Comment sont perçus les outils de mapping Objet / Relationnel (JPA, Hibernate, etc.) par vos DBA ?

Bonjour,

concernant les outils de mapping O/R, JPA, Hibernate et autres, rencontrez-vous des réticences de la part de votre DBA ? Des "peurs" du genre : Ouhai avec ces outils, on ne maitrise pas le SQL exécuté, il est préférable d'avoir les requêtes en dur au moins on sait ce que l'on fait

Si bien sûr il y a des DBA (des vrais de vrais ;) ) qui peuvent se prononcer, ça serait encore mieux

Merci à vous

[Edit]
Pour information, un débat existant complémentaire qui traite du point de vue particulier de la performance : Les frameworks de persistance (ORM) sont-ils dangereux pour les performances ?

N'hésitez pas à faire un retour d'expérience sur d'autres axes de perception / évaluation.

Non chez nous...

Ce n'est pas vraiment le rôle d'un DBA de se prononcer sur une solution technique, il est plutôt là pour optimiser la base et la "gérer" au sens large.

De plus, ce n'est pas hibernate ou un orm qui génère forcément une diminution des performances mais l'application qui peut être plus ou moins gloutonne en requête DB ou qui n'optimise pas ses accès.
Ce sont plutôt les chef de projets qui expriment des craintes par rapport aux orm (surtout ceux qui ne veulent pas se remettre en cause).
Pour ce qui est de la "non maîtrise" du code, c'est plus ou moins vrai...
On peut tout de même agir sur la manière de générer la requête.
J'ai fait des applications de gestion avec Hibernate et d'autres sans.
Je ne sent pas de baisse significative des performances qu'on pourrait imputer à l'ORM

Pour information, un débat existant complémentaire qui traite d'un axe particulier (performances) : Les frameworks de persistance (ORM) sont-ils dangereux pour les performances ?

Citation:

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Envoyé par Ricky81

Pour information, un débat existant complémentaire qui traite d'un axe particulier (performances) : Les frameworks de persistance (ORM) sont-ils dangereux pour les performances ?

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Je ne l'avais pas vu celui là (et quelque part, après avoir lu les 6 pages, on reste baba). Personnellement, je trouve l'avis totalement partial, visiblement sans pratique d'un orm... bref, un gars qui nous dira que programmer en assembleur c'est vachement plus performant... :roll:

Je préfère perdre 100ms pour un traitement particulier que de perdre 3 semaines à essayer de comprendre ce qu'on avait voulu faire et à retrouver la couche impliquée... (mais non, je n'exagère pas :mouarf:)
Quant à l'aspect portabilité (inter-bases), la procédure stockée n'est vraiment pas la panacée.
Bon, pour ne pas paraitre aussi "jusqu'au boutiste" que l'auteur, je dirais pour ma part qu'il vaut mieux tirer partie des avantages des uns et des autres plutôt que de dire "ça c'est de la merde et ça c'est le saint graal".
Rien n'empêche de faire faire 95% du boulot à l'ORM et de passer par des procédures stockées ou du sql natif pour le reste.

Citation:

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Envoyé par OButterlin

...
Ce n'est pas vraiment le rôle d'un DBA de se prononcer sur une solution technique, il est plutôt là pour optimiser la base ...

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Optimiser une Base de données sans avoir la connaissance très précise des accès réalisés m'apparaît pour le moins difficile ... mais je pars du postulat, peut être faux après tout, que ces outils de mapping n'offrent pas une bonne visibilité sur le SQL généré ou que ce dernier est trop générique pour être raisonnablement optimisé ...

Que veux-tu dire par "visibilité du sql généré" ?
La possibilité de voir ce code ou d'intervenir dessus ?

Hibernate (pour en citer un) permet de faire des choses très précises en terme de requête.
Dans la mesure où on utilise l'orm pour la création/mise à jour des enregistrements (c'est évidement le cas général), il va de soit que ça se fait sur une "entité" représentant un enregistrement complet (on peut également jouer sur les mises à jour cascade pour propager les modifications sur des fils à partir du père). C'est ce qu'on appelle généralement un CRUD. Là, il n'y a guère d'optimisation possible... En JDBC, on pourrait faire plus fin...

Pour la partie extraction des données, on peut par contre faire à peu près ce qu'on veut, ne récupérer que quelques colonnes, etc...
Bref, j'attends de savoir ce que tu voulais dire avant de continuer... ;)

Pour le boulot d'un DBA, je suis bien d'accord qu'il doit connaître la nature des accès pour les optimiser... ce qui ne veut pas dire que son avis dans le choix d'une technologie sera déterminant... Si le projet consistait à développer une application multi-client, multi-bases (cas d'un progiciel), je pense qu'on ne prendrait même pas la peine de le consulter...

Pour le reste, un DBA pourra en analysant la charge du SGBDR définir de nouveaux index ou vue pour optimiser les temps de réponses.

Citation:

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mais je pars du postulat, peut être faux après tout, que ces outils de mapping n'offrent pas une bonne visibilité sur le SQL généré ou que ce dernier est trop générique pour être raisonnablement optimisé ...

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Il n'est pas générique, absolument pas.
Le truc c'est simplement de pouvoir écrire, par exemple si on prend l'exemple d'Hibernate, un ordre simple comme (genre) :

Code:

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Dossier d = getJdbcTemplate().load(12,Dossier.class);

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où 12 est la clé primaire du Dossier recherché.

Dans le fichier de mapping, on a décrit par exemple que :

Les objets Dossier sont stockés dans la table TDOSSIER
L'attribut id est stocké dans la colonne ID
L'attribut numero est stocké dans la colonne C-NUM
L'attribut Libellé est stocké dans la colonne N-LIB

Hibernate va alors fabriquer la requête :

Code:

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1 2	SELECT d.id, d.c-num,d.n-lib FROM tdossier d WHERE d.id = 12

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C'est tout.
Il n'y a rien, absolument rien de générique. Tout peut être anticipé en fonction du mapping.
L'idée du langage HQL d'Hibernate, qui est très très proche de SQL, est simplement de permettre de nommer les noms Java des objets/attributs à la place de leur correspondant SQL. Cela permet avant tout l'écriture d'un code "SQL" (HQL donc) proche du fonctionnel mais qui finalement ressemble à ce que l'on aurait écrit en SQL natif.
Dans des cas avec jointures nécessaire, il suffit aussi de faire la jointure en "objet" en mettant une clause where avec égalité des 2 clés primaires des objets et s'il y a une table de jointure, Hibernate génèrera la requête SQL adéquate.
Bref, il n'y a rien de générique ni de magique, tout est régit par le fichier de mapping.
D'ailleurs, il est possible d'activer les traces SQL afin, notamment lors des tests, de demander à logger les ordres SQL effectivement envoyés.
Dans ces cas plus complexes, on peut parfois même être étonné de l'ordre généré qui est mieux foutu que ce que l'on imaginait faire "à la main".

Citation:

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Envoyé par OButterlin

Que veux-tu dire par "visibilité du sql généré" ?
La possibilité de voir ce code ou d'intervenir dessus ?

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Les deux mon général ...

Citation:

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Pour le reste, un DBA pourra en analysant la charge du SGBDR définir de nouveaux index ou vue pour optimiser les temps de réponses.

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Nous on préfère voir les principaux accès avant ... On fait du préventif plutôt que du curatif ... Même si l'un n'exclut pas l'autre ...

Bonjour

Je n'ai pas apporté de réponses.
Et pour cause, je suis, entre autre, DBA PostgreSQL au sein de la société pour laquelle je bosse (société de consultance en bioinformatique en Belgique).
Je n'ai pas d'avis concernant ces solutions de mapping ER->Objets. Je reste encore attaché au SQL et c'est le cas pour les développeurs. On se débrouille plutôt bien en SQL.
Pour le moment, nous ne voyons pas ce que ces API peuvent nous apporter. Manque de connaissance ? Certainement. Il n'empêche que pour le moment, nos clients ne nous demandent pas ces outils. Remarquez que nos clients partent du principe que peu importe le vin tant qu''ils aient l'ivresse. En clair, on a carte blanche sur les outils (tant que ça matche avec leur infra-structure). En interne à présent, étant DBA, je ne suis pas hostile à l'utilisation de ces outils. Je ne demande qu'à voir ce que ça peut apporter de plus. Si ça permet un gain de rapidité par rapport à une requête SQL, pourquoi pas.

@++

Mais l'objectif n'est pas d'aller "plus vite" côté SQL
C'est de fournir un niveau d'abstraction plus élevé que SQL pour écrire des requêtes vers la base. On utilise les même termes qu'au niveau objet et c'est le framework qui fait la traduction.
C'est vrai que le framework apporte des éléments pour les perfs comme les caches de premier et second niveau mais je dirai que l'essentiel n'est pas là.
C'est comme quand on a inventer le C afin de ne plus écrire de l'assembleur, l'idée première était de permettre d'écrire plus facilement.
Côté base de données, quand on a des problèmes de perfs, c'est plus à cause d'une mauvaise conception du code et de la base elle-même qu'à cause des requêtes elles-mêmes.

Hello

Citation:

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Envoyé par ego

Mais l'objectif n'est pas d'aller "plus vite" côté SQL
C'est de fournir un niveau d'abstraction plus élevé que SQL pour écrire des requêtes vers la base. On utilise les même termes qu'au niveau objet et c'est le framework qui fait la traduction.
C'est vrai que le framework apporte des éléments pour les perfs comme les caches de premier et second niveau mais je dirai que l'essentiel n'est pas là.
C'est comme quand on a inventer le C afin de ne plus écrire de l'assembleur, l'idée première était de permettre d'écrire plus facilement.
Côté base de données, quand on a des problèmes de perfs, c'est plus à cause d'une mauvaise conception du code et de la base elle-même qu'à cause des requêtes elles-mêmes.

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Merci pour ces infos mais je n'ai jamais dit que ça permettait d'aller plus vite côté SQL. J'ai bien compris qu'on s'affranchit du SQL mais que ça n'accélerait pas les requêtes SQL. C'est une autre manière d'interroger la base.
Maintenant, tu mentionnes que cette solution apporte un niveau d'abstraction. Mouais... :? Franchement, il me semble que la création des tables et le fait de produire un schéma relationnel est déjà une abstraction. Autre chose, si ces frameworks miment les tables en objets, dites, pour des grosses bases de données (>100 tables) votre application doit grossir méchamment, non ?
Bref, j'attends plus d'être convaincu par ces frameworks. Je comprends que des gens soient fâchés par SQL mais à mon humble avis, c'est pas demain la veille que vous vous débarasserez du langage qui a permis d'interroger clairement une base.

@++

J'aime beaucoup SQL, je n'ai rien à lui reprocher en tant que langage de requête, mais l'intérêt d'un orm n'est pas là.
L'orm permet une meilleure isolation entre les données manipulées par l'application et la base de données. On passe d'une base de données Oracle à une DB2 ou MySQL sans l'ombre d'une modification.
Un autre avantage de l'orm est la possibilité d'avoir une classe unique (dérivée) pour les opérations CRUD (strictement rien de spécifique à coder grâce aux génériques (vive java 1.5 !)
Pour ce qui est de l'extraction des données, les query proprement dit, on peut faire autant de chose qu'en SQL, on raisonne en propriété de la classe plutôt qu'en jointure mais globalement, lorsqu'on consulte le SQL généré, on n'aurait que très rarement écrit autre chose "à la main".
Ensuite il y a le gros avantage des propriétés "lazy loadées". C'est tout de même super intéressant d'avoir la possibilité de définir un graphe d'objets et de se dire qu'on n'exécutera la requête d'extraction que si l'objet est demandé explicitement, plus loin dans les couches de l'application. Dans ce cas, effectivement, une nouvelle requête est lancée (qui coûtera du temps, c'est clair) mais au moins, elle ne sera lancée QUE si on en a besoin.
Et rien n'empêche l'application si besoin d'influer à la demande sur le chargement tardif pour éviter cela.
Bref, surtout des avantages, que peux d'inconvénients...

Hello

Citation:

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Envoyé par OButterlin

J'aime beaucoup SQL, je n'ai rien à lui reprocher en tant que langage de requête, mais l'intérêt d'un orm n'est pas là.
L'orm permet une meilleure isolation entre les données manipulées par l'application et la base de données. On passe d'une base de données Oracle à une DB2 ou MySQL sans l'ombre d'une modification.
Un autre avantage de l'orm est la possibilité d'avoir une classe unique (dérivée) pour les opérations CRUD (strictement rien de spécifique à coder grâce aux génériques (vive java 1.5 !)
Pour ce qui est de l'extraction des données, les query proprement dit, on peut faire autant de chose qu'en SQL, on raisonne en propriété de la classe plutôt qu'en jointure mais globalement, lorsqu'on consulte le SQL généré, on n'aurait que très rarement écrit autre chose "à la main".
Ensuite il y a le gros avantage des propriétés "lazy loadées". C'est tout de même super intéressant d'avoir la possibilité de définir un graphe d'objets et de se dire qu'on n'exécutera la requête d'extraction que si l'objet est demandé explicitement, plus loin dans les couches de l'application. Dans ce cas, effectivement, une nouvelle requête est lancée (qui coûtera du temps, c'est clair) mais au moins, elle ne sera lancée QUE si on en a besoin.
Et rien n'empêche l'application si besoin d'influer à la demande sur le chargement tardif pour éviter cela.
Bref, surtout des avantages, que peux d'inconvénients...

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Ta description est bien faite et je te remercie de cette réponse intéressante. Je le vois alors plus comme un outil pour développeur, pas tellement pour DBA. Si ça peut vous aider sans vous contraindre à des requêtes SQL parfois compliquée, je peux comprendre l'approche. Tout est question de goût et si un développeur préfère cette approche plutôt que du SQL pour faire un query, je ne rien qui m'empêcherait de lui autoriser un tel accès.
Mais, de mon côté DBA, vous comprendrez que je n'ai pas trop l'utilité de ces outils. Par contre, je l'accepterai du côté développeur seulement pour des queries type SELECT.

@++

Citation:

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Envoyé par GLDavid

Mais, de mon côté DBA, vous comprendrez que je n'ai pas trop l'utilité de ces outils. Par contre, je l'accepterai du côté développeur seulement pour des queries type SELECT.

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C'est dommage, d'un point de vue gain de développement c'est surtout sur la partie CRUD qu'on gagne...
Dans la mesure où la partie requêtes est généralement spécifique à l'ihm (ou à la fonction), on est là plus proche des requêtes sql natives (avec le lazy loading en moins)...

Je dirais que pour la "Gestion" d'un enregistrement db, il est plus rare de ne vouloir mettre à jour qu'une seule colonne (ou un jeu de colonnes), donc limiter l'usage d'un CRUD n'est pas trop justifiée. (je ne dis pas que le cas ne se présente pas, l'évolution d'un statut en est un parfait exemple)
Cette limite est vraie surtout pour la mise à jour, un peu pour la création, et pas du tout pour la suppression... pourquoi se priver pour si peu...

Ok en passant par un trigger, mais de base, on ne peut pas faire d'insert ou d'update sur une vue.
Au minimum il faut préciser "on peut avec un trigger" plutôt que d'être péremptoire...

Pour moi (mais j'ai peut-être tort), les ORM ne fournissent pas qu'une simplicité d'écriture, et j'irais même jusqu'à dire que ce n'est qu'une petite partie. Travailler en OO avec des bases de données relationnelles nous embête depuis qu'on dit que les base de données relationnelles vont disparaitre (et depuis le temps qu'on le dit et le chemin que çà en prend, on est pas prêt de s'en passer).

Bref le vrai travail d'un ORM est vraiment de faire coller des structures de données objet en relations. A mon sens le mapping est bien plus important que le langage de requête. JPQL c'est bien etc, mais en fin du compte, ça existe déjà depuis très longtemps (le SQL). Certes ils est plus riche (opérateur new, member of, is empty, et bien plus), mais en fin de compte on pourrait s'en tenir au SQL.

C'est tout à fait vrai...
Le mapping est LE point important de la modélisation.
On se concentre ici sur l'aspect fonctionnel des données, il ne s'agit pas de mapper tous les "Set" issus de toutes les relations possibles (liées aux clés étrangères de tables sous-jacentes).
On le fait une fois (bien) et on l'utilise partout. Il est largement plus agréable de travailler avec des objets dans un langage objet que d'avoir à N endroits besoin de mapper les colonnes d'un ResultSet vers les types correspondant du langage. Sans compter que là, on retrouve toutes les aberrations liées aux différentes implémentations d'un même type (Date en est un parfait exemple) qui rendent difficile le portage d'une DB vers une autre.

Ensuite, il y a les requêtes (de recherche ou autre). Ici, on peut faire tout ce qui est possible en SQL, il n'a jamais été dit qu'un ORM imposait sa façon de faire, on peut également "mapper" automatiquement une requête native vers un objet...

Citation:

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Envoyé par skuatamad

Et qu'en est il des bases (et c'est souvent le cas) exploitées par plusieurs applications ?
Comment la 2ème application qui n'est pas développée dans le même langage peut elle bénéficier du développement codée dans le layer par la 1ere ?

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On peut arriver là au besoin d'implémenter côté SGBDR...
Tout dépend des contraintes liées au partage entre plusieurs applications.
Dans le cas d'applications java, on peut passer (par exemple) par des EJB façade pour gérer ça proprement. Si on a d'autres langages, les web services peuvent également apporter des solutions... Les procédures stockées également...
Il y a N façons de faire, il ne s'agit pas de dire de facto qu'une est LA solution est les autres de la daube (façon SQLPro), ça ne sert personne, surtout pas l'auteur d'une telle affirmation qui le rend peu crédible ;)

Et moi je n'utilise un ORM, enfin un mapper plutôt (iBatis) uniquement pour ne pas avoir à écrire trop de plomberie entre la conversion d'une requête JDBC en objet.

Par contre le lazy-loading et les proxys sont tout ce que je déteste en programmation. A titre d'exemple je suis techniquement incapable de considérer des POJO hibernates comme des objets métiers.

C'est un débat philosophique ensuite.

Qu'est-ce que tu entends par "trop de plomberie" ?