Le sexisme seul n’explique pas pourquoi les femmes abandonnent les sciences et la technologie

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18/01/2020, 20h55
Patrick Ruiz

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Le sexisme seul n’explique pas pourquoi les femmes abandonnent les sciences et la technologie

Le sexisme seul n’explique pas pourquoi les femmes abandonnent les sciences et la technologie, d’après une universitaire
Qui souligne que les « différences biologiques » pèsent pour beaucoup

C’est de façon brossée l’avis de Karen Morenz – étudiante au doctorat en chimie de l’université de Toronto – sur la question de savoir pourquoi les femmes abandonnent les STIM (Sciences, Technologies, Ingénierie et Mathématiques). À un moment donné de leur carrière, souligne-t-elle, elles font face au dilemme du choix entre une vie de famille épanouie et leur carrière professionnelle. C’est le tournant où il faut prendre en compte les contraintes de « l’horloge biologique » pour emprunter à son jargon…

Si l’on a souvent pointé le sexisme comme l’une des raisons principales de l’abandon de la filière STIM par les femmes, Karen Morenz est d’avis qu’il s’agit d’un argument qui, à lui seul, ne peut expliquer cette situation.

« On croit généralement que le sexisme est le problème principal. Une recherche rapide à ce sujet sur Google vous retournera une quantité importante d'articles. En effet, d'après une étude de 2016 par le Dr Rachael Robnett, environ 60 % des femmes déclarent avoir été victimes d'une forme de sexisme. Et pourtant, si vous demandez à des universitaires de premier plan comme la lauréate du prix Nobel de physique 2018, la professeure Donna Strickland ou la titulaire de la Chaire de recherche du Canada en matériaux fonctionnels avancés (chimie), la professeure Eugenia Kumacheva, elles vous diront que le sexisme n'a pas été un obstacle à leur carrière. De plus, des recherches approfondies ont montré que le sexisme a globalement diminué depuis que les professeurs Strickland et Kumacheva (par exemple) ont commencé leur carrière. Fait encore plus intéressant, le Dr Rachael Robnett a montré que les domaines comme la physique qui font plus appel à des aptitudes en mathématiques exhibent plus de sexisme que ceux comme la chimie qui font moins appel à des aptitudes en maths – un constat qui sonne juste avec l'expérience subjective de nombreuses femmes que je connais en chimie et en physique. Cependant, les femmes quittent le domaine de la chimie dans de plus grandes proportions après leur baccalauréat qu'elles ne quittent la physique. De plus, bien que 22 % des femmes déclarent avoir été victimes de harcèlement sexuel au travail, la proportion est la même dans les STIM et les autres carrières et pourtant les femmes quittent les carrières dans les STIM à un taux beaucoup plus élevé que dans les autres carrières », précise-t-elle.

Pièce jointe 531695

Quel est la cause profonde de l’abandon de la filière STIM par les femmes ?

Karen Morenz cite la nécessité de trouver un équilibre entre responsabilités professionnelles et familiales comme argument mis en avant par ces femmes. D’après des statistiques 2018 rapportées par l’universitaire, les départs interviennent dans l’intervalle 30-35 ans ; les concernées entament à peine leur carrière universitaire nanties de leur doctorat, mais « l’horloge biologique » sonne déjà avec acuité. En effet, c’est dans cet intervalle que l’on se met à noter une baisse importante de la fertilité de la femme. C’est aussi celle où les risques liés aux grossesses commencent à devenir plus importants. Chez les hommes, note-t-elle, l’on relève que la baisse de fertilité frappe à la porte autour de 45 ans.

« À ce stade, je dois m'assurer de ce que vous êtes au fait des notions de base en matière de biologie de la reproduction féminine. Selon Wikipédia, à l'âge de 25 ans, le risque de concevoir un bébé avec des anomalies chromosomiques (y compris le syndrome de Down) est de 1 sur environ 1400. À 35 ans, ce risque est plus que quadruplé, soit 1 sur 340. À 30 ans, l'on a encore 75 % de chances d’accoucher dans de bonnes conditions dans l’année qui suit , mais à 35 ans, ce taux chute à 66 % et à 40 ans, il est tombé à 44 %. Entre-temps, 87 à 94 % des femmes signalent au moins un problème de santé immédiatement après la naissance, et 1,5 % des mères ont un problème de santé grave, tandis que 31 % ont des problèmes de santé persistants à long terme à la suite de la grossesse. De plus, les femmes de plus de 35 ans sont plus concernées par les risques de complications du type accouchement prématuré, hypertension, prééclampsie superposée, prééclampsie grave. En raison de ces facteurs, les grossesses chez les femmes de plus de 35 ans sont connues sous le nom de " grossesses gériatriques " en raison du risque considérablement accru de complications. Ce délai serré pour les naissances est souvent appelé " l'horloge biologique ". Si les femmes veulent une famille, elles doivent en principe commencer avant 35 ans. Cela ne veut pas dire qu'il est impossible d'avoir un enfant plus tard, mais c'est plus risqué », indique-t-elle.

Pièce jointe 531691

Conséquence : l’on est plus susceptible de retrouver plus d’hommes à des postes de recherche en STIM, car la plupart des femmes choisissent de contourner les contraintes de leur horloge biologique. Toutefois, Karen Morenz souligne que les institutions qui mettent en place d’excellentes politiques en matière de garde d’enfants et de congés de maternité parviennent à doubler leurs effectifs de femmes dans ces filières en comparaison d’autres qui n’en disposent pas.

Un avis qui rejoint celui d’un ex-Googler

La publication de Karen Morenz fait suite à celle de James Damore. En 2017, l’ex-Googler a publié un mémo pour expliquer les inégalités salariales, entre autres, dans la filière technologique. Comme Karen Morenz ce dernier s’était refusé de les mettre sur le compte d’une discrimination basée sur le sexe, mais les avait expliqué par des « différences biologiques. »

« On se demande toujours pourquoi on ne trouve pas de femmes à des postes de responsabilité, mais on ne demande jamais pourquoi on y trouve autant d’hommes », avait-il lancé. D’après ce dernier, c’est également parce que « ces postes nécessitent souvent de longues et stressantes heures de travail qui peuvent ne pas valoir le coup si vous voulez mener une vie équilibrée et gratifiante. » Il avait également estimé que les aptitudes naturelles des hommes les conduisent à devenir facilement des programmateurs en informatique, alors que les femmes sont, plus enclines « aux sentiments et l'esthétique plutôt que vers les idées ». Ce détail justifierait le fait que ces dernières optent en général pour des carrières « dans le social ou l'artistique » comme le souligne Karen Morenz dans sa publication.

Source : billet Morenz

Et vous ?

:fleche: Que pensez-vous de l’opinion de Karen Morenz ?
:fleche: D'après vous, pourquoi les femmes sont-elles sous-représentées dans les filières STIM ?
:fleche: D'un point de vue professionnel, comment les trouvez-vous en général aux postes de développeurs et IT Pro ?

Voir aussi :

:fleche: La féminisation des métiers de la tech ne progresse pas, voire recule, selon une étude du cabinet Global Contact
:fleche: Inégalités de genre dans la tech : c'est une erreur de vouloir à tout prix embaucher plus de femmes, explique une ancienne Lead Tech de Google
:fleche: Oracle accusé de sous-payer systématiquement des milliers de femmes travaillant aux USA et de laisser-aller dans sa politique d'équité salariale
:fleche: Les hommes ne sont pas meilleurs que les femmes en maths et science selon une étude. Pourquoi si peu d'informaticiennes et développeuses dans ce cas ?
20/01/2020, 09h06
Sikarii

Tiens tiens tiens

C'est pas comme ci ça faisait des années qu'on le disait et si vous voulez une preuve regardez les pays scandinave, notamment la Suède, ou la parité est poussée à l'extrême
20/01/2020, 09h18
Andarus

Du coup c'est juste un billet d'opinion d'une "étudiante au doctorat en chimie de l’université de Toronto"? Pourquoi mettre ça en avant plutôt que des travaux sociologique sur le sujet?
20/01/2020, 09h26
Neckara

D'après un universitaire, les articles commençant par "d'après un" ne valent pas grand chose d'autant plus quand la personne en question s'exprime en dehors de son domaine de compétence.

Et d'après un universitaire, je suis d'accord avec Andarus.

Citation:

Envoyé par Andarus

Du coup c'est juste un billet d'opinion d'une "étudiante au doctorat en chimie de l’université de Toronto"? Pourquoi mettre ça en avant plutôt que des travaux sociologique sur le sujet?

Le problème est la faible qualité des travaux scientifiques dans le domaine de la sociologie.

J'ai même envie de dire qu'étant doctorante en chimie, elle est déjà de base bien plus compétente que certains chercheurs en sociologie avec 30 ans de bouteille.

Les études économiques, psychologiques, biologiques ou neurologiques, seront à ce niveau là plus intéressantes.

EDIT: Je viens de survoler le billet, il y a quand même quelques sources scientifiques dans le billet, mais je n'ai pas regardé plus loin.
20/01/2020, 09h32
bombseb

Citation:

Le problème est la faible qualité des travaux scientifiques dans le domaine de la sociologie.

Le problème c'est surtout que la sociologie n'est pas une science....
20/01/2020, 09h36
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

« À ce stade, je dois m'assurer de ce que vous êtes au fait des notions de base en matière de biologie de la reproduction féminine. Selon Wikipédia, à l'âge de 25 ans, le risque de concevoir un bébé avec des anomalies chromosomiques (y compris le syndrome de Down) est de 1 sur environ 1400. À 35 ans, ce risque est plus que quadruplé, soit 1 sur 340.

1/340 ça ne ferait pas 0,294% de chance d'avoir un enfant avec une anomalie chromosomique ?
Ça va ce n'est pas ultra risqué non plus.

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

Il avait également estimé que les aptitudes naturelles des hommes les conduisent à devenir facilement des programmateurs en informatique, alors que les femmes sont, plus enclines « aux sentiments et l'esthétique plutôt que vers les idées ».

Programmateur comme dans les lave-linge ?
Les femmes aiment bien être juge, avocate, psychiatre, psychologue, journaliste, etc.

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

« On se demande toujours pourquoi on ne trouve pas de femmes à des postes de responsabilité, mais on ne demande jamais pourquoi on y trouve autant d’hommes », avait-il lancé. D’après ce dernier, c’est également parce que « ces postes nécessitent souvent de longues et stressantes heures de travail qui peuvent ne pas valoir le coup si vous voulez mener une vie équilibrée et gratifiante. »

Les personnes qui ont des postes de responsabilité sont généralement déséquilibré, c'est plutôt ça qu'il fallait dire :P

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

:fleche: D'un point de vue professionnel, comment les trouvez-vous en général aux postes de développeurs et IT Pro ?

Quand j'étais en Master, dans une promo de peut-être 50, il devait y en avoir 2 ou 3, il me semble qu'elles faisaient parti des meilleurs de la promo, mais je ne sais pas ce qu'elles sont devenues, peut-être qu'elles ont décidé de faire des enfants et que ça a un peu ralenti leur carrière.

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

:fleche: D'après vous, pourquoi les femmes sont-elles sous-représentées dans les filières STIM ?

Parce qu'elles n'ont pas envie de faire carrière la dedans...
Est-ce qu'il y autant d'article pour savoir pourquoi il y a peu d'homme chez les infirmière, les sages femmes, les esthéticiennes, etc ?
20/01/2020, 10h27
LordMacharius

Je vais prendre la parole pour une fois.

J'ai pu constaté récemment que les femmes qui malgré tout se lancent dans les STIM rencontrent aussi un certain plafond de verre à un moment.
Une connaissance très proche, qui était CTO il y a peu d'une société, s'est vu être remise en question lors de réunion concernant l'évolution de la société avec des investisseurs. Ceux-ci doutaient de ses compétences et faisaient des remarques malvenues.

Loin de moi l'idée de généraliser son cas, mais cette situation s'est reproduite à plusieurs reprises au point que son patron ne l'a plus faite participer à ces réunions pour lui demander son avis par la suite.

Pour conclure je dirais que quand bien même les femmes souhaitent trouver des métiers dans les STIM, elles seront obligées à un moment de faire plus d'effort pour passer outre un certain nombre de préjugés et d'attitudes sexistes.
20/01/2020, 10h32
Kazh Du

Citation:

Que pensez-vous de l’opinion de Karen Morenz ?

Son avis, je m'en moque !
Cette femme est doctorante en chime. Pas en biologie, pas en médecine. Du coup, son doctorat n'a aucune valeur quand elle parle "d'horloge interne".
On notera par ailleurs que les femmes qui ont du mal à enfanter, auront un enfant plus tard et sont plus susceptibles d'avoir des problèmes, du coup ses statistiques sont assez faussées (à ma connaissance, ces statistiques concernent d'avantage le premier enfant).
De plus, "l'horloge interne" concerne plutôt les femmes de plus de 25 ans. Ça n'explique donc pas pourquoi il y a peu d'étudiantes en école d'info. En 2008, j'ai eu mon DUT info, dans ma promo, il n'y avait que 2 femmes pour 100 étudiants. Personne n'avait plus de 25 ans... Elle est où "l'horloge interne" ? (Par ailleurs, l'une des étudiantes était enceinte et ça ne l'a pas empêché d'obtenir son diplôme.)
Enfin, si c'était vrai, cela empêcherait les femmes de poursuivre des carrières dans toutes le professions, pas seulement dans les STIM. Hors le problème est particulièrement visible en informatique. Par contre, dans les métiers plus axés sur le social, les femmes sont sur-représentées. On ne considère pas DRH comme une carrière ? J'ai l'impression que ça demande un investissement personnel assez conséquent, mais qu'est que j'en sais ?

Quant à l'exemple de Donna Strickland et de Eugenia Kumacheva, j'y vois le biais du survivant : on apprend plus de quelqu'un qui a échoué par rapport à quelqu'un qui réussis. Leurs témoignages sont à prendre avec précaution.

Citation:

elles vous diront que le sexisme n'a pas été un obstacle à leur carrière

C'est peut être en partie pour ça qu'elles ont pu aboutir à leur carrière. Si on ne met pas de bâton dans les roues des gens, ils peuvent aller là où leurs compétences les portent. Au final, ça ne prouve rien et on peut même en dire le contraire.

Citation:

ces postes nécessitent souvent de longues et stressantes heures de travail qui peuvent ne pas valoir le coup si vous voulez mener une vie équilibrée et gratifiante.

8O
Tenir un commerce, ça n'est pas stressant ? Devoir expliquer à quelqu'un qu'il est viré par ce que la boîte doit faire des réductions de personnel, ça n'est pas stressant ? Entre infographiste et développeur, il y en a un de vraiment plus stressant que l'autre ?

Citation:

les femmes sont, plus enclines « aux sentiments et l'esthétique plutôt que vers les idées »

Ça sort complètement de nulle part ! Dans la catégorie des gros clichés...
Je suis quelqu'un de très empathique et je suis un homme, ma mère l'est beaucoup moins. J'aime beaucoup dessiner, bien plus que mes deux sœurs. Du coup, qu'est ce qu'on peut en dire ? Je ne suis pas assez viril ? J'ai tout ce qu'il faut en bon état de fonctionnement, j'ai des poils sur torse (et sur le dos) et je fais 3/4h - 1h de sport par jour (je vais au boulot en vélo). Je serai donc une "femmelette" pour avoir des sentiments ? Si c'est pas un propos sexiste (et idiot)...

Bref... je trouve cet article assez mauvais, il ne fait que véhiculer des stéréotypes médiocre (pour être poli).
20/01/2020, 11h04
stardeath

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Son avis, je m'en moque !
Cette femme est doctorante en chime. Pas en biologie, pas en médecine. Du coup, son doctorat n'a aucune valeur quand elle parle "d'horloge interne".

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Ça sort complètement de nulle part ! Dans la catégorie des gros clichés...
Je suis quelqu'un de très empathique et je suis un homme, ma mère l'est beaucoup moins. J'aime beaucoup dessiner, bien plus que mes deux sœurs. Du coup, qu'est ce qu'on peut en dire ? Je ne suis pas assez viril ? J'ai tout ce qu'il faut en bon état de fonctionnement, j'ai des poils sur torse (et sur le dos) et je fais 3/4h - 1h de sport par jour (je vais au boulot en vélo). Je serai donc une "femmelette" pour avoir des sentiments ? Si c'est pas un propos sexiste (et idiot)...

Bref... je trouve cet article assez mauvais, il ne fait que véhiculer des stéréotypes médiocre (pour être poli).

je vais essayer de ne pas être malpoli, mais ces 2 citations montrent un réel problème, pourquoi ta parole serait supérieure à celle de cette femme et de la personne que tu cites.
visiblement tu es un homme, donc si je suis ta logique, ta parole n'a aucune valeur face à cette femme...

ensuite, visiblement, et de la même manière que cette femme dit que certaines choses qu'elle rapporte sont subjectives, tu es toi aussi dans le subjectif en rapportant ton expérience personnelle comme étant une généralité.
quant à sous entendre que tu ne serais pas une "femmelette" pour avoir des sentiments, je me demanderai si c'est pas toi le plus sexiste dans le lot.
20/01/2020, 11h36
walfrat

Citation:

Envoyé par stardeath

je vais essayer de ne pas être malpoli, mais ces 2 citations montrent un réel problème, pourquoi ta parole serait supérieure à celle de cette femme et de la personne que tu cites.
visiblement tu es un homme, donc si je suis ta logique, ta parole n'a aucune valeur face à cette femme...

Attention, il s'agissait de mettre en avant le fait que certain traits de la personne cité (son genre, son cursus universitaire) ne lui donne pas vraiment plus de poids/crédibilité que n'importe qui. Cela dit, comme toujours avec ce genre d'articles elle a très bien pu elle-même présenté son avis sans mettre en avant son diplôme comme argument d'autorité, l'information aura juste été repris et présenté ainsi par les médias. Je ne jetterais donc pas la pierre à cette personne.

EDIT : ce n'est effectivement pas spécifiquement mis en avant dans cet article mais tout de même cité.

Je reste d'accord avec le point principal du post de Kazh Du et ce serait bien dommage que celui-ci soit oublié car d'autres points ne plaisent pas : si c'est la faute à l'horloge biologie, pourquoi ce ne serait pas le cas dans les autres domaines qui nécessité autant d'études et d'engagement que les STIM (ex déjà cité : Juge).

Oui il ne fait aucun doute que devant de longues études et carrières prenantes, certaines femmes décident de ne pas s'engager pour des les raisons cités. Cela n'explique en rien la disparité avec les autres domaines.
20/01/2020, 11h53
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Si on ne met pas de bâton dans les roues des gens, ils peuvent aller là où leurs compétences les portent. Au final, ça ne prouve rien et on peut même en dire le contraire.

Je n'ai pas interpréter ça comme ça :

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

En effet, d'après une étude de 2016 par le Dr Rachael Robnett, environ 60 % des femmes déclarent avoir été victimes d'une forme de sexisme. Et pourtant, si vous demandez à des universitaires de premier plan comme la lauréate du prix Nobel de physique 2018, la professeure Donna Strickland ou la titulaire de la Chaire de recherche du Canada en matériaux fonctionnels avancés (chimie), la professeure Eugenia Kumacheva, elles vous diront que le sexisme n'a pas été un obstacle à leur carrière.

J'ai l'impression que Donna Strickland et Eugenia Kumacheva ont été un peu victime de sexisme, mais que ça n'a pas été un frein. L'esprit c'est «J'en ai rien à foutre de ce que tu penses, je vais faire mon truc et je t'emmerde».
Et sinon il peut y avoir une histoire de psychologie inversée, parfois quand on te dit que tu n'arriveras jamais à faire quelque chose ça te motive encore plus à réussir. Imaginez comme ça doit être jouissif de se dire "Vous pensiez que la physique était trop compliqué pour moi et maintenant j'ai un prix Nobel ! En revanche vous êtes resté des merdes ;)".

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Tenir un commerce, ça n'est pas stressant ?

Non mais là ça parle de gens qui ont sacrifier leur vie pour leur carrière, il n'y a rien en dehors du boulot, il n'y a pas de vie sociale, il n'y a pas de loisir, etc. C'est juste une personne qui veut à tout prix grimper des échelons.
Un développeur ou un graphiste, c'est comparable avec quelqu'un qui bosse à l'usine (sauf que la formation dure des années au lieu de 5 minutes), mais sinon c'est pas toujours si éloigné.
Ce genre d'article ne parle pas de développeur au pif, ça parle de gens qui ont un rang beaucoup plus élevé.
Les féministes hardcore veulent voir des femmes au sommet (être graphiste ou développeur ce n'est pas être au sommet d'après elles).

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Je suis quelqu'un de très empathique et je suis un homme, ma mère l'est beaucoup moins.

Si tu compares 1 milliard d'hommes avec 1 milliard de femmes, tu verras que les femmes sont beaucoup plus sensible que les hommes (il faut un échantillon un minimum représentatif, si tu prends toi et ta mère ça ne veut rien dire).
Ça vient des hormones, les femmes produisent plus d'œstrogène que les hommes, les hommes produisent plus de testostérone que les femmes.
Si tu donnes des œstrogènes à un homme il deviendra plus sensible, si tu donnes de la testostérone à une femme elle deviendra plus agressive, plus égoïste, plus egocentrique.

Quand un sportif prend trop de testostérone, il y a une histoire d'aromatase : la testostérone se transforme en œstrogène, du coup il veut regarder des comédies romantique, il trouve les bébés mignons, il pleure facilement, etc.

Testostérone : facteur d’égocentrisme

Citation:

La testostérone serait à l’origine de l’égocentrisme ! Les chercheurs de l’université de Londres sont formels : l’hormone mâle diminuerait la capacité d’écoute.
(...)
Pour leur étude, les chercheurs ont étudié deux groupes de 17 femmes, l’un recevant une injection de testostérone, l’autre un simple placebo. Ils ont alors demandé à chaque groupe de prendre ensemble des décisions. Et les résultats sont éloquents : alors que le groupe ayant reçu un placebo est parvenu à s’entendre, celui de la testostérone a eu beaucoup plus de mal à prendre une décision commune.

====
Et sinon il arrive qu'une entreprise refuse d'embaucher une jeune femme, avec les bons diplômes et la bonne expérience, car si elle tombe enceinte elle risque de louper le boulot pendant un moment.
20/01/2020, 11h55
stardeath

Citation:

Envoyé par walfrat

Attention, il s'agissait de mettre en avant le fait que certain traits de la personne cité (son genre, son cursus universitaire) ne lui donne pas vraiment plus de poids/crédibilité que n'importe qui. Cela dit, comme toujours avec ce genre d'articles elle a très bien pu elle-même présenté son avis sans mettre en avant son diplôme comme argument d'autorité, l'information aura juste été repris et présenté ainsi par les médias. Je ne jetterais donc pas la pierre à cette personne.

que ça soit dans l'article original de la personne ou dans ce billet de blog, rien ne met son titre de docteur comme argument.

par contre ce qui est clairement mentionné dans son article c'est comment son cursus, ici de docteur (mais n'importe qui avec un cursus assez long sera impacté), ainsi que l' "horloge biologique" peut poser problème quand une femme espère fonder une famille :

pour résumer très vite ce qu'elle dit, elle espère être dans une situation stable avec son doctorat à l'age de 36 ans si tout se passe bien, or, et là elle cite elle même wikipédia (donc sous entendre que son doctorat en physique ne lui sert à rien est assez mesquin, vu qu'elle même n'utilise pas cet argument pour appuyer son propos), le "début de la fin" pour concevoir un enfant pour une femme serait dans les 35 ans. (attention, c'est très très rapidement résumé, je le répète)

conclusion : pour concilier son parcours de docteur et sa volonté de fonder une famille (en s'assurant de minimiser les risques), il va falloir qu'elle fasse des choix, et elle dit aussi que beaucoup de femmes éduquées sont conscientes de ces risques.
20/01/2020, 11h58
Kazh Du

Citation:

Envoyé par stardeath

je vais essayer de ne pas être malpoli, mais ces 2 citations montrent un réel problème, pourquoi ta parole serait supérieure à celle de cette femme et de la personne que tu cites.

Ma parole n'est supérieur à celle de personne, mais on n'écrit pas d'article sur tous ce que je sors.
Cette femme écris un blog, tant mieux pour elle. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle écrit mais on s'en moque, chacun vis sa vie de son côté. Par contre, ses propos apparaissent comme référence sur Développez, "Le club des professionnels en informatique". Ses propos n'étant pas professionnels, je ne vois pas pourquoi ils sont retransmis ici.
J'ai écris ici pour nuancer des propos qui pourraient influencer des personnes sans opinions particulières sur ce sujet (on n'est pas forcé d'avoir des opinions sur tout et quand on ignore un sujet, on sera influencé par la première information qu'on reçoit) et confirmer ceux qui ont déjà une vision sexiste. Des (mauvais) arguments sont présentés, j'essaie d'apportés une autre perspective. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est vraiment l'opinion de cette personne, je n'ai pas lu son blog. Je commente l'article.

Citation:

visiblement tu es un homme

Perspicace ! :aie:
C'est pas comme si c'était indiqué sur mon profil ou comme si j'écrivait noir sur blanc "et je suis un homme" dans le passage que tu cite toi même...

Citation:

donc si je suis ta logique, ta parole n'a aucune valeur face à cette femme...

Pas plus de valeur en tout cas. Mes opinions ne sont que les miennes et je ne les auraient pas affichés si je ne m'étais pas retrouvés face à des arguments qui, honnêtement, me gênent.

Citation:

ensuite, visiblement, et de la même manière que cette femme dit que certaines choses qu'elle rapporte sont subjectives, tu es toi aussi dans le subjectif en rapportant ton expérience personnelle comme étant une généralité.

En effet, une expérience personnelle n'a pas beaucoup de valeur.
Mon premier exemple servait d'illustration, je ne pensais pas à avoir besoin d'expliciter plus sur la sous représentation des femmes en étude d'informatique, c'est un sujet que je pensais suffisamment connus. Une petite recherche Google te montrera sans doute ce qu'il faut savoir à ce sujet.
Mon deuxième exemple est un contre-argument à une généralité non nuancé. Comme je l'ai déjà cité : "les femmes sont [...]". Pas de "de ma propre expérience" ou de "généralement". Rien. L'article nous balance ça comme une vérité. Un seul contre-exemple suffit à mettre à mal une hypothèse scientifique, j'ai apporté un contre-exemple.

Citation:

quant à sous entendre que tu ne serais pas une "femmelette" pour avoir des sentiments, je me demanderai si c'est pas toi le plus sexiste dans le lot.

Tu ne t'es pas dit que le terme "femmelette" n'est pas de moi, d'où les guillemets ? Je l'ai entendu trop souvent (je ne l'aurais entendu qu'une fois, ça aurait déjà été une fois de trop, malheureusement...). Ça ou des propos du style "t'es un homme donc <commentaire stupide sur le fait que je devrais être fort, que je ne devrais pas pleurer, etc...>"
20/01/2020, 12h19
Neckara

Citation:

Envoyé par LordMacharius

Une connaissance très proche, qui était CTO il y a peu d'une société, s'est vu être remise en question lors de réunion concernant l'évolution de la société avec des investisseurs. Ceux-ci doutaient de ses compétences et faisaient des remarques malvenues.

Oui, sauf que si on se limite à ce que tu nous dit, nous n'avons rien qui nous permette d'en déduire que la raison de la remise en cause de ses compétences étaient due au fait qu'elle était une femme.

Citation:

Envoyé par LordMacharius

Pour conclure je dirais que quand bien même les femmes souhaitent trouver des métiers dans les STIM, elles seront obligées à un moment de faire plus d'effort pour passer outre un certain nombre de préjugés et d'attitudes sexistes.

Non, c'est un non-sequitur.

Tu ne peux pas conclure cela seulement à partir de ce que tu nous as énoncé.
20/01/2020, 12h36
Neckara
Je vais répondre au reste très rapidement.

Concernant le billet de blog, il ne faut pas oublier qu'il y a des sources sur le blog original.
Je n'ai pas regardé en détail, mais cela semble être un peu plus qu'un simple avis.

Concernant les différences statistiques, on ne peut pas directement en déduire qu'elles sont le fruit d'une discrimination sexiste. Il faut d'abord écarter l'hypothèse nulle, i.e. que ces chiffres sont "normaux". Ce qui n'est pas fait dans les sources militantes.

Concernant les causes biologiques, il faut distinguer deux choses:
- l'entrée dans le domaine ;
- la progression dans le domaine ;
- l'abandon dans le domaine.
Pour l'entrée du domaine, on évoque souvent les intérêts personnels des personnes, i.e. j'aime l'informatique et mon voisin aime le travail manuel. Je vais me diriger vers un IUT informatique et mon voisin vers un BTS bidule.

Pour le second, on l'explique souvent par l'investissement/travail/efficacité des personnes, i.e. je fais des heures sup' mon collègue fait exactement ses heures, je vais avoir une meilleure progression que mon collègue.

Pour l'abandon du domaine, on l'explique parfois par les personnes qui vont, à la naissance de leur enfant, rester au foyer, puis ne plus revenir dans le monde du travail, ou quelques années plus tard (e.g. quand le dernier enfant a 3-4 ans). Cela peut aussi intervenir lors des études, i.e. sortir de la formation sans être diplômé.

On peut dire beaucoup de choses sur ce domaine. Je donne juste quelques pistes très rapides.
20/01/2020, 12h55
virginieh

Citation:

Envoyé par Patrick Ruiz

[B][SIZE=4]
:fleche: Que pensez-vous de l’opinion de Karen Morenz ?

je n'ai pas accès à son blog donc je me fie à l'article publié :

- C'est déjà dit plus haut mais son argument principal "d'horloge biologique" n'est pas plus pertinent pour les sciences que pour n'importe quel autre métier demandant de longues études et beaucoup d'engagement.

- Que le fait de vouloir fonder une famille est aussi souvent opposé à la promotion de femmes. Quand j'étais en recherche d'emploi, les femmes avaient droit à tout un volet "avez vous un/des enfants ?", "souhaitez vous en avoir ?". Cette partie de l'examen ne se fait probablement plus de façon si évidente aujourd'hui. Mais l'a priori est encore beaucoup là.

-Sur le fait que les femmes qui ont réussi n'ont pas jugé que le sexisme avait été un frein a leur carrière : Et tous les gagnants du loto ont tenté leur chance. Bon gros biais du survivant.

Bref, c'est l'opinion d'une personne, le sujet en général n'a pas été assez débattu ici qu'on en soit à poster tous les billets de blog s'y rapportant plus ou moins ?
20/01/2020, 14h17
yahiko

Article non scientifique certes, mais qui met en avant, dans sa version originale, une motivation profonde chez de nombreuses femmes : le souhait de fonder une famille et de s'occuper de leurs enfants.

Je ne vois pas trop comment on peut nier ce fait. Et je ne vois pas trop comment cela pourrait ne pas avoir une influence sur l'implication, parfois jusqu'au sacrifice, des femmes dans leur vie professionnelle pour des postes à haut niveau de responsabilités.

Sa problématique étant au final de savoir comment aider les femmes à concilier une vie professionnelle exigeante et vie familiale épanouie. Pas de sexisme, pas militantisme pro je ne sais pas quoi. Juste une question légitime.
20/01/2020, 15h23
Mubelotix

Hypothèse intéressante mais on peut facilement prouver qu'elle est fausse (ou alors il y a autre chose en plus):
L'article parle d'un horloge biologique qui agit dès 35 ans. Hors, moi qui suis au lycée, je vous affirme que 80 de ceux qui font la spécialité maths sont des hommes et que 95% de ceux qui font la spécialité informatique sont des hommes. Le choix est donc déjà fait avant le lycée. Pour moi le problème remonte en partie à l'éducation, mais il doit y avoir autre chose car c'est tout même incompréhensible.
20/01/2020, 15h25
Kazh Du
Citation:

Envoyé par Ryu2000

Testostérone : facteur d’égocentrisme

C'est quoi cette source ? 8O MarieClaire !!? :ptdr:
Soit sérieux Ryu quand tu cites une article. Après ce sera quoi ? Voici ? Gala ? :roll:
L'article ne nous donne pas lien vers le papier d'origine ni même son titre. Juste "une récente étude britannique".
Pour le coup, j'étais curieux. Quelle était la taille de l’échantillon, la dose administrée et surtout comment sont mesurés "les comportements égocentriques" ?
Mais non, rien. L'article est un néant journalistique. Un véritable trou noir de la connaissance.
Après, je ne dis pas. Peut être qu'il y a un effet, mais sans mesure sérieuse...

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Non mais là ça parle de gens qui ont sacrifier leur vie pour leur carrière, il n'y a rien en dehors du boulot, il n'y a pas de vie sociale, il n'y a pas de loisir, etc. C'est juste une personne qui veut à tout prix grimper des échelons.

Le blog, je ne sais pas, mais l'article (et c'est sur l'article que je base ma discussion) parle des STIM, sans parler d'échelon.

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Un développeur ou un graphiste, c'est comparable avec quelqu'un qui bosse à l'usine (sauf que la formation dure des années au lieu de 5 minutes), mais sinon c'est pas toujours si éloigné.

Tu n'as pas dû bosser beaucoup à l'usine alors... Crois moi d'expérience, on est beaucoup mieux au chaud et au calme derrière un bureau.
On a beau avoir plus de responsabilité, on est moins pressé et donc moins stressé en tant que développeur (sans compter qu'on est beaucoup, mais beaucoup mieux payé).

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Ce genre d'article ne parle pas de développeur au pif, ça parle de gens qui ont un rang beaucoup plus élevé.
Les féministes hardcore veulent voir des femmes au sommet (être graphiste ou développeur ce n'est pas être au sommet d'après elles).

C'est dit nul part (ni même sous entendu), du coup... J'ai bien peur que tu sur-interprètes.

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Et sinon il arrive qu'une entreprise refuse d'embaucher une jeune femme, avec les bons diplômes et la bonne expérience, car si elle tombe enceinte elle risque de louper le boulot pendant un moment.

Et là, c'est du sexisme (discrimination à l'embauche basé sur le sexe). Non seulement, c'est illégal (ça se fait, mais il ne faut que ça se sache), mais en plus très stupide. Un congé maternité c'est 16 semaines en temps réglementaire et ça peut être réduit à 8 si l'employée le souhaite. Le congé paternité est lui de 11 jours + 3 jours de congé de naissance, soit 2 semaines environ pour les pères. Un congé parental (1 an maximum) peut être pris par les 2 parents. Au final, le "risque" n'est pas beaucoup plus du côté de la femme que du mari (on rappel également que ce n'est pas l'employeur qui paie pour ces congés). Alors oui, les hommes n'utilisent pas beaucoup ces congés, mais ça évolue.
Et là, place à "l'expérience personnelle" (si vous êtes pas content, c'est pareil) :
Ma sœur a pris 8 semaines de congé maternité, 0 de parental et son mari, heu... (j'en sais rien en faite, mais je pense qu'il a dû prendre quelques jours).
Pourquoi ? Elle se plaît dans son boulot. Et stupeur ! Elle bosse dans les STIM ! (AMOA)
Est-ce que ça l'a gênée dans sa carrière ? Je ne pense pas (je ne vis pas sa vie). Ce n'est qu'une pause, pas la fin de la carrière.
20/01/2020, 16h07
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Kazh Du

L'article ne nous donne pas lien vers le papier d'origine ni même son titre

Ouais c'est vrai que ce n'est pas top pour les sources.
C'est peut-être mieux sourcé ici :
:fleche: Testosterone disrupts human collaboration by increasing egocentric choices
:fleche: Testosterone makes us less cooperative and more egocentric

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Tu n'as pas dû bosser beaucoup à l'usine alors... Crois moi d'expérience, on est beaucoup mieux au chaud et au calme derrière un bureau.

Non mais ok un bureau c'est beaucoup moins bruyant, beaucoup plus confortable, t'es beaucoup plus libre.
Mais parfois il y a des gens qui parlent de "pisseur de code" et dans ce cas là tu retrouves des similitudes avec l'usine. (il ne faut pas croire que parce qu'on a un BAC+5 on est supérieur à des gens qui n'ont pas de diplôme)
L'usine ça te transforme en machine, mais c'est un peu le cas du bureau quelque part. Même si le rythme est beaucoup plus lent.

Citation:

Envoyé par Kazh Du

(sans compter qu'on est beaucoup, mais beaucoup mieux payé).

Parle pour toi, il y a des BAC+5 qui ne gagnent même pas 1,5 SMIC, alors qu'un français qui bosse à l'usine en Suisse peut gagner 4000€ net.

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Non seulement, c'est illégal (ça se fait, mais il ne faut que ça se sache), mais en plus très stupide. Un congé maternité c'est 16 semaines en temps réglementaire

Ouais c'est illégal, mais il y a des patrons qui n'ont pas envie de voir leur employé partir pendant 4 mois. Déjà qu'il va falloir des mois pour qu'elle soit compétence sur sa mission.

Citation:

Envoyé par Kazh Du

Pourquoi ? Elle se plaît dans son boulot.

On entend toujours parler des femmes carriéristes, qui prennent le minimum de congé maternité pour retourner le plus rapidement au boulot possible, j'aimerais bien qu'on parle plus des femmes qui décident de s'occuper de leur bébé.
Comme dans le livre L'Effroyable Imposture du féminisme de Lucie Choffey :

Citation:

Lucie Choffey est née en 1984. Après des études d'ingénieur et le début de ce qui aurait pu devenir une belle carrière, elle décide de tout arrêter pour suivre, malgré les pressions et les regards désapprobateurs de son entourage, son désir propre de femme et de mère : rester à la maison et s'occuper de son fils. Elle essaye alors de comprendre pourquoi, pendant tant d'années, elle a voulu se conformer à ce que d'autres voulaient pour elle, et en quoi le féminisme qui prétend libérer les femmes est en réalité une autre prison dans laquelle la société tout entière est en train d'être enfermée. Modification des rapports hommes-femmes, mépris de la maternité, travail de la femme à l'extérieur du foyer devenu une obligation économique, banalisation de l'IVG et occultation de ses conséquences psychologiques et sociales, les mouvements féministes ont profondément bouleversé la société, sans avoir pour autant libéré la femme qui, prise en étau entre l'image de l'executive woman combative et sexy que lui imposent les médias et sa propre réalité, ne sait plus quelle place est la sienne ni quelle est celle des hommes.

On montre trop les femmes carriéristes, bon d'un côté on a pas le choix, aujourd'hui c'est compliqué de faire survivre toute une famille sur un seul salaire.
Il y a des femmes qui aimeraient bien rester un peu à la maison et bosser moins, mais on ne les entend jamais. On fait comme si elles n'existaient pas.

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