Discussion :

[foetus]

C'est quoi une application web dans ce cas, car je ne comprends pas trop la remarque ?
Ou alors ça appuie sur la suite de mon message qui disait que le terme développeur web est très connoté et qu'il fait les choux gras de ceux qui nous emplois et qu'il serait peut-être temps d'arrêter d'utiliser ce terme à tout va.

Je ne suis pas développeur Web , mais une application Web c'est 90% de Javascript avec le HTML prémâché par le serveur. Un exemple précis : Angular.
Et développeur Web est le bon terme, ainsi que intégrateur Web. Mais l'un est BAC+5 (donc expérience en développement) l'autre BAC+3 (donc un profil "touche à tout" essentiellement graphiste)

[Marco46]

Pour moi un développeur web c'est un développeur qui est capable de développer les API backend comme le frontend qui se fait désormais en web mais qui peut se retrouver sur du mobile (applis hybrid) et même desktop avec Electron (plus rare, mais pas tant que ça de l'autre côté de l'atlantique ça devient fréquent).

Donc c'est un fullstack en fait. Sur les SI d'entreprise, notamment en bancaire c'est la norme. En backend tu auras du Java/.NET/Node et en front le classique html/css/javascript. Sauf que les frontend se sont complexifiés depuis quelques années au point d'être décorrélés entièrement des backends pour être des applis à part entière, les fameuses SPA (Single Page Application) et on se dirige vers les PWA (Progressive Web App) qui peuvent fonctionner sans le réseau en mode déconnecté. On retombe sur le client/serveur en client lourd des années 2000 mais cette fois dans du navigateur.

EDIT : En fait on voit plus de dev Java/C# qui se mettent à faire du web pour le front que de dev javascript anciens intégrateurs qui se mettent au fullstack parce qu'ils n'ont pas les compétences pour.

[Marco46]

mais une application Web c'est 90% de Javascript avec le HTML prémâché par le serveur.

Non, le prémachage serveur (appli unversal) est une exception pour un besoin spécifique, tout est exécuté par le client. Le serveur qui sert la webapp n'est en fin de compte qu'un CDN. Il délivre un bundle et un fichier html, c'est tout.

[foetus]

Non, le prémachage serveur

Je n'avais pas précisé ce que je voulais dire c'est que sur le serveur il ne faillait pas s'attendre à trouver des pages HTML entières. Mais ce sont des "templates", c'est à dire du "PHP/ syntaxe spécifique avec du HTML" comme TWIG (pour un autre type de serveur je ne sais pas).

[zecreator]

Ou alors ça appuie sur la suite de mon message qui disait que le terme développeur web est très connoté et qu'il fait les choux gras de ceux qui nous emplois et qu'il serait peut-être temps d'arrêter d'utiliser ce terme à tout va.

+1

"Développeur web" est assez générique. C'est le mot "Développeur" qui est trompeur, car sur le terrain, quelque soit ta spécialité dans le domaine du web, tu es obligé de coder et de faire un peu de design. Même les web designers se mettent à coder. Du coup, dans ce terme, on peut y mettre n'importe quoi. Ce n'est pas clair.

[zecreator]

Je ne suis pas développeur Web , mais une application Web c'est 90% de Javascript avec le HTML prémâché par le serveur. Un exemple précis : Angular.
Et développeur Web est le bon terme, ainsi que intégrateur Web. Mais l'un est BAC+5 (donc expérience en développement) l'autre BAC+3 (donc un profil "touche à tout" essentiellement graphiste)

Aujourd'hui pour faire du développement web (HTML / Javascript / PHP / SQL), un BAC+2 suffit (un BTS Informatique de Gestion par exemple). De même, beaucoup de designers ont surtout une solide formation en Ecole d'Arts Graphiques et un talent certain. Je connais des designers dans des boites de comm qui n'ont pas le BAC, mais un sacré talent.

Les profils BAC+4/+5, c'est beaucoup les SSII qui sont à la recherche de ces niveaux. Et c'est pas toujours pour les compétences des mecs, mais plutôt pour préserver l'image de la boite (chez-nous ils sont tous ingénieurs).

J'ai fais 2 ans de soutenance de mémoire pour une école d'ingé, je dois avouer que le niveau était assez catastrophique. Je dirai que sur 5 mémoires, 2 étaient vraiment du niveau ingé. Je n'aurais pas embauché la moitié de ces mecs à la sortie.

Bon, ce qui me rassure, c'est que les mecs qui font ingé, ne restent pas longtemps sur des postes de Développeur. C'est clairement pas l'objectif. Ils deviennent vite Chef de projet ou Directeur Technique.

[el_slapper]

(.../...)J'ai fais 2 ans de soutenance de mémoire pour une école d'ingé, je dois avouer que le niveau était assez catastrophique. Je dirai que sur 5 mémoires, 2 étaient vraiment du niveau ingé. Je n'aurais pas embauché la moitié de ces mecs à la sortie.

Quand j'étais presque à terre à Paris, et que je bourlinguais de mission en mission, j'avais croisé pas mal de ces gens. J'avais compté à peu près 40% d'incapables de faire un fizzbuzz. La situation a-t-elle encore empiré? (les autres étaient bons, hein, et j'ai pas mal appris auprès d'eux - je suis toujours preneur de théories récentes et applicables, je n'ai pas ce background).

Bon, ce qui me rassure, c'est que les mecs qui font ingé, ne restent pas longtemps sur des postes de Développeur. C'est clairement pas l'objectif. Ils deviennent vite Chef de projet ou Directeur Technique.

Ce qui me laisse un peu perplexe et dans le doute. D'un coté, ils volent leur salaire pendant leurs années développeur. De l'autre, un chef qui a été un très mauvais développeur peut être un très bon manager(j'ai connu), et en plus comprendre les problèmes auquel tu fais face.

[zecreator]

Ce qui me laisse un peu perplexe et dans le doute. D'un coté, ils volent leur salaire pendant leurs années développeur. De l'autre, un chef qui a été un très mauvais développeur peut être un très bon manager(j'ai connu), et en plus comprendre les problèmes auquel tu fais face.

Oui, je veux surtout pas généraliser. C'est surtout un schéma que je vois très souvent. Y a du boulot dans l'informatique, et des opportunités de carrière à faire. Et les mecs en écoles d'ingé l'ont bien compris. Ils ne sont pas forcément très bons techniciens, mais sont plutôt à l'aise pour "commander" des équipes et déléguer les tâches.

Ma vision du métier est très passionnelle, et il est vrai que je n'ai pas non plus de plan de carrière. A partir du moment où je m'éclate, et que les projets me plaise, ça me va. Après, j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut donner des responsabilités à des gamins de 20 ans, qui n'ont rien vécu sur le terrain. Et comment peut-on imaginer que cela fonctionne, si les équipes que le gamin pilote sont d'une autre génération. J'ai vu des mecs de 25 ans, piloter des mecs de 40. C'était souvent une catastrophe...

Je précise un peu ma pensée : Y a une ascendance naturelle qui n'existe pas/plus en entreprise. Dans la vie, le jeune écoute l'ancien et profite de son expérience. En entreprise, on donne plus souvent le pouvoir aux plus jeunes, avec une vision un peu obsolète des plus vieux. A croire qu'à 40 ans, si t'es toujours développeur, t'as raté ta vie...

[Pyramidev]

J'avais compté à peu près 40% d'incapables de faire un fizzbuzz.

Ne serais-tu pas en train de caricaturer ? Quand on vient juste de sortir d'école, on est généralement faible comparé à un développeur ayant 15 ans d'expériences, mais quand même ! Si on ne sait pas faire un fizzbuzz, c'est qu'on a fait une filière dans laquelle il n'y avait pas de programmation.

[zecreator]

Quand on vient juste de sortir d'école, on est généralement faible comparé à un développeur ayant 15 ans d'expériences, mais quand même !

Les jeunes d'aujourd'hui, ne sont plus les jeunes que l'on était. Ils ont bien conscience du contexte économique actuel, et savent que s'ils n'ont pas rapidement un poste "secure", ils risquent de vivre une grande période aléatoire.

Ils ont le baratin et savent très vite monter leur réseau. A l'époque, on avait pas les outils comme LinkedIn ou autres réseau sociaux pro. Cela facilite grandement la visibilité d'un profil, et on a presque à juste attendre devant sa boite mail que les recruteurs nous contactent.

L'ambition d'autrefois s'est un peu transformée en agressivité. Beaucoup de jeunes posent leurs conditions dès l'entretien de recrutement: "OK, mais dans 1 an, je veux un poste à responsabilité et gérer une équipe.", alors qu'ils n'ont aucune expérience. Certains sont tellement "à l'aise", que c'est eux qui même l'entretien et qui "recrute" leur employeur. Y a tout de même un coté décomplexé chez les jeunes, qui peut parfois poser questions.

A vouloir absolument dessiner une image "jeune et dynamique", beaucoup d'entreprises se retrouvent avec un management peu fiable.

Je me souviens de l'époque de mon père, où il y avait un adage : "Si à 40 ans, t'es pas cadre, t'as raté ta vie." Aujourd'hui, ce serait plutôt : "Si à 20 ans, t'es pas cadre, t'as raté ta vie."

[Jamatronic]

Ne serais-tu pas en train de caricaturer ? Quand on vient juste de sortir d'école, on est généralement faible comparé à un développeur ayant 15 ans d'expériences, mais quand même ! Si on ne sait pas faire un fizzbuzz, c'est qu'on a fait une filière dans laquelle il n'y avait pas de programmation.

En sortie de BTS ou de Miage c'est fréquent, les diplomés qui ne peuvent pas écrire un fizzbuzz.

[Pyramidev]

En sortie de BTS ou de Miage c'est fréquent, les diplômés qui ne peuvent pas écrire un fizzbuzz.

Mais alors, qu'est-ce qu'ils apprennent pendant ces formations ?

Quand j'étais en prépa scientifique, on a vu de l'algorithmie basique, par exemple implémenter le produit de deux polynômes (donc une double boucle for), ce qui était déjà moins simple qu'un fizzbuzz.

Ensuite, j'étais en école d'ingé en télécoms-réseaux. En programmation, pour ma promo, le tout début de l'apprentissage était le suivant :

1. Savoir écrire un algorithme basique, par exemple calculer la moyenne des nombres d'un tableau.
2. Savoir implémenter un algorithme simple sous la forme d'un bout de code monolithique.
3. Savoir implémenter un algorithme un peu moins simple en procédural, en décomposant la fonction principale en sous-fonctions.

Ensuite, bien sûr, on a vu d'autres choses moins basiques. Mais même le début de l'apprentissage était largement suffisant pour pouvoir coder un fizzbuzz.

Je me demande alors à quoi peut bien ressembler une formation à la fin de laquelle des diplômés ne savent pas écrire un fizzbuzz. N'y a-t-il pas de TP pendant lesquels les élèves programment ? Si oui, les élèves, sèchent-ils les TP ? La notation, ne se fait-elle que sur du travail à la maison pour lequel des élèves s'échangent en douce des corrigés, ou bien y a-t-il aussi des évaluations écrites ? Dans ces évaluations écrites, faut-il écrire du code sur du papier, ou bien juste cocher des cases d'un QCM ?

[Mister Nono]

Mais aujourd'hui, avec l'aide des frameworks, des outils de déboggage, les templates "prêts à l'emploi", le métier devient accessible à tous, et l'on peut commencer à produire des petits projets assez rapidement, même sans maîtriser les langages.

Alors là, je suis désolé mais c'est du grand n'importe quoi.

Pour exemple, réaliser un algorithme (donc faire du codage) demande une réflexion et une analyse poussée : ce n'est pas une succession de if, de for ou d'autres lignes verbeuses comme on le voit bien souvent. Il faut penser performances, qualitatif, montée en charge, accès concurrentiel, ressources limités, stabilité, reproductibilité, tests efficients, maintenabilité aisée, etc. Et là je n'aborde pas le Génie Logiciel (Gestion de Projet notamment).

Marre de voir des personnes qui croient que faire un programme est accessible à n'importe qui, sans connaissance particulière, ni formation sérieuse : à quoi bon aller à l'Université souvent pendant au moins cinq années...

Bon courage.

[zecreator]

Pour exemple, réaliser un algorithme (donc faire du codage) demande une réflexion et une analyse poussée : ce n'est pas une succession de if, de for ou d'autres lignes verbeuses comme on le voit bien souvent. Il faut penser performances, qualitatif, montée en charge, accès concurrentiel, ressources limités, stabilité, reproductibilité, tests efficients, maintenabilité aisée, etc.

Je suis carrément d'accord avec toi. Le métier de développeur ne devrait pas se limiter à du montage de code que l'on n'a pas écrit et que l'on ne maîtrise pas. Pour moi, le métier est un mélange de science, de logique et de mécanique. On se doit de connaitre les règles de mathématiques de base, de connaitre les limitations des systèmes pour lesquels on développe, et avoir une logique au-dessus de la moyenne. D'ailleurs, un bon développeur est tout de suite identifié par le fait que la logique qu'il met en place dans ses programmes, à tendance a être appliquée également dans sa vie de tous les jours (ce qui n'est pas sans poser de problème).

Marre de voir des personnes qui croient que faire un programme est accessible à n'importe qui, sans connaissance particulière, ni formation sérieuse : à quoi bon aller à l'Université souvent pendant au moins cinq années...

Ce ne sont pas ces personnes qu'il faut blâmer, mais les besoins des entreprises. Mister -> Tu parles de "montée en charge", de "performance", de "stabilité". Mais aujourd'hui, se sont les frameworks qui s'en chargent, pas les développeurs.

Je prends mon expérience. On m'impose des Prestashop, des Joomla, des Wordpress... Pourquoi ? Parce que ces "outils" permettent de gagner du temps, et inconsciemment le client pense qu'il n'y a que de l'habillage à faire. Et dans un sens, il n'a pas tord. Il ne va pas payer pour de l'optimisation, pour de la performance, puisqu'en principe, l'outil est censé déjà le faire.

Et je ne te parles pas de Animate CC. Mes clients veulent carrément utiliser leurs slides PPT dans Animate, sans avoir à développer quoique ce soit.

Tout ce que tu décris est déjà fait en amont. Voilà pourquoi, un développeur ne sera plus payé pour réinventer la roue et/ou réflêchir à des algos.

Bon courage.

Si tu es passionné parce que tu fais, tu n'as pas besoin de courage. Si tu en as besoin pour faire ce métier, c'est qu'il est temps d'en changer. Tu travailles 75% de ta vie. Faut être sûr que ce que tu fais, t'épanouie. Sinon, c'est le burn-out qui t'attends.

[Jamatronic]

Mais alors, qu'est-ce qu'ils apprennent pendant ces formations ?

Ce n'est pas le contenu de ces formations qui est en remettre en cause, mais leur forte propension à attirer des gnous qui n'ont pas la moindre envie d'apprendre le développement.

Le discours que j'entends souvent chez les Miagistes c'est :
"M'en fout de l'algo et de la prog, c'est la gestion qui m'intéresse. Je me suis inscrit à cette école qui enseigne les deux parce qu'on m'a dit qu'il y a des débouchés. Mais je ne ferai aucun effort pour comprendre la prog, c'est trop dur pour moi."

Et en STS on retrouve tous ceux qui n'ont pas été pris en IUT parce qu'ils n'avaient rien fichu au lycée.

[zecreator]

Le discours que j'entends souvent chez les Miagistes c'est :
"M'en fout de l'algo et de la prog, c'est la gestion qui m'intéresse. Je me suis inscrit à cette école qui enseigne les deux parce qu'on m'a dit qu'il y a des débouchés. Mais je ne ferai aucun effort pour comprendre la prog, c'est trop dur pour moi."

Soyons honnêtes. L'informatique, c'est LE SECTEUR où il y a le plus de déboucher aujourd'hui. Normal que l'on se retrouve avec des profils qui n'ont rien à voir. les mecs qui suivent ces formations, ne le font qu'avec un seul objectif : déboucher sur un poste à responsabilités, où on ne me demandera aucun compétences technique.

Je ne sais pas quelle est la proportion "développeur" et "chef de projet", mais je ne serai pas étonné que le nombre de chef de projet soit en légère hausse dans le secteur.

En tant que développeur, je me questionne sur ma valeur et ma place au sein de l'entreprise. Ne peut-elle pas me remplacer pas quelqu'un de moins cher, ou par un outil qui prendra en charge 50% de mon boulot ? Serais-je encore utile, à mon niveau, dans 10 ans ? En fait, les mecs qui pissent du code comme moi, sont-ils encore vraiment utilent pour le marché actuel ?

[remi_inconnu]

Il faut plusieurs années pour maitriser les bases, ensuite une bonne décennie pour être à peu prêt à l'aise partout. Mais surtout, surtout, surtout, il faut une vrai passion. Sans cela on ne progresse pas, on ne fait que régresser. Tout simplement parce que les langages, techno change très très vite. Si on ne se tient pas au gout du jour en l'espace de quelques années on perd tout.

[el_slapper]

(.../...)En fait, les mecs qui pissent du code comme moi, sont-ils encore vraiment utiles pour le marché actuel ?

La question n'est pas de savoir si tu est utile, tu l'est très certainement. La question est de savoir si cette utilité est reconnue. Et là, ça dépend des employeurs...

[zecreator]

Mais surtout, surtout, surtout, il faut une vrai passion.

La passion, ça a été mon drapeau pendant longtemps. Aujourd'hui, cette image du passionné est totalement proscrite. La passion, ça ne marche plus auprès d'un recruteur. Ce qui marche c'est surtout tes succès, les projets que tu as mené à bien, et surtout la rentabilité de retour. Les mecs, ils s'en cognent de savoir que t'es tombé dans la programmation étant petit, que tu développes des jeux ou autres sur ton temps perso. Ils veulent surtout s'assurer que tu vas être rentable, par rapport à l'argent qu'ils vont investir sur toi.

Je me souviens d'un recruteur qui me disait : "La passion c'est vraiment l'argument de vente des mecs qui ne peuvent pas vendre leurs compétences.". Et y a un peu de vrai aujourd'hui...

[disedorgue]

Je me souviens d'un recruteur qui me disait : "La passion c'est vraiment l'argument de vente des mecs qui ne peuvent pas vendre leurs compétences.". Et y a un peu de vrai aujourd'hui...

On me sort ça, à un entretien, je pense que je répondrais quelque chose du genre: "Vous avez raison, on va laisser la passion de coté, je suis là, comme vous, pour faire du business et donc je double mes prétentions... Eh oui, à quoi bon travailler sans passion si ce n'est pour le fric ? ".