Facebook va supprimer le contenu négationniste de l'Holocauste

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13/10/2020, 10h16
Stan Adkens

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Facebook va supprimer le contenu négationniste de l'Holocauste

Facebook va supprimer le contenu négationniste de l'Holocauste,
Un nouveau durcissement de ses règles de modération de contenus attendu depuis longtemps

Facebook va renforcer les règles de modération des contenus sur sa plateforme de réseau social. Mark Zuckerberg, PDG de Facebook, a annoncé lundi que le géant de la technologie allait, cette fois, étendre sa politique de lutte contre les discours de haine pour interdire tout contenu qui « nie ou déforme l'Holocauste ». Il y a deux ans, Zuckerberg déclarait qu'il ne croyait pas que Facebook devrait retirer les contenus négationnistes de l'Holocauste parce que « je pense qu'il y a des choses que différentes personnes se trompent », même si ce n'est pas intentionnel.

C'est une petite révolution dans la politique de modération du géant des réseaux sociaux. Facebook a déclaré que sa nouvelle politique interdit « tout contenu qui nie ou déforme l'Holocauste ». Au début de l'année, Facebook a interdit les discours de haine impliquant des stéréotypes nuisibles, y compris les contenus antisémites. Mais la négation de l'Holocauste n'avait pas été interdite.

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La vice-présidente de la politique de contenu de Facebook, Monika Bickert, a déclaré dans un billet de blog publié lundi que la société avait pris cette décision en raison de la montée bien documentée de l'antisémitisme dans le monde et du niveau alarmant d'ignorance sur l'Holocauste.

« L'annonce d'aujourd'hui marque une nouvelle étape dans notre effort de lutte contre la haine sur nos services. Notre décision est soutenue par la montée bien documentée de l'antisémitisme dans le monde et le niveau alarmant d'ignorance sur l'Holocauste, en particulier chez les jeunes », a écrit Bickert. Dans son communiqué, la vice-présidente de la politique de contenu du réseau social a cité une étude selon laquelle près d’un quart des Américains âgés de 18 à 39 ans croient que l’Holocauste est un « mythe, qu'il avait été exagéré ou qu'ils n'en étaient pas sûrs ».

Le World Jewish Congres - qui s'était entretenu avec Facebook sur l'antisémitisme - a salué cette initiative. « Nier l'Holocauste, le banaliser, le minimiser est un outil utilisé pour répandre la haine et les fausses conspirations sur les Juifs et les autres minorités », a déclaré le groupe dans un communiqué. Mais il a également noté qu'il avait fait campagne pour le retrait du contenu négationniste de la plateforme « depuis plusieurs années ».

Jonathan Greenblatt, directeur général de l'Anti-Defamation League, a tweeté : « Cela fait des années que cela dure », dit-il. « Ayant personnellement abordé la question avec Facebook, je peux attester que l'interdiction du négationnisme est d’une grande importance... je suis heureux qu'elle soit finalement arrivée ».

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Facebook a un refus de longue date de modérer ces contenus

Cette extension de politique est un véritable virage à 180 degrés pour le PDG de Facebook, Mark Zuckerberg, qui, dans une interview de 2018, a spécifiquement décrit le négationnisme comme le type de discours « profondément offensant » qui, selon lui, devrait néanmoins être autorisé sur la plateforme. Il a déclaré à l’époque qu'il ne croyait pas que Facebook devrait retirer les contenus négationnistes de l'Holocauste parce que « je pense qu'il y a des choses que différentes personnes se trompent », même si ce n'est pas intentionnel. Mais le lendemain, au milieu des réactions, Zuckerberg a « clarifié » sa position :

« Notre objectif avec les fausses nouvelles n'est pas d'empêcher quiconque de dire quelque chose de faux, mais d'empêcher les fausses nouvelles et la désinformation de se répandre dans nos services. Si une information se répand et est jugée fausse par les vérificateurs de faits, elle perdrait la grande majorité de sa diffusion dans le fil d'actualité. Et bien sûr, si un message franchissait la limite en prônant la violence ou la haine contre un groupe particulier, il serait supprimé. Ces questions sont très difficiles, mais je crois que le meilleur moyen de lutter contre les discours offensants et négatifs est souvent le bon discours ».

Au cours de la même année, John Hegeman, responsable de News Feed, a répondu aux questions des journalistes à propos de la lutte contre la propagation des fausses nouvelles par certaines pages comme InfoWars, lors d’un événement de Facebook.

« Je suppose que le fait qu’elles soient simplement fausses ne viole pas les standards de la communauté », a déclaré Hegeman, expliquant qu'InfoWars « n'a pas violé quelque chose qui aurait entraîné une suppression ». Hegeman a ajouté en disant que « Je pense qu'une partie de la chose fondamentale ici est que nous avons créé Facebook pour être un endroit où différentes personnes peuvent avoir une voix et différents éditeurs ont des points de vue très différents ».

Facebook a une longue histoire de lutte contre les fausses nouvelles en ligne, mais ses précédents efforts très médiatisés pour réduire les discours de haine et la désinformation sur sa plateforme ne se sont pas particulièrement bien déroulés dans l'ensemble, et le monde est toujours confronté aux effets de la rapidité et de l'ampleur avec lesquelles la désinformation peut se répandre grâce aux médias sociaux. Une nouvelle étude publiée lundi révèle que le problème s'aggrave rapidement, au lieu de s’améliorer.

La branche numérique du German Marshall Fund (GMF), un groupe de réflexion non partisan, a publié un rapport qui conclut que Facebook a non seulement échoué à limiter la diffusion de fausses déclarations sur sa plateforme, mais a au contraire permis à la désinformation de plus que doubler depuis 2016.

L'étude classe le nombre d'interactions qui proviennent de ce que le GMF appelle les « sites trompeurs », qui se divisent en deux grandes catégories. La première catégorie comprend les sites qui « publient de manière répétée des contenus dont il est prouvé qu'ils sont faux » et qui sont commodément appelés « producteurs de faux contenus ». Le second groupe, plus large, de sites, appelés « manipulateurs », ne diffuse généralement pas d'histoires totalement fausses, mais « déforment de manière flagrante l'information pour présenter un argument ».

Selon le rapport, l'engagement de Facebook avec ces deux types de sites trompeurs a augmenté de 242 % depuis 2016, la grande majorité de cette croissance ayant eu lieu l'année dernière, depuis le troisième trimestre. Les interactions avec des contenus carrément faux ont presque doublé, mais les interactions avec des sites « manipulateurs » ont augmenté de près de 300 %.

Que fera concrètement le réseau social ?

Très critiqué pour sa gestion des contenus haineux, le réseau social a récemment donné plusieurs tours de vis*à sa politique de modération. « Nous avons banni plus de 250 groupes Facebook d'organisations de suprémacistes blancs, et revu notre politique contre les milices armées et le mouvement Qanon», a rappelé le réseau social dans son communiqué de lundi. Des décisions motivées par l'approche de la présidentielle américaine, qui s'annonce électrique.

Dans un post publié lundi sur Facebook, Zuckerberg a déclaré que la société mettait à jour sa politique sur les discours de haine : « Nous avons longtemps supprimé les publications qui louent les crimes haineux ou les meurtres de masse, y compris l'Holocauste. Mais avec l’antisémitisme montant, nous élargissons notre politique visant à interdire tout contenu qui nie ou déforme l'Holocauste également ».

« J'ai lutté contre la tension entre la défense de la liberté d'expression et le préjudice causé par la minimisation ou la négation de l'horreur de l'Holocauste. Ma propre réflexion a évolué au fur et à mesure que j'ai vu des données montrant une augmentation de la violence antisémite, tout comme nos politiques plus générales sur les discours de haine. Il n'est pas facile de tracer les bonnes lignes entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, mais dans l'état actuel du monde, je pense que c'est le bon équilibre ».

Les réactions à ce changement ne se sont pas fait attendre en Europe. Vera Jourova, vice-présidente de la Commission européenne chargée des valeurs et de la transparence, a salué cette décision : « L'annonce de Facebook est un pas en avant bienvenu dans la lutte contre l'antisémitisme ».

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Dès l’annonce de la mise à jour, si les gens recherchent le mot Holocauste sur Facebook, la société commencera à les diriger vers des sources faisant autorité pour obtenir des informations exactes. Cependant, dans son billet de blog expliquant la politique, Monika Bickert a déclaré que « La mise en œuvre de ces politiques ne peut se faire du jour au lendemain ».

« Il y a toute une série de contenus qui peuvent violer ces politiques, et il faudra un certain temps pour former nos examinateurs et nos systèmes à l'application de ces politiques », a-t-elle écrit. « Nous sommes reconnaissants à de nombreux partenaires pour leur contribution et leur franchise alors que nous travaillons à la sécurité de notre plateforme ».

Sources : Facebook, Rapport de GMF

Et vous ?

:fleche: Que pensez-vous de la nouvelle mise à jour de la politique de Facebook concernant l’Holocauste ?
:fleche: L’intolérance envers les groupes et les idéologies sur le réseau social n’est-elle pas un empiétement sur la liberté d'expression de la part de Facebook ?
:fleche: Pensez-vous que cette nouvelle mesure assainira définitivement Facebook de la désinformation ?

Voir aussi :

:fleche: Stop Hate for Profit : Mark Zuckerberg a perdu 7 milliards de dollars de sa fortune, des grands annonceurs ayant décidé de cesser les campagnes publicitaires sur sa plateforme pour 30 jours
:fleche: Mark Zuckerberg estime que Facebook ne devrait pas supprimer la page d'un média conspirationniste, dans la mesure où il n'encourage pas la violence
:fleche: Facebook, Google : les députés français ont voté l'obligation de retirer les contenus haineux, sous 24 heures
:fleche: Facebook a décidé quels utilisateurs pouvaient être intéressés par les nazis, et a laissé les annonceurs les cibler directement
13/10/2020, 10h59
el_slapper

La vraie question à se poser, c'est pourquoi des gens nient l'évidence? Question qui vaut aussi pour les terre-platistes, et bien d'autres.

Je veux dire, on va au bord e la mer, on voit les voiliers qui s'éloignent, et à l'horizon, plus ils s'éloignent, et pus le bas disparaît. Ce qui suffit à mesurer, avec ses simples yeux, la courbure de la terre. Pourtant, une proportion non négligeable d'humains font fi de la réalité, la courbure de la terre, l'holocauste, ou encore l'ignorance crasse de Nabilla Benattia. Pourquoi?

Parce-que ça leur apporte quelque chose, de toute évidence. Quand on creuse un peu, on a l'impression que ce qui compte pour beaucoup, c'est l'image qu'ils ont de l'image qu'ils donnent d'eux. Pas l'image qu'ils donnent réellement, hein, l'image qu'ils ont de cette image. Parce-que c'est tout ce qu'ils arrivent à détecter. Lors d'une conférence terre-platiste, un des chefs organisateurs s'était plaint de ce que être terre-platiste, ça amenait pas mal de gens à le considérer comme un idiot. Le point intéressant, c'est que c'est une pensée qui vient après. Alors que la raison saute aux yeux de l'observateur extérieur.

Donc, celui qui décide, en pleine conscience, de nier l'évidence, il ne cherche pas réellement à améliorer son image, la vraie. Il cherche à avoir, en lui-même, l'illusion qu'il projette un image forte. Il constate qu'on respecte fortement certaines personnes qui affirment des choses avec certitude. Mais il ne peut pas faire pareil. Parce-qu’il vient après. Si moi, en 2020, j'affirme avec certitude que la terre est un sphéroïde oblong, la plupart des gens vont dire "bof, on sait déjà, tu est en retard". L'illusion, donc, c'est de croire qu'en arrivant avec une idée novatrice, fut-elle fausse, on va soi-même émettre une aura de prestige.

Le prestige n'est pas anodin du tout. Avoir plus de prestige, dans une espèce sociale comme l'espèce humaine, c'est acquérir l'accès à plus de privilèges (économiques, sociaux, reproductifs...). Donc chercher à avoir plus de prestige n'est pas en soi pathologique. Ce qui est pathologique, c'est de le faire en singeant les vrais créateurs de connaissances. C'est là que les terre-platistes, négationnistes, et autres débranchés de tous poil sont des cas pathologiques. Ils cherchent à acquérir du prestige en trichant, en imitant l'apparence de l'expertise, sans rien apporter de réellement novateur, si ce n'est des bêtises mille fois démontrées fausses, et qui n'ont l'attrait que de la provocation. Dans ce contexte, chercher à démontrer qu'ils ont tort n'a aucun effet. Ils ne situent pas leur action sur ce plan là. Pour lutter efficacement contre ces propagateurs de bêtise, il faut les convaincre que l'image qu'ils envoient est négative. Que leur prestige pâtit de telles absurdités. C'est fort difficile, car ils sont convaincus du contraire.

A ce titre, je n'arrive pas à déterminer si la censure est une bonne chose ou une mauvaise chose. La bonne chose, c'est que ça limite la propagation de ces billevesées. La mauvaise chose, c'est que ça renforce leur sentiment d'avoir raison seul contre tous, et qu'ils sont sur le point de recueillir les fruits de leur combat. J'ai du mal à soupeser les deux éléments pour les comparer.
13/10/2020, 11h33
MRSizok

@el_slapper : Le soucis et tu viens encore de le prouver. C'est cette soif d'avoir toujours raison, cette quête de vérité sectaire, cette envie de rabaisser, cette envie de s'élever.

Facebook ici utilise un pivot pour gagner en intégrité. Car, on ne va pas se le cacher. Ils en n'ont pas...Donc, regarde bien la main du magicien, pendant que l'autre te voles ton portefeuille...

Ici, il ne faut pas oublier que Facebook ne doit pas être suivit comme une norme mondial, cela renforcerai ce continent virtuel, qui influence monnaie, politique, vie social, commerce, etc...Gloire au grand Mark Zuckerberg, que ta crypto monnaie soit sanctifié, que ta popularité influence les plus démunis et que tes filliales enfante le monde....:plusser:
13/10/2020, 11h33
Invité

Citation:

Pensez-vous que cette nouvelle mesure assainira définitivement Facebook de la désinformation ?

Bonjour,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand

Et au cas où on ne se reverrait pas, une bonne soirée et une excellente nuit ! :aie:

Edit : Vu les votes et les autres commentaires qui vont dans le même sens que le mien, je pense que des gens n'ont pas compris le sens de mon message; Si on cherche a cacher quelque chose, sur notamment sur Internet, l'effet inverse va se produire. Non pas que je sois négationniste, mais c'est très probable que cette répression renforce leur sentiment d'injustice. C'est le double tranchant d'Internet.

(La phrase d'après est une citation de The Truman Show, rien de bien méchant en théorie)
13/10/2020, 12h05
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Stan Adkens

« Je suppose que le fait qu’elles soient simplement fausses ne viole pas les standards de la communauté », a déclaré Hegeman, expliquant qu'InfoWars « n'a pas violé quelque chose qui aurait entraîné une suppression ». Hegeman a ajouté en disant que « Je pense qu'une partie de la chose fondamentale ici est que nous avons créé Facebook pour être un endroit où différentes personnes peuvent avoir une voix et différents éditeurs ont des points de vue très différents ».

Aux USA la liberté d'expressions va très loin, là-bas on est libre de créer un parti Néo Nazi si on le souhaite.
D'ailleurs :
National Socialist Movement (États-Unis)

Plus t'interdit quelque chose plus des gens vont s'y intéresser. Si on commence à interdire le révisionnisme des camps d'extermination allemand à l'échelle mondiale comme c'est le cas en France, de plus en plus de gens vont se poser des questions sur l'existence des chambres à gaz.
Des gens vont trouver ça bizarre qu'ils aient le droit de raconter n'importe quoi sur tous les sujets grave du monde (Guerres, Assassinats, Attentats, Alunissage, SIDA et autres maladies, etc) mais pas sur l'holocauste.
Ou alors c'est juste le début d'une dictature avec un ministère de la vérité mondiale.
Est-ce que la suite ce sera de mettre en prison ceux qui ne croient pas à 100% en la version officielle de l'assassinat de Kennedy ou à celle de l'attentat du World Trade Center ?
Vous pouvez dire n'importe quoi sur le génocide des aborigènes d'Australie ou sur le génocide des natifs amérindiens vous n'aurez jamais de problème.

Citation:

Envoyé par el_slapper

La vraie question à se poser, c'est pourquoi des gens nient l'évidence?

En France le truc qui fait que des gens remettent en question la version officielle des camps d'extermination allemand c'est la loi Fabius-Gayssot, ça doit être la seule loi qui empêche les gens de ne pas être d'accord avec une version officielle. (et il y a des grosses sanctions derrière)
Alors que comme dit Etienne Chouard il faudrait laisser les révisionnistes de la seconde guerre mondiale s'exprimer pour qu'on puisse simplement leur expliquer pourquoi ils ont tort.

Interdire un truc c'est mettre une loupe dessus. (c'est un peu comme la légalisation du cannabis au Canada qui a fait baisser la consommation chez les 15-17 ans de 19,8% à 10,4%)
8-) L'interdit c'est cool et excitant 8-)

===
Il y a 4 clampins qui pensent que la terre est plate et il y a des millions d'autres clampins qui se moquent d'eux, mais au final on ne rencontre jamais de gens qui pensent que la terre est plate, mais on entend l'idée régulièrement.
Quand t'essaies de lutter contre quelque chose tu en fais la promotion.

Il faudrait juste une loi qui interdit d'appeler à la haine ou la violence, mais laisser les gens penser n'importe quoi, tant qu'ils ne projettent pas de détruire quelque chose.
Les gens auraient le droit de croire que les antennes 5G auront un effet néfaste sur la santé, mais ils n'auraient pas le droit de détruire des antennes ou d'appeler à détruire des antennes.

Si on commence à interdire une idée, c'est le début de la fin.
Il n'y aurait plus de limite et on ne pourrait plus critiquer l'idéologie des grosses entreprises qui dirigent le monde. La réalité serait pire que 1984.

Est-ce que la liberté d'expression existe réellement si on n'a plus le droit de ne pas être d'accord à 100% avec une thèse officielle ?
13/10/2020, 13h12
strato35

Citation:

Envoyé par el_slapper

A ce titre, je n'arrive pas à déterminer si la censure est une bonne chose ou une mauvaise chose. La bonne chose, c'est que ça limite la propagation de ces billevesées. La mauvaise chose, c'est que ça renforce leur sentiment d'avoir raison seul contre tous, et qu'ils sont sur le point de recueillir les fruits de leur combat. J'ai du mal à soupeser les deux éléments pour les comparer.

Je pense qu'il ne faudrait pas censurer, mais uniquement catégoriser et afficher les personnes qui refusent le débat ou utilisent un détournement des arguments du camp adverse pour en faire des falafels.

C'est-à-dire, ne pas censurer et permettre au débat d'exister si les personnes de chaque partie sont capables d'analyser et de comprendre les arguments et réflexion du camp opposé, et d'y répondre sans tomber dans le sophisme ou bien l'insulte, en utilisant ses propres arguments et convictions plutôt que d'essayer de retourner les arguments adverses contre le camp opposé. (Du vrai débat d'idée, pas un débat politique donc :mrgreen: )
À partir de là, identifier les personnes qui ne souhaitent pas réellement débattre du sujet, mais uniquement affirmer des propos non-vérifiable et l'indiquer sur le profil direct de l'utilisateur, à condition bien sûr de pouvoir prouver explicitement que cet utilisateur à des tendances à aimer les falafels et les affirmations sans preuves. Mais à aucun moment les censurer, chaque lecteur à droit de se faire son propre avis sur la personne, et l'indication sur le profil ne doit pas être définitif, et réinitialisé tous les x temps, pour donner l'occasion à la personne de comprendre ses erreurs et de progresser. Ne pas l'enfermer sous l'étiquette du menteur, alors que celle-ci ne le fait très probablement pas exprès.

Et ce n'est bien évidemment pas non plus la solution, celle que je propose ci-dessus transforme de la censure en un dénigrement ciblé bien que temporaire des idée d'un utilisateur. Technique qui pourrais se rapprocher de ce qu'on reproche aux SJW, à la différence que le marquage d'une personne doit se faire avec preuve irréfutable et prouvable, en accordant un droit de défense à l'intéressé. Mais dénigrement quand même.

Le seul point d'avancement que je verrais pour transformer les débats sans avoir à censurer, c'est d'apprendre à l'école comment participer efficacement à un débat sans le pourrir, et former aussi les adultes qui ont déjà quitté l'école. Rendre les cours de philo réellement utiles en analysant réellement les idées et pouvoir les contredire plutôt que d'avoir un bête cours de français avec pour seule différence le sujet du bouquin à étudier (c'est mon ressenti personnel par rapport aux cours de philo que j'avais pendants mes études, à savoir lire un bouquin, et répondre à un questionnaire sans jamais pouvoir contre-argumenter.) Et ne pas faire de cette discipline une discipline élitiste, qu'elle soit accessible à tous dès le collège. Les gamins râleront peut-être moins contre les parents qui leur imposent des choses, s'ils sont capables d'argumenter et d'analyser les arguments de leurs parents pour comprendre pourquoi ils doivent justement suivre ces règles, au lieu de les suivre ou les enfreindre bêtement.

Je suis probablement complètement hors sujet là, mais bon comme j'ai tendance à penser : on ne naît pas con, on le devient !
13/10/2020, 13h33
Jon Shannow

Il y a une grosse différence entre ceux qui croient et qui véhiculent l'idée que la Terre serait plate et ceux qui véhiculent l'idée que la Shoah n'a pas exister, que les camps d'extermination sont un mensonge.

Notez la différence dans ma phrase. Pour la Terre place, ceux qui véhiculent l'idée, croit dans ce qu'ils prétendent. Ce sont des imbéciles, peut-être des imbéciles heureux, mais ils ne font de mal qu'à eux-même.

Dans le deuxième cas, ceux qui véhiculent la réfutation de la Shoah savent très bien qu'ils mentent, mais ils le font pour des raisons très différentes. Le but est de nuire à une communauté, ou, pour être plus juste, pour éviter que l'on ne considère une communauté comme victime. Ce sont des haineux. Et leur but est de nuire.

Aujourd'hui, il est de bon ton de tout remettre en question, surtout quand ce sont des affirmations officielles. Et, les jeunes esprits sont très malléables. Alors, qu'à mon époque, la source d'information et d'éducation était principalement l'école et les parents, aujourd'hui, tous ces gosses ont internet, et ont accès à une foultitude de sources d'informations.
Dans le principe, c'est une très bonne chose. Mais, dans la réalité, c'en est une autre. Quand on a accès à une telle quantité d'informations contradictoires, il faut avoir les éléments en main pour analyser, comprendre, faire le tri et être capable de faire la distinction entre ce qui est de l'information et ce qui est de la désinformation ou de l'intox, voire du grand n'importe quoi.
Et, hélas, la plupart des jeunes n'ont pas encore acquit ces capacités (on peut même le voir ici, sur un forum de professionnels).

Les réseaux sociaux sont comme une bibliothèque pour ces jeunes, et peu vont remettre en cause le contenu de la bibliothèque. De plus, à un certain âge, il est de bon ton d'aller contre. Contre les parents, contre l'autorité, contre les profs, ... Contre. Et, trouver sur des réseaux sociaux des "interdits", des choses qui vont contre ce que l'on nous a enseigné, appris, expliqué, c'est "cool".

De là à croire tout ce qui est dit sur ce réseau social, il n'y a qu'un pas que le manque d'éducation aide aisément à franchir. Et, c'est parti pour croire que les problèmes viennent de telle ou telle catégorie de population, que si "ON" nous dit ceci, alors c'est surement "cela", etc...
Pour certain, et j'ose espérer la majorité, il ne s'agit que d'un passage à l'âge adulte, et que le temps et la vie apprendront à lire entre les lignes, pour d'autres, hélas, ils vont gober ses choses et ne jamais être capables de les remettre en question. Ça donne des gamins qui partent faire la guerre en Syrie, des gens qui poignardent des gens pour des dessins humoristiques, des gens qui votent RN parce que...

Attention. Ne pensez pas qu'il ne faille que croire ce qui nous est dit dans les médias ou par les représentants gouvernementaux. Loin de là mes propos. Je dis qu'il faut être capable de lire. Et lire, ce n'est pas juste reconnaitre les mots formés par les lettres, c'est comprendre le sens de ce qui est écrit, et plus difficile, de ce qui n'est pas écrit.

La liberté d'expression est un droit fondamental. Mais, comme toute liberté, elle doit être contenue, encadrée. Remettre en question le fait que la Terre est ronde, c'est idiot, mais ça ne nuit qu'à celui qui le déclare. Remettre en question quelque chose comme la Shoah, ça nuit gravement au reste du monde, c'est pas le même niveau de bêtise.
13/10/2020, 14h03
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Il y a une grosse différence entre ceux qui croient et qui véhiculent l'idée que la Terre serait plate et ceux qui véhiculent l'idée que la Shoah n'a pas exister
(...)
Dans le deuxième cas, ceux qui véhiculent la réfutation de la Shoah savent très bien qu'ils mentent

Je ne suis absolument pas d'accord, il y a des gens comme feu le professeur Robert Faurisson qui ont sérieusement étudié les plans des camps.
Le gars n'a pas sacrifié sa vie pour un mensonge, imaginez le nombre de menaces de morts qu'il a du recevoir, il a subit plusieurs agressions, il s'est presque fait tuer en 1989 :
LE REVISIONNISTE FAURISSON VICTIME D'UNE AGRESSION

Citation:

Le professeur français Robert Faurisson, l'un des chefs de file du courant révisionniste qui nie l'existence des chambres à gaz dans les camps nazis, a été violemment frappé au visage par trois jeunes gens samedi matin à Vichy, et hospitalisé avec des fractures à la machoire et aux côtes.

Une organisation jusqu'alors inconnue, «Les fils de la mémoire juive», a revendiqué par téléphone auprès de l'AFP à Paris cette agression contre l'universitaire, proche de l'extrême droite, et âgé de 60 ans. Selon les premières constatations, M. Faurisson, qui promenait son chien dans un parc, a été battu à coups de poing et de pied par les jeunes gens qui faisaient mine de jouer au football. Il a été transféré à l'hôpital de Clermont-Ferrand. Selon le communiqué de revendication, «le négateur Faurisson» a été corrigé à Vichy car «cet individu est à l'origine, par ses mensonges, de l'affaire du carmel d'Auschwitz qui divise gravement les communautés juive et catholique. Nous avons voulu par ce geste symbolique, montrer que la communauté juive ne se laisse pas faire». «Le Pr Faurisson est le premier mais ne sera pas le dernier. Que les négateurs de la Shoah soient prudents. Mentir ne pourra plus se faire impunément», a conclu le correspondant.

Au niveau de sa famille ça n'a pas du être tip top, ses enfants devaient vouloir ne plus rien à voir avec lui.
Les gens qui lui ont sauvé la vie on du lui dire que si ils avaient su qui il était ils l'auraient laissé crever.

Aujourd'hui il y a des anciens révisionnistes qui ont changé complétement d'avis (180°) comme Paul-Éric Blanrue et Yann Moix (le type était révisionniste et pote avec BHL en parallèle).
Rappelez-vous de ce qu'a subit Dieudonné pour un sketch qui critiquait la politique israélienne chez Fogiel (Jamel Debbouze était invité).
Si la critique de la politique israélienne peut tuer ta carrière, imaginez ce que peut provoquer une remise en question des chambres à gaz.
Dans notre monde il n'y a rien de plus grave que de remettre en cause la shoah, dans la hiérarchie officielle être révisionniste au sujet des camps d'extermination allemand c'est pire qu'être un pédophile, un violeur ou un assassin.

C'est plus facile de trouver des gens influant qui vont défendre Bill Cosby, Woody Allen, Polanski, que de trouver des gens qui vont défendre Robert Faurisson.
Ne pas croire en la version officielle des chambres à gaz ça n'apporte que des gros soucis (sauf en Iran).
Facebook n'apporte pas tant d'anonymat que ça, il est possible de retrouver qui sont derrière les publications révisionnistes, et il y a moyen de les agresser psychologiquement et physiquement. En France les procès tombent vite.

Vincent Reynouard a du fuir et Hervé Ryssen est en prison. Vu les emmerdes que ça apporte, les gars sont vraiment convaincus à 100%. Il n'existe pas de combat plus dangereux.
13/10/2020, 14h15
el_slapper

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

(.../...) Remettre en question le fait que la Terre est ronde, c'est idiot, mais ça ne nuit qu'à celui qui le déclare.

En fait non. Pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas des vrais problèmes. En outre, c'est aussi le genre de débat qui donne l'habitude de regarder les arguments plutôt que les faits. Je ne vais pas argumenter que la terre est un sphéroide oblong. Ca se mesure, c'est un fait avéré, point. Raconter des sottises sur la terre plate est, au contraire, très nuisible - celà rend toute référence à la réalité illusoire.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Remettre en question quelque chose comme la Shoah, ça nuit gravement au reste du monde, c'est pas le même niveau de bêtise.

Il y a des arrières pensées spécifiques dans cette billevesée spécifique. Mais j'insiste, le fonds, c'est pareil : débiter des âneries pour acquérir un avantage de prestige. Et dans les deux cas, ce sont des combats politiques : dans le premier cas, on veut rabaisser le prestige des scientifiques (la NASA est directement visée par les terre-platistes), dans le deuxième cas... tout le monde sait qui est la cible. La seule différence réelle, c'est que le deuxième combat est tellement ancien et a un passif tellement sanguinaire que je n'ose même pas citer les cibles, de peur d'attirer des hordes de trolls. Dans le premier cas, on en est pas là. Pas encore.
13/10/2020, 14h19
BenoitM

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Notez la différence dans ma phrase. Pour la Terre place, ceux qui véhiculent l'idée, croit dans ce qu'ils prétendent. Ce sont des imbéciles, peut-être des imbéciles heureux, mais ils ne font de mal qu'à eux-même.

En génral se sont des dogmatiques, ils nuisent peut-être aussi à leurs enfants qui sera élevé dans les même dogmes.
Ce sont eux aussi qui vont demandé qu'on enseigne Adam et Eve comme théorie dans les écoles.
Et bon, on sait très bien jusqu'où les dogmes peuvent pousser les gens...
13/10/2020, 14h26
Jon Shannow

Tu as raison, el_slapper, dénigrer quoi que ce soit peut avoir des arrières pensées néfastes dans tous les cas.
Pour la Terre plate, je pense que si le but recherché et de nuire à la NASA, c'est un peu con comme thème. Si seuls les américains avaient été dans l'espace, ok, mais là, les russes, les chinois, les français, ... et bien d'autres nations ont envoyé des hommes dans l'espace, et aucun n'a remis en question que la Terre est ronde !

Autant, sur le fait que les américains n'ont jamais mis le pied sur la lune, ça, ok, ça dénigre la NASA, mais la Terre plate... :roll:
13/10/2020, 14h30
Ryu2000

Citation:

Envoyé par el_slapper

débiter des âneries pour acquérir un avantage de prestige.

Mais de quel prestige vous parlez ?
Rien de positif n'arrive à ceux qui publiquement avouent qu'ils n'y croient pas et ça ne leur est quasiment jamais pardonné.

Je ne connais qu'un exemple :
BHL croit au "repentir" de Yann Moix, qui lui a demandé "pardon"
Yann Moix: le pardon de Bernard-Henri Lévy passe mal dans la revue du philosophe, La règle du jeu
13/10/2020, 15h00
i5evangelist

Le souci c'est qui et selon quelles critères Facebook va décider qu'un écrit est négationniste ?

La plate-forme devient donc un censeur en dehors de tout cadre légal.
Dès lors que la plate-forme décide seule de ce qui est bien et ce qui est mal, elle devient un média influenceur, un média étranger qui plus est ... ça pose un petit souci ^^
13/10/2020, 17h12
marc.collin

avec l'occident qui tente de nier l'importance de la Russie pour gagner la bataille contre l’Allemagne ça va être rigolo...

est-ce qu'il faut cesser de bloquer quand on critique l'agissement d'israel avec les palestiniens?
13/10/2020, 19h25
chinagirl

Je suis contre la censure, d'autant plus si elle est plus faite par une entreprise privée qui n'aucune caution morale.
La Shoah est un problème d'histoire donc ce sont aux historiens de s'occuper de cela et de contester une version qui la nie. Ce n'est ni aux entreprises privées, ni aux Etats de définir l'histoire. Le faire est une dérive totalitaire claire.
D'ailleurs, les Français ne sont pas épargnés par le totalitarisme qui s'exprime dans les lois dites "mémorielles" qui sont une honte pour la démocratie et la liberté d'expression.
Je constate d'ailleurs souvent dans les forums (pas forcément ici) une volonté des participants de faire taire un avis qui leur est contraire. Je trouve cela parfaitement lamentable sauf dans des cas de diffamation évidemment.
Quand la censure commence, il est difficile de dire quand et si elle va s'arrêter. Des mots "magiques" comme "pédophilie", "antisémitisme" ou "terrorisme" sont utilisés pour justifier n'importe quel contrôle arbitraire et "large bande".
Des citoyens responsables doivent refuser cette prétendue "protection".
13/10/2020, 22h41
tanaka59

Bonsoir,

Citation:

Que pensez-vous de la nouvelle mise à jour de la politique de Facebook concernant l’Holocauste ?

Lutter contre les propos haineux ainsi que des violences verbales pouvant devenir violences physique c'est louable. Beaucoup trop de propos haineux et immondes.

Citation:

L’intolérance envers les groupes et les idéologies sur le réseau social n’est-elle pas un empiétement sur la liberté d'expression de la part de Facebook ?

Oui et non. On doit lutter contre les propos indécents et immondes . Le plus difficile reste d'identifier et de torpiller ceux qui essayent de faire du négationnisme. C'est souvent du mode "sous-marin"

Le problème aussi encore une fois, toutes les thématiques "péri" telle que l'histoire, les jeux vidéos, le modèlisme RC , la reconstitution historique . Des secteurs de la culture ou on se sert de l'histoire pour analyser, expliquer débattre, créer des uchronie pour inventer des scénarios fictifs ... L'association de mot va devenir un vrai casse tête et on ne peut pas faire la différence entre celui qui raconte un histoire et celui qui dénigre l'histoire ...

Mettez dans une phrase les mots : juifs, nazi , auschwitz. Lancez des contrôles automatiques qui ne tiennent absolument pas comptes des contextes.

Un historien devient raciste, un joueur de Medal Of Honor ou Counter Strike devient raciste, un pilote d'avion RC devient raciste ...

On peut au final se targuer de lutter contre la haine .

Le fond du problème est simple. Facebook aurait besoin de plusieurs millions voir milliards de modérateur et juges ... Hors FaceBook n'est ni un pays ni un état et n'a absolument pas le droit d'imposer une juridiction. Facebook reste une entreprise ... Et en quoi la juridiction US est plus importante que celle de Oman ou du Bouthan que Facebook peut imposer au grès du territoire.

En gros d'un point de vue strictement droit , pour lutter la haine , cela suppose que Facebook passe sous juridiction "ONU" / internationale avec un pays "monde/terre".

La logique peut paraitre absurde , c'est surtout pour montrer toute la difficulté à régir des règles .

Citation:

Pensez-vous que cette nouvelle mesure assainira définitivement Facebook de la désinformation ?

Absolument pas, cela suppose un traitement de masse et de fourmis à la fois ... Autant dire quasi impossible techniquement et humainement de ce qu'on connait pour une entreprise moderne. Cela suppose qu'elle ne fait plus de bénéfice.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Il y a une grosse différence entre ceux qui croient et qui véhiculent l'idée que la Terre serait plate et ceux qui véhiculent l'idée que la Shoah n'a pas exister, que les camps d'extermination sont un mensonge.

Notez la différence dans ma phrase. Pour la Terre place, ceux qui véhiculent l'idée, croit dans ce qu'ils prétendent. Ce sont des imbéciles, peut-être des imbéciles heureux, mais ils ne font de mal qu'à eux-même.

Dans le deuxième cas, ceux qui véhiculent la réfutation de la Shoah savent très bien qu'ils mentent, mais ils le font pour des raisons très différentes. Le but est de nuire à une communauté, ou, pour être plus juste, pour éviter que l'on ne considère une communauté comme victime. Ce sont des haineux. Et leur but est de nuire.

Aujourd'hui, il est de bon ton de tout remettre en question, surtout quand ce sont des affirmations officielles. Et, les jeunes esprits sont très malléables. Alors, qu'à mon époque, la source d'information et d'éducation était principalement l'école et les parents, aujourd'hui, tous ces gosses ont internet, et ont accès à une foultitude de sources d'informations.
Dans le principe, c'est une très bonne chose. Mais, dans la réalité, c'en est une autre. Quand on a accès à une telle quantité d'informations contradictoires, il faut avoir les éléments en main pour analyser, comprendre, faire le tri et être capable de faire la distinction entre ce qui est de l'information et ce qui est de la désinformation ou de l'intox, voire du grand n'importe quoi.
Et, hélas, la plupart des jeunes n'ont pas encore acquit ces capacités (on peut même le voir ici, sur un forum de professionnels).

Les réseaux sociaux sont comme une bibliothèque pour ces jeunes, et peu vont remettre en cause le contenu de la bibliothèque. De plus, à un certain âge, il est de bon ton d'aller contre. Contre les parents, contre l'autorité, contre les profs, ... Contre. Et, trouver sur des réseaux sociaux des "interdits", des choses qui vont contre ce que l'on nous a enseigné, appris, expliqué, c'est "cool".

De là à croire tout ce qui est dit sur ce réseau social, il n'y a qu'un pas que le manque d'éducation aide aisément à franchir. Et, c'est parti pour croire que les problèmes viennent de telle ou telle catégorie de population, que si "ON" nous dit ceci, alors c'est surement "cela", etc...
Pour certain, et j'ose espérer la majorité, il ne s'agit que d'un passage à l'âge adulte, et que le temps et la vie apprendront à lire entre les lignes, pour d'autres, hélas, ils vont gober ses choses et ne jamais être capables de les remettre en question. Ça donne des gamins qui partent faire la guerre en Syrie, des gens qui poignardent des gens pour des dessins humoristiques, des gens qui votent RN parce que...

Attention. Ne pensez pas qu'il ne faille que croire ce qui nous est dit dans les médias ou par les représentants gouvernementaux. Loin de là mes propos. Je dis qu'il faut être capable de lire. Et lire, ce n'est pas juste reconnaitre les mots formés par les lettres, c'est comprendre le sens de ce qui est écrit, et plus difficile, de ce qui n'est pas écrit.

La liberté d'expression est un droit fondamental. Mais, comme toute liberté, elle doit être contenue, encadrée. Remettre en question le fait que la Terre est ronde, c'est idiot, mais ça ne nuit qu'à celui qui le déclare. Remettre en question quelque chose comme la Shoah, ça nuit gravement au reste du monde, c'est pas le même niveau de bêtise.

Tu soulignes le fond du problème . Chez les jeunes depuis maintenant 10/20 an il y a de plus en plus de "on balance l'information en masse", sans "analyse" . Aucun développement de l'esprit critique et d'analyse ... Si l'esprit mouton on va faire comme tout le monde, comme la masse. C'est désastreux car une fois "endoctriné" , le lavage de cerveau est hyper difficile à evicter .. voir impossible.

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Dans notre monde il n'y a rien de plus grave que de remettre en cause la shoah, dans la hiérarchie officielle être révisionniste au sujet des camps d'extermination allemand c'est pire qu'être un pédophile, un violeur ou un assassin.

Hilter cumulait le tout lui ... C'est l'un des humains les plus immondes qui a existé.

Dans un même registre l'utopie communiste et soviétique est aussi pas mal dans les scénarios morbides ... On peut reparler des goulags et des camps d'internement ... combien de millions de morts ? La aussi , lavage de cerveau , pensée uniquement ... Cela me rappelle une phrase qui disait souvent un prof d'histoire géo au bahut. "A un moment les extrêmes se rejoignent"

En gros Staline et Hitler , c'était le même panier de crabe.

[QUOTE"el_slapper"]En fait non. Pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas des vrais problèmes. En outre, c'est aussi le genre de débat qui donne l'habitude de regarder les arguments plutôt que les faits. Je ne vais pas argumenter que la terre est un sphéroide oblong. Ca se mesure, c'est un fait avéré, point. Raconter des sottises sur la terre plate est, au contraire, très nuisible - celà rend toute référence à la réalité illusoire.[/QUOTE]

Et sur une carte , la terre est une maps plate ??? :aie:

[QUOTE"el_slapper"]Il y a des arrières pensées spécifiques dans cette billevesée spécifique[/QUOTE]

On ne raconte pas de galéjade billevesée :mouarf: :ptdr:

Citation:

Envoyé par BenoitM

En génral se sont des dogmatiques, ils nuisent peut-être aussi à leurs enfants qui sera élevé dans les même dogmes.
Ce sont eux aussi qui vont demandé qu'on enseigne Adam et Eve comme théorie dans les écoles.
Et bon, on sait très bien jusqu'où les dogmes peuvent pousser les gens...

Le lavage de cerveau ...

Citation:

Envoyé par i5evangelist

Le souci c'est qui et selon quelles critères Facebook va décider qu'un écrit est négationniste ?

La plate-forme devient donc un censeur en dehors de tout cadre légal.
Dès lors que la plate-forme décide seule de ce qui est bien et ce qui est mal, elle devient un média influenceur, un média étranger qui plus est ... ça pose un petit souci ^^

Tu soulignes l'une des limites du système moderne. Facebook est un outil mondialisé. Pas la justice ... Ethiquement, moralement et légalement il y a donc un vide juridique ... et la on ouvre une boite de pandore . Comme il y a un vide juridique c'est le plus fort qui l'emportera et là il y a un vrai problème de fond que beaucoup de monde oublie ...

La justice monde n'existe pas ...

Citation:

avec l'occident qui tente de nier l'importance de la Russie pour gagner la bataille contre l’Allemagne ça va être rigolo...

est-ce qu'il faut cesser de bloquer quand on critique l'agissement d'israel avec les palestiniens?

Les problèmes culturo-politico-religieux au moyen orient c'est simple. Je vais "vulgariser" la situation pour voir les choses de manières simple.

Juif VS Musulman
Branche de religion musulmane VS une autre (en somme les chiites VS alaouites VS sunnites )
possesseurs d'eau VS sans
royaume VS république
pays occidentalisé VS pays traditionaliste
pays du bloc Europe/USA VS bloc BRIC/Turquie nouveaux en face de devenir "riche" (la Turquie et la Russie d'aujourd'hui sont la France d'il y a 40/50 an)
pays pauvre VS pays riche

En somme un agglomérat de problème .

Pour se prononcer c'est tellement difficile car clivant ...

Si tu prônes l'unification tu te fais taxer , même chose si tu prônes la scission . Fais toi ton propre avis et ne l'expose pase.

Citation:

Envoyé par chinagirl

Je suis contre la censure, d'autant plus si elle est plus faite par une entreprise privée qui n'aucune caution morale.

C'est normal on ouvre une pandore ou il n'y aucun cadre juridique. Un vide juridique mondiale en somme ...

Citation:

Envoyé par chinagirl

La Shoah est un problème d'histoire donc ce sont aux historiens de s'occuper de cela et de contester une version qui la nie. Ce n'est ni aux entreprises privées, ni aux Etats de définir l'histoire. Le faire est une dérive totalitaire claire. D'ailleurs, les Français ne sont pas épargnés par le totalitarisme qui s'exprime dans les lois dites "mémorielles" qui sont une honte pour la démocratie et la liberté d'expression.

Entièrement , tenter de légiférer sur un morceau de terrain pour inculquer ou imposer une idée ... c'est assez difficile de le qualifier.

Citation:

Envoyé par chinagirl

Je constate d'ailleurs souvent dans les forums (pas forcément ici) une volonté des participants de faire taire un avis qui leur est contraire. Je trouve cela parfaitement lamentable sauf dans des cas de diffamation évidemment.

C'est le cas sur ce forum ... comme dans la conversation entre 2 personnes lambda irl . Beaucoup de non dit, non verbale, sous entendu . Une forme d'autocensure pour respecter le terme à la mode "bienpensance" . Dans le fond c'est très dangereux.

Citation:

Envoyé par chinagirl

Quand la censure commence, il est difficile de dire quand et si elle va s'arrêter. Des mots "magiques" comme "pédophilie", "antisémitisme" ou "terrorisme" sont utilisés pour justifier n'importe quel contrôle arbitraire et "large bande".
Des citoyens responsables doivent refuser cette prétendue "protection".

Dans nos sociétés moderne quand une personne met le doigt sur un élément qui dérange nos dirigeants, ceux ci font le dos rond. Et la société en général fait une sorte de "comme ci elle n'existait plus".

Physiquement on ne disparait pas. Dans l'esprit des gens on disparait.

Il y a eu un exemple de la sorte. En 2014 après le crash du vol MH370 . Des témoins oculaires situées sur des plateformes pétrolières ont vu des choses relevant du secret défense de l'oncle SAM ... Il y a eu des pressions sur des civils de familles de victimes et de familles de travailleurs des plateformes pétrolières.

Les articles traitant de la chose ont été retiré du web .
14/10/2020, 09h37
el_slapper

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

(.../...)

Autant, sur le fait que les américains n'ont jamais mis le pied sur la lune, ça, ok, ça dénigre la NASA, mais la Terre plate... :roll:

Je n'ai pas été assez précis : ça dénigre les scientifiques dans leur ensemble...NASA en tête (les gens qui font ça savent bien qu'il n'ont pas du tout le niveau pour entrer à la NASA, et ne l'auront jamais)
14/10/2020, 09h58
Jon Shannow

Citation:

Envoyé par el_slapper

Je n'ai pas été assez précis : ça dénigre les scientifiques dans leur ensemble...NASA en tête (les gens qui font ça savent bien qu'il n'ont pas du tout le niveau pour entrer à la NASA, et ne l'auront jamais)

Je veux bien qu'il y ait du dénigrement des scientifiques dans certaines déclarations farfelues (on le voit sur les vaccins, par exemple), mais pour ce qui est de la "théorie de la Terre plate", je ne vois pas le dénigrement autre que celui qui l'adopte. Franchement, je crois que le fait que la Terre soit ronde (enfin presque) est acquis par quasiment l'ensemble des êtres humains. Même les religions les plus attardées, ne se battent plus sur ce point.

Mais, dans le fond tu as raison. Toutes ces théories loufoques (comme les créationnistes) portent atteintes au monde scientifique. Et c'est fort préjudiciable.

Mais le monde scientifique moderne (je pense que c'est accentué dans notre monde globalisé ou l'argent passe avant les gens), ces mêmes scientifiques peuvent perdre eux-mêmes leur crédit, et mettre leur domaine tout entier en porte-à-faux quand, pour l'argent de lobbys, ils signent des documents partisans, incomplets, voire faux (cf Mosanto, ou l'industrie pharmaceutique vis à vis de certains médicaments,...)