Citation:
Si tu calcules bien ce que coute des études, pour le même prix tu peux te l'acheter le matériel "couteux".
Rien que pour la FAC il faut compter 2-3000€ par an de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant...
Sans parler de l'intérêt que cela pourrait avoir de financer un peu plus la recherche pour ouvrir davantage les laboratoires publics aux étudiants
Ben moi ça m'a couté environ 400 euros par an, sur cinq ans, dont environ 250 euros de sécurité sociale par an (sur 400). Le tout pour avoir accès aux cours, au matériel (en comptant les technologies développées spécifiquement dans certains labos, les licences de logiciels, les salles informatiques mises à disposition, etc...). Donc bon, j'ai l'impression que ça va, quand même...
Je sais pas si t'as ça chez toi, mais nous on avait une MASPAR dans ma fac... juste pour citer UNE chose parmi d'autres que tu ne pourrais/voudrais pas t'acheter pour apprendre seul.
Je serai également pour l'ouverture des laboratoires aux étudiants, mais de mémoire, j'ai toujours pu rentrer dans les labos pour parler librement aux professeurs...
Citation:
C'est exactement ça le problème : "je ne vois pas" et le fait que tu ne le vois pas c'est déjà un argument. Comment pourrais tu le voir ?
Non mais en fait, c'est une invitation à me donner des exemples - s'il faut être explicite, à l'issue de ma réflexion, je ne pense pas qu'il y ai de tels arguments. Peux-tu nous en donner ?
Citation:
Pour toi et pour ceux qui t'ont enseigné, il n'y a "qu'une seule voie", avec des connaissances ou compétences "prioritaires" pour définir un métier
Beeeeing non, c'est faux. Je crois qu'il ne faut pas confondre deux choses. D'une part, il y a des "impératifs" dans une formation, c'est justement former les étudiants à rentrer dans le monde de l'industrie (ou de la recherche). A ce titre, il faut parcourir un certain nombre de concepts théoriques et pratiques pour pouvoir dire "voilà notre formation est en adéquation avec le monde du travail actuel", et ainsi mériter les financements de l'état pour un Master, justifier le prix d'une école et finalement attirer des étudiants. D'une part, ça paraît sensé - de l'autre ça donne les pleins pouvoirs à des technologies comme Java au détriment de technologies plus anciennes (mais toujours plus avancées que le Java actuel), je citerai, sans surprises, Smalltalk. Or s'il existe des personnes qui prônent ces comportements, il y en a d'autre qui désirent une ouverture et travaillent pour ça : tu crois que j'ai pris goût au Smalltalk tout seul, chez moi ?
Pour finir là dessus, tu te trompes catégoriquement parce que tu places les enseignants dans un seul gros sac, celui des aveugles qui avancent comme on leur a appris. C'est faux. Il suffit pour s'en rendre compte d'observer les différences entre les enseignements de chaque professeurs : "une seule voie" me paraît de très mauvaise foi.
Citation:
Qui te dit que de savoir "glander" n'est pas une compétence importante pour être un bon développeur, par exemple ? Qui est vraiment capable de le dire ? Des gens qui ont fait des études ? (il n'y a pas de parti pris au moins )
Parce qu'il faut produire un truc pour prouver que tu es bon dans ce truc ?
Citation:
Par exemple, une chose fondamentale pour un développeur à mon avis, c'est d'étudier la linguistique, la grammaire formelle... je parierai que la plupart d'entre vous ne savent même pas ce qu'est un lexème
Ben si...
Citation:
et pourtant aborder la programmation sans comprendre ça, c'est comme faire des phrases qui riment et dire que l'on fait de la poésie, ou comme apprendre un poème par cœur et le réciter comme une leçon.
...et pourtant je ne m'en sert pas.
Citation:
Il n'y a rien de honteux ou de scandaleux, mais c'est dommage que ce soit la motivation première.
Encore une fois, personne n'a dit que c'était la motivation première. C'est une motivation.
Citation:
Je le répète, aujourd'hui, quand on demande aux gamins ce qu'ils veulent faire plus tard, la réponse qui arrive largement en tête c'est "gagner de l'argent"
Ça ne choque personne ?
on est pas dans une société de survie, si on est pas trop cassé par la vie, franchement, tout le monde en France peut avoir un toit, de quoi manger...
Les gens qui ne dépassent pas le stade du travail=salaire, je les plains.
La connaissance ça sert à comprendre, ça permet de faire des choix..., et pour donner véritablement un sens à sa vie il faut faire des choix.
Je suis plus ou moins d'accord.
Citation:
Envoyé par
maske
Donc ce que je maintiens, c'est que faire des études c'est important pour la formation générale, et puis pour ne pas "mal démarrer".
D'une part, ça n'est pas parce qu'une intégrale n'est pas utile directement en informatique que c'est une raison de ne pas savoir en faire. C'est important à mon sens d'avoir une formation générale dans d'autre domaines que "la programmation", pour être "programmeur".
Ok, c'est vrai que l'objectif, actuellement, c'est d'avoir un travail (pour presque tout le monde), donc il vaudrait mieux mettre toutes nos chances de côté en ne travaillant qu'un certain domaine.
C'est un mauvais système - on prétend que apprendre pour apprendre, c'est une connerie, car il faut apprendre pour être opérationnel en entreprise. Je pense que c'est plus rentable pour la population en général d'augmenter le savoir général et la refléxion personnelle, quitte à faire moins d'informatique (par exemple) et à travailler des choses qui ne nous intéressent pas - c'est cette culture qu'on va transmettre à nos enfants.
Sinon, on tire le niveau général vers le bas, parce qu'on sait très bien que le niveau acquis en études n'est de toutes façons pas suffisant pour être opérationnel tout de suite, et que celui-ci sera acquis tout au long de la carrière.
Citation:
Il y a des choix qu'on ne peux pas faire après ces études, mais disons que les programmes scolaires sont biens faits pour que tu ne te poses pas les bonnes questions au bon moment.
Je ne pense pas qu'on puisse généraliser comme ça, mais c'est vrai qu'il y a un sérieux problème avec l'orientation entre le collège, la terminale et les études supérieures.
Citation:
Contrairement à toi, j'ai des intérêts à défendre l'école,
Je pense que nous nous sommes mal compris - ou bien tu ne lis pas tout.
Citation:
C'est pas un débat simple, ceux qui ont fait des études le vivent souvent comme un "sacrifice" pour leur avenir et n'acceptent pas que ce ne soit pas une garantie et par conséquent que quelqu'un qui n'a pas fait le même "sacrifice" qu'eux soit aussi compétent.
En fait personne dans ce débat n'a encore dit "ceux qui ne font pas d'études sont nécessairement moins compétents". D'autre part, en ce qui me concerne et je connais beaucoup de personnes dans ce cas, les études furent un plaisir (sauf pour la part des examens, mais bon...).
Citation:
Pourtant apprendre "seul" c'est tout aussi dur, voire plus et permet d'obtenir des résultats équivalents.
Par contre, ça, je crois que tout le monde l'a dit =)
Sommes nous donc vraiment de mauvaise foi ?
Je ne veux pas m'avancer, mais peut-être manques-tu justement de recul dans ce débat - tes opinions sont clairement arrêtés dans une discussion ou visiblement toutes les personnes qui ont fait des études critiquent ouvertement leur formation et concèdent qu'un autodidacte peut être très performant, mais que c'est un chemin plus difficile.
Citation:
Bref, c'est vaste mais il y a des liens entre tout ça pas vraiment évidents à cerner, pour moi c'est l'école le cœur du problème, les effets ne se mesurent que sur le long terme et la solution que je défends depuis plusieurs années c'est "l'auto-formation" et pour que ça fonctionne il faut que les mentalités changent, pour que des structures/une organisation se développe(nt) sous la pression du besoin.
Et pourquoi pas améliorer les systèmes éducatifs et les programmes scolaires ? Il faut savoir que si on en est pas forcé, on ne travaille pas - je pense en particulier aux enfants qui préfèrent s'amuser. Donc l'auto-formation, c'est bon pour les gens qui en ont vraiment le cran (comme je l'ai déjà dit page précédente, moi je ne l'aurais pas eu).
Citation:
De plus l'informatique est un des rares domaines présent dans tous les métiers et donc un vecteur parfait (levier clé) de changement pour l'ensemble de la société.
Là j'avouerai que je pense radicalement le contraire : dans l'imaginaire collectif l'informatique, c'est peanuts, les informaticiens font du excel toute la journée et je m'y connais en informatique parce que je défragmente mon disque dur. NON. L'informatique c'est une discipline scientifique à part entière, ça n'est pas facile et ça n'est pas une chose facile à approcher. Si je fais ma vidange et que je me proclame expert en automobile, vous allez rigoler non ? Eh bien c'est pareil. Je parle de cette dernière phrase que j'ai cité : tu te trompes.
NB : le changement de la société, je sais pas si c'est vraiment en rapport, et du coup, faudrait peut-être en préciser le sens...
NB2 :
Citation:
c'est quand même autre chose qu'un stage en entreprise.
Le stage en entreprise, c'est quand même une immersion dans le monde industriel - y'a quoi de mieux pour justifier d'une expérience solide dans le monde du travail ?