Discussion :

[Invité]

C'est con avant d'arriver au lycée il y a des méthodes qui marchent déjà dans le monde:

• Langues vivantes: Forcer l'acquisition de la langue orale d'abord sans juger (mais ça ne pas juger en France ça reste un challenge, oui c'est normal de faire des putains d'erreurs, mais bon c'est à l'image de la société... traditionnelle).
• Maths: Méthode de Singapour (non ce n'est pas revenir à la méthode Bourbaki) sans la partie exam-oriented présente dans tous les pays d’Asie qui fait juste que les gens sont forts... pour les exams.

C'est très intéressant pour les gens qui savent déjà ce qu'ils veulent, le problème c'est que ça va sanctionner d'autres personnes qui mettent du temps a trouver ce qu'ils veulent exactement ou qui aiment trop de choses. Typiquement j'adorais la physique j'ai commencé mes études je voulais faire un Phd dedans puis en faisant un stage (je voyais même dans quel domaine je voulais faire ma thèse) au CNRS et dans une grosse entreprise de micro/nano-elec je me suis dit... vraiment les semi-conducteurs en RD c'est juste... ça ?

Plus les débouchés ça faisait peur... du coup j'ai switché en CS et je me suis trouvé une autre passion (en pensant toujours à refaire une thèse, idée qui a été droppée même si j'aime toujours la physique et que je pense toujours à faire une thèse qui me servira a rien sur mon CV et qui me sanctionnerait financièrement [je trouve que l'on manque souvent de temps en entreprise pour approfondir un topic et c'est normal...[money]).

Au final j'ai bossé dans les tests auto, le trading, les jeux vidéos et les télécommunications avec une bonne partie business à appréhender à chaque fois (et souvent je suis content d'avoir fait des maths au lycée pour ça surtout quand tu vois le système canadien...)

Le truc à la carte ça marche dans les sociétés anglo-saxones car tu peux mieux rebondir le problème c'est qu'en France on est trop rigide sur l’échec... (et les systèmes anglo saxons acceptent le système de l'argent...dans des institutions qui sont valorisées eh ouai, ce qui sanctionne d'autres personnes) du coup il vaut mieux garder l'aspect général.

[Grogro]

Attention, ce qu'on appelle en France la "méthode de Singapour" dans les médias qui se sont fait embobiner par un éditeur renard n'aurait semble-t-il que peu de rapports avec les méthodes d'enseignement réellement implémentées à Singapour. A Singapour, l'enseignement des mathématiques est proche des conceptions qui dominaient en France entre 1945 et 1970 (avant le fiasco des maths modernes).

Cet historien de l'éducation a levé un fameux lièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpr...810558294.aspx

Attention ce site est nid de pédagogos cinglés et hors sol à la Michel Lussault, mais pas que. Lui est différent.

Il faut lire également le débat avec le GRIP : http://education.blog.lemonde.fr/201...ur-un-debat-1/

Tu as raison de mentionner la culture de l'échec qui est déficiente en France, et pas qu'à l'école. L'école nous a formaté à voir dans un échec non pas une erreur permettant d'apprendre en se trompant, mais comme une "faute" avec tout le bagage moral que cela implique. C'est une des raisons pour lesquelles les élèves, quel que soit leur niveau et leur âge, sont si réticents à répondre à une question du professeur en classe. Parce qu'ils ont toujours peur de se tromper.

[Invité]

Attention, ce qu'on appelle en France la "méthode de Singapour" dans les médias qui se sont fait embobiner par un éditeur renard n'aurait semble-t-il que peu de rapports avec les méthodes d'enseignement réellement implémentées à Singapour. A Singapour, l'enseignement des mathématiques est proche des conceptions qui dominaient en France entre 1945 et 1970 (avant le fiasco des maths modernes).

Cet historien de l'éducation a levé un fameux lièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpr...810558294.aspx

Attention ce site est nid de pédagogos cinglés et hors sol à la Michel Lussault, mais pas que. Lui est différent.

Il faut lire également le débat avec le GRIP : http://education.blog.lemonde.fr/201...ur-un-debat-1/

Oui et non au niveau maternelle et primaire c'est l'acquisition via la méthode qui est indiquée dans la propagandes des médias (intuitif et un peu plus graphique) et au dessus effectivement ça ressemble plus à ce qui existait avant (ou l’idée que je m'en fais en ayant investigué sur les anciens "programmes"). Après c'est les échos que j'ai eu des singapouriens.

Les liens que tu partages sont très pertinents (pas encore fini le dernier). Ça me fait penser au problème de lecture "syllabique or not", j'ai vu les ravages que ça a fait sur mes frères et mes parents ont du refaire une rééducation à la maison pour combler ces méthodes là... ça craint quand l’éducation rate sa toute première mission... (et heureusement que c'est des parents qui s'investissent un minimum).

Tu as raison de mentionner la culture de l'échec qui est déficiente en France, et pas qu'à l'école. L'école nous a formaté à voir dans un échec non pas une erreur permettant d'apprendre en se trompant, mais comme une "faute" avec tout le bagage moral que cela implique. C'est une des raisons pour lesquelles les élèves, quel que soit leur niveau et leur âge, sont si réticents à répondre à une question du professeur en classe. Parce qu'ils ont toujours peur de se tromper.

Oui c'est assez religieux comme culture, genre on va aller en enfer si on se plante...
L’échec est mal vu en Asie aussi mais il y a une culture du travail qui compense (je ne sais pas si tu connais mais la pression familiale c'est aussi délirant en Asie... et les parents voient leur enfant comme un investissement donc ils font ce qu'ils peuvent pour les pousser au maximum dans leur sens de la réussite)
Différents types de frustration au moins le deuxième type aboutit un peu plus mais avec tout le brainwashing familial que ça comporte.

[Grogro]

Les professeurs de SES redoutent légitimement l'éclatement et la perte de particularité de leur discipline (en réalité une bidiscipline plutôt) : https://www.alternatives-economiques...e-bac/00083206

Avec un énorme risque systémique qui a déjà été évoqué ici :

"Or, cette réforme laisse pendante une question centrale : que va devenir le puissant mouvement de poursuite d’études porté par la demande légitime de certification scolaire des enfants de classes moyennes et populaires ? On ne sait pas, on ne veut pas savoir, ou plutôt on fait semblant de ne pas savoir. Comme me l’a dit très justement il y a quelques jours l’une de mes doctorantes (fille d’ouvrier immigré algérien) : « Avec cette réforme, ceux qui n’ont rien auront encore moins que rien. »"

[micka132]

Cet historien de l'éducation a levé un fameux lièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpr...810558294.aspx

Piouhhh cette claque que je me prends!
Je m'étais jamais imaginé une facon différente d'apprendre à compter que par ce qui est nommé le comptage numérotage.

L'alternative présentée est très certainement résumable par ce passage:

« À ce sujet […] nous signalons le danger qu’il y a, dans le comptage, à énoncer les nombres en prenant les objets un à un. C’est en posant la 2e assiette sur la 1re que je dis deux, non en la prenant en mains (la 2e n’est pas deux, elle est une) ; ibid. pour la 3e, la 4e… C’est en examinant la pile successivement constituée que j’énonce deux, trois, quatre… six. »

[Grogro]

Etant né en 1985, donc ayant subi la fameuse réforme de 1986 dont parle l'article, je me suis pris la même claque. Je n'avais jamais imaginé autre chose que ce qu'ils appellent le "comptage-numérotage". Un autre texte : http://www.cfem.asso.fr/liaison-cfem/texte-brissiaud

A lire aussi : https://www.sciencesetavenir.fr/fond...ngapour_121183

Un retour historique intéressant sur la création des sections SES au lycée sous De Gaulle : https://www.alternatives-economiques...iales/00003606

[ddoumeche]

Attention ce site est nid de pédagogos cinglés et hors sol à la Michel Lussault, mais pas que.

Intéressant spécimen. Madame Sylvie Plâne, inventeuse du prédicat, l'a vite rejoint. Magnifique spécimen elle aussi.

[troumad]

Comme d'habitude : une baisse de niveau...
Ça fait 20 ans que j'enseigne dans le supérieur. Et bien les DS que je donnais il y a 20 ans, je ne pourrais même plus les donner en exercices guidés maintenant. Dès la première question, on aurait perdu (presque toute) la classe. Et je me vois faire en bac +3, ce que je faisais en bac+1 et ils ne comprennent pas
je me demande si le but de la classe politique n'est pas de casser tout espoir d'avoir une population instruite. Enfin, c'est compréhensible : moins le commun des mortels est instruit, plus les politiques peuvent les manipuler.

[ddoumeche]

Comme d'habitude : une baisse de niveau...
Ça fait 20 ans que j'enseigne dans le supérieur. Et bien les DS que je donnais il y a 20 ans, je ne pourrais même plus les donner en exercices guidés maintenant. Dès la première question, on aurait perdu (presque toute) la classe. Et je me vois faire en bac +3, ce que je faisais en bac+1 et ils ne comprennent pas
je me demande si le but de la classe politique n'est pas de casser tout espoir d'avoir une population instruite. Enfin, c'est compréhensible : moins le commun des mortels est instruit, plus les politiques peuvent les manipuler.

Je ne vois pas cela ainsi : plus les élèves sont bêtes, moins ils voient que les "élites" qui les dirigent sont stupides. Mais c'est un effet de bord, car les élèves deviennent idiots à cause de programme rédigés par des idiots.
Nul complot là dedans, quand bien même on voudrait.

[leomath]

Rien de nouveau !
On peut encore avoir le bac sans faire une heure de mathématiques !
On n'a pas écouté Villani...
On aura encore des instits (profs des écoles en novlangue) littéraires ...

[RyzenOC]

Comme d'habitude : une baisse de niveau...
Ça fait 20 ans que j'enseigne dans le supérieur. Et bien les DS que je donnais il y a 20 ans, je ne pourrais même plus les donner en exercices guidés maintenant. Dès la première question, on aurait perdu (presque toute) la classe. Et je me vois faire en bac +3, ce que je faisais en bac+1 et ils ne comprennent pas
je me demande si le but de la classe politique n'est pas de casser tout espoir d'avoir une population instruite. Enfin, c'est compréhensible : moins le commun des mortels est instruit, plus les politiques peuvent les manipuler.

Je ne trouve pas que le niveau baisse, au contraire même. Les jeunes font des métiers de plus en plus complexe nécessitant de plus en plus de compétence.

Le meilleur exemple c'est de regarder le taux d'analphabétisme en France. Et en 2018 la France peut se venter d'avoir plus de cadre que d'ouvrier peu/non diplômé.
Selon l’Insee, la France compte 6,3 millions d’ouvriers, classés en trois catégories : qualifiés, non qualifiés et agricoles. Un chiffre en net recul par rapport aux années 1970. Alors qu’ils occupaient 40 % des emplois il y a quarante ans, ils n’en occupent plus que 20,5 % aujourd’hui.
je vous invite a voir ces chiffres très intéressant :
http://www.slate.fr/story/82825/chif...ente-ans-insee

lus de 4 jeunes sur 10 ont plus que le bac
…«contre moins de deux sur dix il y a 30 ans», précise l’Insee.

Admettons que le bac soit plus facile, je préfère que y'ai 4 jeunes sur 10 qui ont un bac "facile" plutôt qu'une minorité d'élite qui ont le bac.
Je préfére voir plus d'ingénieure dans ce pays qui conçoivent des robots plutôt que des ouvriers à la chaîne répétant le même mouvement toute la journée. Nul besoin d'avoir un haut niveau pour travailler à la chaîne, par contre un technicien qui doit réparer ces machines doit lui voir un niveau d'étude plus élevé.

autre point intéressant :

Le taux d’activité des femmes est passé de 57% en 1980 à 67%

Il y'a plus de femmes instruite mais cela veut aussi dire que y'a aussi plus de femmes qui font des études.

Pour ma part je n'ai pas l'arrogance de dire que de mon temps c'étais plus difficile. Le brevet et le bac reste une épreuve difficile, si je devais le repasser cette année je ne serais pas sur de l'avoir.

Aujourd'hui ces métiers ne nécessitant aucune instruction ont été délocalisé de nos contré et se retrouve dans les pays asiatiques ou la chine, l'inde, Thaïlande ont une mauvaise place dans le taux d'alphabétisation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...lphabétisation

la France est 20ieme et la chine 68 vous voyer un peu.

[troumad]

Avoir plus de cadre... Vu le niveau de maths de certains futurs ingénieurs... Des cadres qui auront un status de cadre pour faire un boulot de techniciens sans se faire payer les heures sup... Et je le sais, j'ai commencé à donner des cours de maths à ce niveau cette année et il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que ces futurs ingénieurs ont à peine le niveau terminal en maths alors qu'ils sont à bac +3. Mais, sans les fatiguer, il faudra leur donner le diplôme d’ingénieur.
Il ne faut pas se fier au niveau des diplômes : l'état met la pression pour qu'on baisse le niveau des diplômes afin de les donner à (presque) tous. L'état veut qu'on recrute plus bas et qu'on ait un meilleur taux de réussite en diminuant le nombre d'heure de cours. En tant que prof en DUT, je suis témoin de ce massacre.
Comme il l'a déjà fait pour le bac qui ne vaut plus rien maintenant...
L'élite on la fait quand même... Mais après le bac : si les parents n'ont pas de quoi payer des études : c'est foutu. Avant, c'était plus simple de rentrer dans l'élite.

Sinon, avoir des maîtres ou maîtresses littéraires (prof des écoles, ça ne veux rien dire en français, c'est juste une histoire de changement de status bien mérité), c'est ce qu'il faut, mais il faut qu'ils soient aussi matheux. Pour le moment, certains ne savent transmettre à leurs élèves que leur peur viscérale des maths : maintenant on va faire un problème

[RyzenOC]

L'élite on la fait quand même... Mais après le bac : si les parents n'ont pas de quoi payer des études : c'est foutu. Avant, c'était plus simple de rentrer dans l'élite.

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.
Oui y'a toujours des trucs à payer (loyer du Crous, la cantine au RU, les fournitures scolaire), mais franchement vivre en France et osez tenir ce discours je trouve que c'est pas respectueux envers l'état qui fait des efforts pour que tous puisse faire des études. Oui y'a des très pauvres qui peuvent pas se payer des études c'est triste mais c'est une très faible minorité.
Et même dans ce cas y'a moyen de faire des études en alternance, il existe des bts/dut ou tu fait moiter école moiter boulot ce qui te permet d'avoir un salaire en fin de mois.

Avoir plus de cadre... Vu le niveau de maths de certains futurs ingénieurs... Des cadres qui auront un status de cadre pour faire un boulot de techniciens sans se faire payer les heures sup... Et je le sais, j'ai commencé à donner des cours de maths à ce niveau cette année et il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que ces futurs ingénieurs ont à peine le niveau terminal en maths alors qu'ils sont à bac +3. Mais, sans les fatiguer, il faudra leur donner le diplôme d’ingénieur.

Au moins tu peut transmettre ton savoir a pleins de gens et pas juste à 2-3 gugus trier sur le volet. Et c'est le plus important, de diffuser au maximum le savoir.
Et on peut être ingénieur en informatique sans avoir besoin d’être bon en math c'est pas éliminatoire. Le développeur web bac +5 par exemple n'utilise jamais de dérivé, de sigmoid...etc.
Je connais des anciens camarades qui avais des 5/20 en math et pourtant sont aujourd'hui développeurs de jeux et arrive à faire de l'opengl.

Bon après je ne sais pas ou tu enseigne, si tu enseigne en licence de mathématique la oui je veut bien admettre que c'est un gros probleme mais dans d'autre domaine c'est pas une catastrophe de pas savoir dérivé une fonction.
Je me suis surpris une fois a ne plus savoir faire de division euclidienne (pas refais depuis le collège...) et même aujourd'hui je ne sais plus faire de dérivé, j'ai pris l'habitude de la calculatrice.

[leomath]

Avis au modérateur :
Il y a des personnes dans ce fil de discussion, comme RyzenOC, qui donnent leur avis sur le niveau du bac et qui font plusieurs fautes d'orthographe à toutes les lignes.
Ma mère qui aurait aujourd'hui 97 ans et n'avait "que" son certificat d'études écrivait des lettres de deux pages sans aucune faute.

[Neckara]

Au moins tu peut transmettre ton savoir a pleins de gens et pas juste à 2-3 gugus trier sur le volet. Et c'est le plus important, de diffuser au maximum le savoir.

Ben justement, le problème, c'est que tu ne peux pas !

Tu en as la moitié qui abandonne dès la première année, un quart qui ne comprend rien à ce que tu leur dis… donc tu es obligé de niveler vers le bas, d'aller plus lentement… et maintenant on te demande de faire encore plus d'efforts pour compenser le manque d'efforts de certains élèves. Certaines formations durent ainsi 1 ans, que tu pourrais faire en 4 semaines !

J'ai vu des personnes diplômées sans savoir écrire une ligne de code, d'autre personnes sans même savoir travailler en équipe. J'ai vu des promo entières passer en session 2, et comme par hasard je les ai vu presque tous réussir en session 2. C'est bien beau de donner le diplôme à tout le monde, mais là, il ne vaut plus rien.


Au moins quand tu as 2-3 gugus triés sur le volet, ils bossent, tu peux avancer plus rapidement, et à la fin, ils ont un diplôme qui vaut quelque chose. Pas forcément se contenter de l'élite, mais qu'ils aient au moins en entré un niveau satisfaisant (ce qui montre une bonne méthode et des capacité d'apprentissage), pour avoir en sortie un bon niveau.


Avoir un diplôme n'est pas une fin en soit. Encore plus si finalement il ne vaut plus rien.

[Ryu2000]

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.

Ouais mais souvent c'est pas une école publique qui te fera entrer dans l'élite...
Il existe des écoles pour bourgeois qui doivent être réputé.

J'imagine qu'il y une différence entre l'école publique, où le redoublement n'existe quasiment plus et où les diplômes sont donné à presque tout le monde et certaines écoles pour riche.

Peut être qu'un Master d'une fac aléatoire est moins bien vu par certains recruteur que le diplôme d'une "grande" école.
En France il y a un peu un système de cast, c'est clairement pas une méritocratie.
Il n'y a pas le rêve américain du gars qui commence ouvrier et qui fini CEO à force de monter les échelons parce qu'il est compétent.
Dans une certaine mesure il existe une séparation riche/pauvre. Les riches (fils de) ont le pouvoir.

[troumad]

Faut pas abuser franchement, on a la chance de vivre dans un pays ou l'école est gratuite et en plus y'a la bourse pour les pauvres.
Oui y'a toujours des trucs à payer (loyer du Crous, la cantine au RU, les fournitures scolaire), mais franchement vivre en France et osez tenir ce discours je trouve que c'est pas respectueux envers l'état

C'est un joli discours... Mais quand tu as vu des étudiants dire qu'ils ne pouvaient aller plus loin parce qu'ils manquaient d'argent, tu n'y crois plus. Quand tu vois dormir des étudiants en cours parce qu'ils doivent avoir un petit boulot pour finir les mois, tu sais que ce n'est pas vrai. Certains n'ont plus leur famille derrière eux.

Neckara résume bien ma vision. Pour ma part, j'ai peur pour deux raisons :

1. mon dernier est actuellement en 3e (j'espère qu'il passera outre cette réforme)
2. je ne sais pas ce qu'il faudra que j'apprenne à mes étudiants en DUT après cette réforme. Sachant que déjà maintenant, beaucoup n'ont pas le niveau 3e.

[Ryu2000]

Quand tu vois dormir des étudiants en cours parce qu'ils doivent avoir un petit boulot pour finir les mois, tu sais que ce n'est pas vrai. Certains n'ont plus leur famille derrière eux.

Certains arrivent à se démerder uniquement avec les aides.
Il y a des CROUS avec des appartement de 9m² (les APL sont supérieur au prix du loyer), l'inscription est gratuite et si les parents ne gagnent rien il y a des bourses.

Un étudiant qui dors en cours, c'est souvent parce qu'il a picolé la veille, ou s'est couché trop tard.

Bon après il y a aussi ceux qui bossent en parallèles de leur études, il y a des jobs pour étudiants qui ce passe le weekend (comme travailler en grande surface le samedi et le dimanche matin).
C'est pas le meilleur plan de travailler les soirs dans un restaurant si tu à cours le lendemain, mais des fois il n'y a pas le choix.

[Neckara]

Mais quand tu as vu des étudiants dire qu'ils ne pouvaient aller plus loin parce qu'ils manquaient d'argent, tu n'y crois plus. Quand tu vois dormir des étudiants en cours parce qu'ils doivent avoir un petit boulot pour finir les mois, tu sais que ce n'est pas vrai.

Il faut aussi voir comment ils gèrent leur argent.

J'en ai connu qui travaillait, non pas parce que c'était nécessaire, mais parce qu'ils voulaient avoir un niveau de vie plus élevé.

Personnellement, en tant qu'étudiant, j'avais fait le calcul, et je dépensais mensuellement moins que le montant maximum des bourses.

Certains n'ont plus leur famille derrière eux.

N'ont-ils alors pas l'échelon maximal aux bourses ?

Il y a des CROUS avec des appartement de 9m² (les APL sont supérieur au prix du loyer)

Il est vrai qu'il y a des appartements CROUS très peu cher, avec la possibilité d'APL.
En revanche, je n'ai jamais vu d'APL supérieur au loyer.

Ne pas oublier aussi que ~50% des étudiants restent chez leurs parents pendant les études.

l'inscription est gratuite

5€ pour les boursiers (échelon 0), donc je suis d'accord, à ce niveau là, on peut dire gratuit.

Bon après il y a aussi ceux qui bossent en parallèles de leur études, il y a des jobs pour étudiants qui ce passe le weekend (comme travailler en grande surface le samedi et le dimanche matin).

Il y a des possibilités stages rémunérés en 2ème années d'IUT, L3, M2, et 2ème et 3ème année d'ingénieur. À cela tu peux rajouter 1 ou 2 mois de jobs d'été, voire quelques semaines pendant les vacances scolaire.
Cela peut déjà aider à arrondir les fins de mois.

Au CROUS, tu as aussi des propositions d'emplois qui "s'adaptent aux études".



Les étudiants sont quand même vachement bien aidé... à se demander comment ils font aux USA ou UK ?

[Zirak]

Les étudiants sont quand même vachement bien aidé... à se demander comment ils font aux USA ou UK ?

Au UK je ne sais pas, mais aux USA, c'est souvent des crédits de plusieurs dizaines de milliers de dollars qu'ils remboursent pendant des années.