de parcoursup d'avoir ouvert le code source. Dans les faits on a un développeur qui reconnait lui-même qu'il n'est pas compétent qui réalisé à l'arrache une appli qui ne respecte aucun standard du métier, un truc dégueux tout pourri poussé à l'arrache sur le gitlab d'une asso loi 1901, pas de tests, pas d'industrialisation de quoi que ce soit, des logs dans la console et PUTAIN LES MECS SONT FIERS D'EUX !?!

C'est de la pure bouffonnerie, le projet qui gère l'orientation de 600K bacheliers en France est réalisé comme un pauvre PoC pourri d'une TPE de 3 personnes et c'est supposé être le fer de lance de la politique numérique du gouvernement MAIS PUTAIN ARRETEZ DE VOUS FOUTRE DE LA GUEULE DU MONDE !?!

Bon je m'énerve mais la liste est longue, les cartes grises, Louvois, et maintenant ils veulent faire le Netflix européen Ca encore ça va être une belle gabegie mais sinon on a la HADOPI les gens ! 10 millions par an c'est ça ?

Bon je m'arrête tout ça ne semble pas avoir beaucoup de rapport et pourtant et pourtant ... Tout découle de là !

[wolinn]

Peut-être pas aussi mature que d'autres, je te l'accorde, mais on n'est quand même plus dans les années 80, où tout était à inventer.
Il y a une profusion d'outils, de méthodes, qui n'existaient pas, et le système de formation est monté en puissance pour produire à la chaine des dizaines de milliers d'informaticiens. Et ce que tu écris sur les jeunes diplômés s'applique aussi bien à d'autres secteurs.
Dirigeants et manager incultes, ça se trouve partout.
Pour ce qui est des catastrophes industrielles, ce n'est pas non plus une spécificité de l'informatique.

[Pill_S]

C'est tellement simple de faire un programme qui marche... et tellement compliqué de faire un programme qui marchera encore après que 20 autres collègues seront passés dessus, que les spécs auront changées, auront été perdues, puis qu'on aura caché des bugs avec d'autres bugs, etc...

Il y a 10'000 manière d'écrire le même algo. 9000 sont des hérésies. 900 sont correctes sans être la panacée... 90 seront d'un niveau "entreprise", et seulement 10 seront du code qui passera les codes review les plus exigeants.

Le problème, c'est que plein de gens arrogants sont certains d'être dans le petit pourcent du top niveau. J'en ai fait partie. Et maintenant, avec l'expérience, j'ai compris à quel point les détails peuvent être importants et subtils et à quel point une petite erreur de conception peut pourrir la vie de toute une équipe durant des années. N'est pas Jon Skeet qui veut...

Le tout n'est pas d'écrire un truc qui marche. Le tout est d'écrire un truc qui marche, qui pose et vérifie correctement ses invariants, qui sait se défendre contre des utilisations non prévues voir dangereuses, qui sait détecter les problèmes avant qu'ils se propagent, qui sait rester simple et compréhensible pour être maintenable et refactorable sans coûts démesurés, dont on pourra mettre à jour les libs sans tout péter, etc, etc....

Plus j'apprend la prog et plus je comprend à quel point il faut savoir rester humble et à quel point c'est complexe. Donc quand j'entend quelqu'un dire qu'il a tout appris et qu'il est parfait après 6 mois de pratique.... je soupire un coup et je me dis qu'il n'a pas fini de se prendre des râteaux... et qu'il devra redescendre un peu de son piédestal avant d'être vraiment utile en entreprise sinon il sera un collègue toxique qui fera plus de mal que de bien dans les projets... tout en pensant être une rockstar!

[zecreator]

Ce que je constate, c'est que le monde de l'entreprise digitale et cette course au numérique, laisse sur le carreau pleins de gens compétents juste parce qu'ils ne rentrent plus dans les critères d'embauche. A la Silicon Valley y a une discrimination à l'âge carrément assumée par les entreprises. Du coup, vu le prix de la vie là-bas, il existe plein de cadre de 45-50 ans qui n'ont même pas les moyens de se payer un loyer, et qui vivent dans leur voiture.

A cause de cette image à transmettre de l'entreprise "jeune et dynamique", on fini par avoir des services qui proposent une belle vitrine, mais qui n'ont aucune expérience ni compétences réelles en arrière-boutique.

Et quand on sait que ce que les USA font, peut-être vite imité dans notre pays, ça fait un peu peur. J'ai 44 ans, je suis développeur, et clairement je m'accroche à mon job actuel car je sais que me retrouver sur le marché du travail aujourd'hui, à la recherche d'un poste de dev, ça va être très dur.

[foetus]

laisse sur le carreau pleins de gens compétents juste parce qu'ils ne rentrent plus dans les critères d'embauche

Je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'il y a aussi un autre paramètre : on est dans un système de prestations et c'est le client qui choisit les informaticiens qui va faire le travail (et donc fatalement les recruteurs répercutent certains critères de sélection client lors de leurs filtres/ choix/ tests/ ...)

Donc il faut être le plus vendeur , et dans l'informatique partout on rabâche "jeune, dynamique passionné, travail pas pénible". (pour les salaires et le nombre de filles, une grande partie n'est quand même pas dupe )

[zecreator]

Donc pour toi, la discrimination d'âge dans le recrutement dans les sociétés de services n'est que la faute du client ? Vraiment ? Si demain ton client te demandait de ne plus embaucher de noirs, tu le ferais car c'est le marché qui veut ça ?

[el_slapper]

Donc pour toi, la discrimination d'âge dans le recrutement dans les sociétés de services n'est que la faute du client ? Vraiment ? Si demain ton client te demandait de ne plus embaucher de noirs, tu le ferais car c'est le marché qui veut ça ?

Pas qu'en informatique. Et pas que les noirs

Allez, anecdote. Vers 2004-2005, celui qui n'était pas encore mon témoin de mariage bossait comme expert comptable dans un cabinet de la région parisienne. Tenu par un juif. Il y avait des comptables Juifs, "blancs"(comme lui), et asiatiques. Ce qui collait à la démographie de la clientèle. Un jour, un client juif a eu plus de besoins, et il est entré dans le périmètre de mon futur témoin. Et il y est resté. Jusqu'au jour ou il a souhaité à celui-ci une bonne journée pour une fête juive. Mon ami ne savait même pas qu'il existait cette fête. Le lendemain, ce client ressortait de son périmètre.

Et le patron assumait totalement cette position : "le jour ou j'aurais des clients noirs, il me faudra trouver des comptables noirs compétents. Quand aux arabes...aucune chance, je suis juif, je ne peux pas espérer de client arabe. Je n'ai donc pas besoin de comptables arabes".

Et on parle de comptabilité, un domaine ou la pénurie est fréquente. bon, peut-être pas autant qu'en info de nos jours, mais la conjoncture est tellement volatile.....

[zecreator]

Et on parle de comptabilité, un domaine ou la pénurie est fréquente. bon, peut-être pas autant qu'en info de nos jours, mais la conjoncture est tellement volatile.....

Ben, je pense que l'idée d'avoir un staff en adéquation avec la cultures et la religion de ses clients, joue énormément sur le recrutement. Malgré des lois et un Code du Travail qui bordent le système, beaucoup d'entreprises en France recrutent comme elles veulent. Tant qu'elles n'auront pas l'obligation de justifier le refus d'un candidat, ces lois et ce Code du Travail ne servent à rien. Les seuls cas de discrimination ont été signalés par des candidats qui ont eu les moyens d'aller jusqu'aux Prud'Hommes.

Et c'est transverse à tous les secteurs d'activités. A croire que dépasser 35 ans, si tu te retrouve sur le marché du Travail, c'est que t'es plus bon à rien. A va se méfier.

[foetus]

Donc pour toi, la discrimination d'âge dans le recrutement dans les sociétés de services n'est que la faute du client ?

Je ne pensais pas à l'âge. Par exemple, moi j'ai 6 à 8 d'expérience en C++/ petites sociétés et je suis bloqué parce que tous les clients veulent de l'expérience en Qt/ processus industriels/ norme XXX/ ... que je n'ai pas.
Et comme tous les clients disent "il faut de l'expérience sur poste similaire" les recruteurs me dégagent. Et personne ne veut me laisser monter en compétence pendant 4-6 mois sur un plateau.
Non le client dit "il faut de l'expérience sur poste similaire"

Je vais arriver sur un terrain que je ne connais pas, mais nous sommes en France : si tu recrutes un jeune diplômé ou un jeune de moins de 25 ans tu touches de l'argent, si tu recrutes une personne qui habite un quartier sensible tu touches de l'argent, si tu recrutes un chômeur de [très] longue durée tu touches de l'argent, ...

Et donc une personne qui plus a de 30 ans avec au moins 4-5 d'expérience, et même s'il est chômeur depuis 1 ans ou 2, il n'y a rien que dalle

Les seuls cas de discrimination ont été signalés par des candidats qui ont eu les moyens d'aller jusqu'aux Prud'Hommes.

Il y a déjà eu des procès comme, de souvenirs, ce boucher en Picardie/ Somme/ Oise qui recrutait mais qui refusait tous les musulmans parce qu'ils ne voulaient pas toucher du cochon / viande halal/ ....

[Brütal]

Je pense qu'il est juste pas très claire qu'être pro et être bon sont deux choses complètement différentes.
Pour devenir expert dans un sujet, faut avoir des années de pratique et y mettre de l'investissement personnel.
Pour devenir professionnel, suffit juste d'en faire son métier. Même si on est mauvais, c'est pas grave, vous êtes un professionnel. Et vous pouvez me croire, y'a des pro qui ont a peine les bases pour...
En vrai, devenir pro en quelques semaines, moi je trouve ça totalement plausible. Ça se saurait si les entreprises visaient majoritairement la qualité; plutôt que la quantité; quand ils rendent du code

[psykokarl]

Je pense qu'il est juste pas très claire qu'être pro et être bon sont deux choses complètement différentes.

Dans l'absolu c'est vrai mais en pratique, parce que le pro par définition vit de son métier, il a une obligation de résultat minimum si il veut garder sa clientèle ou sa réputation. C'est une contrainte que n'a pas l'amateur. Le pro a également l'avantage par rapport à l'amateur de ne pas avoir à dissocier son activité de son gagne pain et peut du coup consacrer beaucoup plus de temps à son art. Le pro, toujours à cause que on activité est son gagne pain, va tendre à s'éloigner des pratique non pertinente à ses yeux ou à ceux de ses clients. Cela le rend mine de rien plus efficace et donc meilleur (plus bon) aux yeux de ses clients.
Pour le coup c'est le fait de devenir expert en quelques semaines, voir en quelques jours, qui est possible. Un expert est une personne qui a un niveau de connaissance suffisamment élevé dans son domaine pour qu'il ne puisse pas être collé par les autres personnes en présence. Prendre un domaine très exotique ou très spécialisé et le bachoter quelques jours suffit à devenir un expert dans ce domaine.

[zecreator]

En fait, la différence entre "expert" et "pro", c'est que le pro a un plan de carrière en tête. Il fait en sorte de sortir rapidement du job de production pour passer au Management. L'expert a un lien plus sentimental avec son métier. L'ambition passe après la passion. C'est pour ça qu'on se retrouve avec des Chefs de projet qui sont à la ramasse techniquement, et qui n'ont comme seule compétence celle d'éviter les coups.

Le nombre de Directeurs dans ma boite qui gèrent des projets IT et qui n'y connaissent rien, c'est à vous dégoutter du métier. Les mecs gagnent 2 fois ton salaire et ils ne savant même pas ce qu'est un XML. Et quand on alerte sur le fait on nous dit : "C'est vous l'expert, pas eux, ils ne sont pas là pour ça.".

[Pyramidev]

Si chacun invente ses propres définitions, la communication sera difficile.

Les définitions officielles de professionnel et de expert sont disponibles ici :

• http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/professionnel
• http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/expert

Brütal a bien compris le sens du mot professionnel : un développeur professionnel est une personne dont le métier est de développer. Ce n'est pas forcément un bon développeur même si, dans le langage courant, on a tendance à confondre professionnel avec doué.

La 9e édition du dictionnaire de l'Académie française définit expert comme Qui est expérimenté, qui a acquis, par la pratique, compétence et habileté.

[Mat.M]

Pour ton analogie avec le chirurgien c'est comme si tu disais il faut pas 5 ans pour apprendre l'anatomie, à partir du moment où tu sais où est l'appendice tu peux opérer l'appendicite. Ben non.

oui mais quand on travaille comme chirurgien on n' a pas le droit à l'erreur ; la moindre action est calibrée sinon c'est l'errreur médicale...

dans un programme informatique donc avec des lignes de code on fait une erreur dans le code pas grave ça ne compilera pas ou alors il y aura un bug qu'on corrigera..
ensuite Zecreator a raison d'un autre côté il ne faut pas passer des mois pour apprendre Java ou C# ou Javascript...
quand on sait ce que c'est qu'une variable,une boucle, une condition logique..il n'y a rien de transcendant là dedans

[xav67]

ensuite Zecreator a raison d'un autre côté il ne faut pas passer des mois pour apprendre Java ou C# ou Javascript...
quand on sait ce que c'est qu'une variable,une boucle, une condition logique..il n'y a rien de transcendant là dedans

Apprendre un langage c'est comprendre sa manière de fonctionner et ses spécificités, ça requiert bien plus que quelques heures.
Si apprendre un langage se limite à savoir faire un if, déclarer une variable et faire une boucle dans ce cas n'importe qui peut se prétendre expert dans n'importe quel langage.

[Pill_S]

ensuite Zecreator a raison d'un autre côté il ne faut pas passer des mois pour apprendre Java ou C# ou Javascript...

Complètement pas d'accord. Analogie rapide: faut pas faire 6 ans d'études pour préscrire des antibios (tâche principale de 90% des médecins). C'est idiot comme manière de penser.

On conçoit des choses très compliquées. Si je t'explique seulement ce qu'est une boucle tu sers à rien en entreprise. Quand tu connaitras tous les frameworks et outils utiles, leurs avantages et leurs limitations, que tu sauras t'intégrer et t'interfacer avec le reste d'un SI avec tout un tas de protocoles nouveau ou ancien, standards ou exotiques, tout en garantissant l'intégrité des données manipulées, que tu sauras diagnostiquer efficacement les problèmes et tout un tas d'autres détails, tu commenceras vaguement à servir à quelque chose. D'ici là aucun intérêt de travailler avec quelqu'un qui aura lu les 20 premières pages d'un bouquin de débutants.

Un expert c'est ça: quelqu'un capable d'expertise au sens large. Pas quelqu'un capable d'écrire une boucle quand on lui dit d'écrire une boucle.