« Nous n'avons aucune raison de croire que la 5G est sans danger », a déclaré le scientifique Joel Moskowitz

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24/10/2019, 10h45
Neckara

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Relis l'histoire du plomb dans l'essence, c'est très instructif... :wink:

Et donc à nous de deviner quelle histoire tu as lue, et de la retrouver...

Le danger du plomb a de manière générale été dénoncée très tôt par les scientifiques, ce qui constituerait un élément appuyant le discours de Sodium.
Difficile de faire taire l'ensemble du corps scientifique.

Je ne trouve cependant rien de vraiment probant quant à la quantification du danger lié à la présence de plomb dans l'essence.
Notamment pour déterminer si l'impact sanitaire est similaire à celui que les militants associeraient aux ondes 5G.

À noter qu'on polluait l'atmosphère avec du plomb depuis près de 3 000 ans via les fonderies artisanales:
https://www.science-et-vie.com/natur...-2000-ans-8817

Comme toujours c'est une question de quantités. Que représentent la part du plomb dans l'essence vis à vis de la pollution atmosphérique, ainsi que du seuil à partir duquel on considère qu'il existe un risque pour la santé ?
Si on ne répond pas à ces questions, on ne peut rien dire.

Il faut aussi mettre en relief par rapport aux bénéfices que cela nous a apporté au cours de l'Histoire.

@Ryu2000, pour le tabac la contreverse n'existait qu'auprès du grand publique, au niveau de la recherche scientifique, la question était déjà tranchée.
D'ailleurs c'est bien ce que dit ta source.

Les financements n'ont pas l'air d'avoir mis en cause l'intégrité scientifique, mais plutôt les as orienté à étudier les aspects positifs du tabacs. Les études "bidons" auraient été (toujours d'après ta source) pas le fruit de la science, mais d'avocats.
Après l'expression publique des scientifiques en dehors de leurs publications n'a pas grand chose à voir avec la science.
24/10/2019, 11h21
Ryu2000

Parfois l'industrie veut bien financer les études si les conclusions vont dans leur sens.
Parfois des chercheurs publient n'importe quoi juste pour publier.

"La plupart des études sont fausses": l'avertissement choc d'un chercheur

Citation:

Leur question touche à un problème connu mais persistant dans le monde de la recherche: trop d'études utilisent des échantillons trop petits pour aboutir à des conclusions généralisables.

Mais la pression pesant sur les chercheurs, la concurrence entre les revues et l'appétit insatiable des médias pour des études annonçant révolutions ou découvertes majeures, fait que ces articles continuent d'être publiés.

Etudes bidon : peut-on faire confiance aux revues scientifiques ?

Citation:

Les chercheurs sont-ils soumis à trop de pression pour publier un maximum de recherches scientifiques ? Plus de 120 fausses études scientifiques ont été retirées des bases de données de deux éditeurs, l'allemand Springer et l'américain IEEE, suite à l'intervention d'un informaticien français qui a donné l'alerte. L'histoire a été racontée par l'hebdomadaire Nature.

Comment l'industrie du sucre a manipulé la recherche sur les maladies cardiovasculaires
«Monsanto papers» ou comment les lobbies industriels manipulent la science

De toute façon personne n'a le temps ni les ressources pour reproduire les études et vérifier que les résultats sont cohérents.
Les scientifiques sont beaucoup moins révisionniste qu'ils devraient l'être, ils vont tous dans le même sens à dire "Le CO₂ produit par l'homme va réchauffer la terre très rapidement, la plupart des formes de vies vont disparaître car elles n'auront pas le temps de s'adapter au changement climatique", dès qu'il y en a qui dis "Peut-être que le CO₂ n'est pas la cause principale du changement climatique" il est mis à l'écart et ne trouvera plus jamais de financement.
24/10/2019, 11h42
Neckara

@Ryu2000 tu balances trop de choses à la fois, difficile de répondre à tout.

Premièrement, 120 études fausses, c'est rien. Dans le monde, c'est à peu près 700 000 publications scientifiques annuelles en 2003.
Il faut aussi regarder le rang des journaux/conférences qui ont acceptées ces études, et toujours se rappeler qu'une étude seule ne suffit pas (il faut regarder les méta-études de préférences), et que la science reste auto-correctrice.

Le nombre d'études retirées restent relativement faibles. Et ce n'est pas parce que l'étude utilise un faible échantillon qu'elle est "fausse". Si elle se qualifie d'étude préliminaire, ça passe, sinon elle est de faible qualité, mais pas "fausse".
Et l'agrégation de telles études via des méta-études permettent aussi d'améliorer la qualité globale. Cela dépend aussi beaucoup du domaine, e.g. en sociologie, ils font très souvent de la "mauvaise" recherche, bien souvent non-reproductible.

Fournir les données brutes n'est pas forcément évident, que ce soit à cause de la taille (parfois plusieurs To), ou de limitations légales (e.g. RGPD). Publier le protocole expérimental au préalable n'est pas toujours évident en fonction du domaine de recherche. Cela se prête bien à de la recherche e.g. médicale, un peu moins pour de la recherche appliquée.

Pour les Monsanto paper, les résultats scientifiques obtenus ne sont pas nécessairement remis en cause.

Pour le révisionnisme, il ne faut pas dire n'importe quoi. C'est sûr que si, comme certains, tu jettes des décennies de recherche pour faire un article bidon ne prenant pas en compte plusieurs phénomènes connus, tu vas te faire jeter...
24/10/2019, 12h39
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Neckara

Pour le révisionnisme, il ne faut pas dire n'importe quoi.

Je vais reformuler l'idée : le job des scientifiques et des historiens c'est de s'approcher de l'exactitude, les connaissances avancent quand quelqu'un découvre une preuve que les choses ne sont pas comme on le pensait.
On avance quand quelqu'un prouve que tout le monde avait tord. Les scientifiques doivent parfois tout remettre en question.
Aujourd'hui les scientifiques suivent trop le consensus et sont contre les idées nouvelles. (en même temps ils ont besoin de financement)

Par exemple :
Ignace Philippe Semmelweis
Le type a découvert l'importance de l'hygiène et tous les médecins de l'époque l'ont envoyer se faire foutre (c'est un peu parce qu'ils ne voulaient pas avoir de responsabilité dans la forte mortalité maternelle).
Parfois les scientifiques ont du mal à accepter les idées nouvelles, du coup la science avance moins vite. C'est parfois très compliqué de faire accepter un modèle plus proche de l'exactitude.

Citation:

Envoyé par Neckara

Dans le monde, c'est à peu près 700 000 publications scientifiques annuelles en 2003.

Ouais du coup c'est possible qu'un type prennent 50 études pour faire une synthèse (ou une méta-analyse) et que la plupart des études utilisées soient fausses.
24/10/2019, 13h04
fredinkan

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Ouais du coup c'est possible qu'un type prennent 50 études pour faire une synthèse (ou une méta-analyse) et que la plupart des études utilisées soient fausses.

C'est malheureusement ce qui se passe souvent quand ces synthèses sont également subventionnées ou produites par certaines entreprises / certains groupes de pensées.
On appellera ça du cherry picking et c'est un gros problème dans certaines revues scientifiques peu scrupuleuses.

En règle générale une revue de la synthèse va ensuite s'effectuer avec des paires qui vont prendre d'autres études (voire prendre les études dans leur globalités) et ainsi sortir des statistiques complètes.
Le problème c'est que c'est TRES très long et que tu auras un résultat plus "vrai" après bien plus de temps.
24/10/2019, 13h12
Sodium

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Comment le lobby du tabac a subventionné des labos français

J'ai déjà répondu au moins trois fois à ça, c'est fatiguant...

1) le tabac, ça touche principalement ceux qui fument, tout le monde est exposé aux ondes et dans les mêmes proportions
2) le danger réel a été assez vite acté
3) on est en 2019, les travaux entre chercheurs un peu partout dans le monde circulent beaucoup plus vite qu'à l'époque, on peut confronter les données beaucoup plus facilement

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Parfois l'industrie veut bien financer les études si les conclusions vont dans leur sens.
Parfois des chercheurs publient n'importe quoi juste pour publier.

Oui et là je vais encore te répéter que les industriels ne peuvent matériellement pas financer et contrôler 100% des scientifiques dans le monde.
24/10/2019, 13h31
Ryu2000

Citation:

Envoyé par Sodium

le tabac, ça touche principalement ceux qui fument, tout le monde est exposé aux ondes et dans les mêmes proportions

L'industrie de toutes les technologies sans fil, rapporte beaucoup plus que le tabac.
Les gouvernements veulent que la 5G se développe parce qu'ils espèrent que ça va relancer la croissance, donc ils seront plus enclin à ignorer les études qui montrent que le Wifi ou le CPL peuvent être dangereux pour la santé de certains.

Au Canada l'amiante n'est banni que depuis 2018, parce qu'il y a des mines, un lobby, ça donnait du job à des gens, etc.
Donc le gouvernement n'était pas hyper pressé d'interdire l'amiante comme le reste du monde.
Pour un gouvernement la croissance est toujours plus importante que la santé publique (tant qu'ils peuvent dire "on ne savait pas que c'était dangereux" tout va bien).

Citation:

Envoyé par Sodium

2) le danger réel a été assez vite acté

Pendant des décennies l'industrie du tabac à communiquer sur le fait que le tabac était bon pour la santé, avec le support de médecins.
When Cigarette Companies Used Doctors to Push Smoking
"More Doctors Smoke Camels Than Any Other Cigarette"

Citation:

Envoyé par Sodium

3) on est en 2019, les travaux entre chercheurs un peu partout dans le monde circulent beaucoup plus vite qu'à l'époque, on peut confronter les données beaucoup plus facilement

Ok, ça fonctionne dans la course aux drogues de synthèses au Royaume-Uni, dès qu'une molécule est interdite, le laboratoire créer une molécule très proche et il est libre de vendre sa drogue le temps que la molécule se fasse interdire.
Ça fonctionne aussi pour certains produit dopants, il existe un flou et des produits qui ne sont pas encore interdit.
Donc là effectivement ça ne met pas des décennies.

Citation:

Envoyé par Sodium

les industriels ne peuvent matériellement pas financer et contrôler 100% des scientifiques dans le monde.

Pour faire des études il faut du financement, l'industrie peut financer les laboratoires les plus prestigieux, les scientifiques les plus réputés.
À côté les petits qui ont des échantillons microscopique ne pèsent rien.

Pour l'instant il est impossible d'avoir des données sur les conséquences d'être soumis à la 5G en permanence pendant 20 ans.
On ne peut pas dire avec certitude que ce n'est dangereux pour personne.
Donc on va essayer et on verra les conséquences en 2050.
24/10/2019, 13h41
fredoche

Citation:

Envoyé par Neckara

Et donc à nous de deviner quelle histoire tu as lue, et de la retrouver...

Le danger du plomb a de manière générale été dénoncée très tôt par les scientifiques, ce qui constituerait un élément appuyant le discours de Sodium.
Difficile de faire taire l'ensemble du corps scientifique.

Je ne trouve cependant rien de vraiment probant quant à la quantification du danger lié à la présence de plomb dans l'essence.
Notamment pour déterminer si l'impact sanitaire est similaire à celui que les militants associeraient aux ondes 5G.

À noter qu'on polluait l'atmosphère avec du plomb depuis près de 3 000 ans via les fonderies artisanales:
https://www.science-et-vie.com/natur...-2000-ans-8817

Comme toujours c'est une question de quantités. Que représentent la part du plomb dans l'essence vis à vis de la pollution atmosphérique, ainsi que du seuil à partir duquel on considère qu'il existe un risque pour la santé ?
Si on ne répond pas à ces questions, on ne peut rien dire.

Il faut aussi mettre en relief par rapport aux bénéfices que cela nous a apporté au cours de l'Histoire.

Neckara quand je te lis je crois que tu es à toi tout seul une offense au monde scientifique.
Ta vanité est pathétique, parce qu'elle induit des raisonnements stupides. Tu es incapable d'humilité, c'est sidérant.

Tu veux mettre quoi en relief ? Ce que tu trouves pas sur internet en 5 minutes avec tes 3 recherches sur Google ?

On a supprimé le plomb de partout dans nos environnements, et cela est du à un seul mot : "saturnisme".
Le plomb était dans toutes les canalisations, d'où le nom de plombier. On les a toutes remplacées ou presque.
Le plomb était dans toutes les peintures. Les diagnostics immobiliers doivent rechercher la présence de ce métal partout, et notamment dans les vieilles peintures parfois cachées sous des tapisseries, d'autres peintures, etc.
Le plomb était dans tous les carburants automobiles, et cela avait pour conséquence une surreprésentation des cas de saturnisme dans les populations vivant à proximité des axes routiers. Surreprésentation très significative statistiquement, à tel point qu'il n'y a pas d'autres choix pour les industriels que de modifier les procédés de raffinage et les moteurs à explosion. Alors si on en est venu à ça et à vaincre ce type d'inertie et de lobbies, c'est pas pour des prunes, et en regard des supposés bénéfices que tu oses mettre dans la balance.

Tu démontres à quel point l'intelligence n'a rien à voir avec les diplômes, pas plus qu'avec les domaines d'études ou les prétendues "sciences dures". Encore moins avec la Science comme tu te plais à l'écrire, cette espèce de religion dont tu es un fieffé bigot

Citation:

Envoyé par Neckara

auprès du grand publique

Tu voulais surement écrire : "auprès de la grande publique" n'est ce pas ?

Citation:

Envoyé par Sodium

J'ai déjà répondu au moins trois fois à ça, c'est fatiguant...

1) le tabac, ça touche principalement ceux qui fument, tout le monde est exposé aux ondes et dans les mêmes proportions
2) le danger réel a été assez vite acté
3) on est en 2019, les travaux entre chercheurs un peu partout dans le monde circulent beaucoup plus vite qu'à l'époque, on peut confronter les données beaucoup plus facilement

Oui et là je vais encore te répéter que les industriels ne peuvent matériellement pas financer et contrôler 100% des scientifiques dans le monde.

1) non, le tabac touche aussi dans de très larges proportions ceux qui ne fument pas, notamment l'entourage des fumeurs mais aussi tous ceux qui subissent une exposition passive. Donc dire principalement est faux. J'ai vu à de nombreuses reprises mettre en avant un risque accru lié au tabagisme passif comparé au tabagisme actif. Donc ce principalement est très certainement discutable.

Et le financement des recherches est une vraie question. Les fonds publics ou neutres pouvant financer des recherches, à fortiori contradictoires, ne sont certainement pas non plus légions
24/10/2019, 13h57
Jon Shannow

Citation:

Envoyé par Neckara

Et donc à nous de deviner quelle histoire tu as lue, et de la retrouver...

Ça m'a pris 3 secondes sur QWANT !

Pourquoi du plomb dans l'essence ? L'histoire d'un scandale sanitaire !

Citation:

Un des problèmes du moteur à essence (l’essence n’était pas le seul carburant possible à cette époque) dans les années 20 était son faible pouvoir explosif.

Citation:

La première solution envisagée fut de passer à l’éthanol, « l’essence des fermes », un alcool industriel fabriqué à partir des résidus agricoles, ou de se servir de celui-ci comme d’un additif propre à relever l’indice d’octane du carburant.

Citation:

Alors, sachant que le plomb est un poison et que l’éthanol a les mêmes propriétés que le PTE, pourquoi a-t-il été choisi par les industriels ? Tout simplement parque que l’éthanol présente un inconvénient majeur : il n’est pas brevetable. N’importe qui peut en fabriquer. Du Pont de Nemour par l’intermédiaire de son ingénieur de recherche chercha en urgence un additif tout aussi « efficace » que l’éthanol mais que la firme pouvait breveter. Elle en essaya plusieurs milliers avant de trouver par hasard celui qui répondait à ses demandes : le plomb tétra éthyle
24/10/2019, 15h21
Neckara

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Aujourd'hui les scientifiques suivent trop le consensus et sont contre les idées nouvelles. (en même temps ils ont besoin de financement)

Cela est totalement faux.

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Par exemple :
Ignace Philippe Semmelweis
Le type a découvert l'importance de l'hygiène et tous les médecins de l'époque l'ont envoyer se faire foutre (c'est un peu parce qu'ils ne voulaient pas avoir de responsabilité dans la forte mortalité maternelle).
Parfois les scientifiques ont du mal à accepter les idées nouvelles, du coup la science avance moins vite. C'est parfois très compliqué de faire accepter un modèle plus proche de l'exactitude.

... cette personne est décédée en 1865, Karl Popper n'était même pas né (1902)...

Tu es vraiment obligé d'aller chercher des exemples aussi vieux alors que la science moderne n'existait pas encore ?

Citation:

Envoyé par Ryu2000

Ouais du coup c'est possible qu'un type prennent 50 études pour faire une synthèse (ou une méta-analyse) et que la plupart des études utilisées soient fausses.

Cela se remarque assez rapidement de nos jours.

Citation:

Envoyé par fredoche

Tu veux mettre quoi en relief ? Ce que tu trouves pas sur internet en 5 minutes avec tes 3 recherches sur Google ?

... mettre en relief la discussion qu'on a ici...

Citation:

Envoyé par fredoche

On a supprimé le plomb de partout dans nos environnements, et cela est du à un seul mot : "saturnisme".
Le plomb était dans toutes les canalisations, d'où le nom de plombier. On les a toutes remplacées ou presque.
Le plomb était dans toutes les peintures. Les diagnostics immobiliers doivent rechercher la présence de ce métal partout, et notamment dans les vieilles peintures parfois cachées sous des tapisseries, d'autres peintures, etc.
Le plomb était dans tous les carburants automobiles, et cela avait pour conséquence une surreprésentation des cas de saturnisme dans les populations vivant à proximité des axes routiers. Surreprésentation très significative statistiquement, à tel point qu'il n'y a pas d'autres choix pour les industriels que de modifier les procédés de raffinage et les moteurs à explosion. Alors si on en est venu à ça et à vaincre ce type d'inertie et de lobbies, c'est pas pour des prunes, et en regard des supposés bénéfices que tu oses mettre dans la balance.

Et je suis une offense au monde scientifique, vaniteux, avec des raisonnements stupides, ainsi qu'incapable d'humilité, alors que tu n'es même pas foutu de comprendre un discours scientifique des plus basiques ???

Le saturnisme est un risque, un phénomène dont on connaît le processus, mais cela ne suffit pas en soit, il faut quantifier le danger, selon le taux d'exposition.
C'est la base, ne vient pas me dire que je suis une offense au monde scientifique si tu n'es pas foutu de comprendre cela.

Que ce soit le plomb, les ondes, les pesticides, c'est la même chose. Si tu veux qu'on soit capable d'apprécier le phénomène, il faut donner les chiffres, sinon on n'a rien.

Idem, la balance coût/bénéfice est à regarder, et notamment à comparer avec les alternatives, idem, si tu n'es pas foutu de comprendre cela, ne vient pas me faire des reproches par la suite.
Les fonderies artisanales ont eu des bénéfices sur l'évolution de l'humanité, et nous ont permis d'arriver où on est aujourd'hui. Tu ne peux pas regarder le risque (émissions de plomb), sans en quantifier le danger, ni même les bénéfices.
De même, le plomb dans les réseaux d'eau potables ont entraîné des cas de saturnismes, pourtant à l'antiquité, l'eau courante (ainsi que les égout) était quand même une grande avancée.
Idem pour les pesticides, un pesticide plus risqué peut être moins dangereux (car plus efficace, donc nécessitant moins de produits), voire même, grâce à son gain de rendement, permet d'exploiter une surface agricole plus petite, donc moins de surface à couvrir avec les pesticide, moins de défrichements. Si tu ne prends pas en compte cela, tu n'as rien.

Les comparaisons de coûts/bénéfices on fait pratiquement que cela, e.g. en médecine.

Et le summum, au simple prétexte que j'affirme ces simples principes à la base même de la science, tu m'attribues je-ne-sais-quelle position et vient me dire que je suis une offense au monde scientifique... alors que je ne fais que présenter quelques concepts scientifiques !

J'ai pourtant bien préciser que mon but était d'obtenir des données quantitatives afin de pouvoir comparer si l'impact sanitaire est équivalent au danger que représenterait les ondes d'après les militants.
D'où, à partir d'une demande d'information précise et motivée, tu viens me coller une position ?

Citation:

Envoyé par fredoche

Tu démontres à quel point l'intelligence n'a rien à voir avec les diplômes, pas plus qu'avec les domaines d'études ou les prétendues "sciences dures". Encore moins avec la Science comme tu te plais à l'écrire, cette espèce de religion dont tu es un fieffé bigot

Religion, bien voyons...

Citation:

Envoyé par fredoche

1) non, le tabac touche aussi dans de très larges proportions ceux qui ne fument pas, notamment l'entourage des fumeurs mais aussi tous ceux qui subissent une exposition passive. Donc dire principalement est faux. J'ai vu à de nombreuses reprises mettre en avant un risque accru lié au tabagisme passif comparé au tabagisme actif. Donc ce principalement est très certainement discutable.

Ce qui est rejeté est en effet plus nocif que ce qui est "ingéré".

En revanche, si le risque est supérieur pour un fumeur passif, l'exposition ne l'est pas nécessairement.
Notamment, si le fumeur fume dans un espace clos non-aéré avec des non-fumeur ou à l'air libre, si le non-fumeur est souvent proche du fumeur ou si ce n'est qu'occasionnel, etc.

Il faut donc regarder le danger, en plus du risque en fonction de l'exposition du fumeur passif.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Ça m'a pris 3 secondes sur QWANT !

Pourquoi du plomb dans l'essence ? L'histoire d'un scandale sanitaire !

Et comment je sais, si tu ne me le dit pas, si c'est cette histoire que tu as lu et pas une autre ?
Je ne suis malheureusement pas encore télépathe.

J'étais effectivement tombé dessus, ainsi que sur un autre lien (sénat).

Ce que montre ton lien, est plus du domaine du débat publique, que du domaine de la science elle-même. C'est juste que dans le débat publique, on n'écoutait pas les résultats de la science.
24/10/2019, 16h08
Jon Shannow

Citation:

Envoyé par Neckara

...la balance coût/bénéfice est à regarder...

Le problème de cette balance, c'est que le coût est souvent sanitaire et le bénéfice monétaire. Et les grandes sociétés ont très vite tendance à jeter le coût sanitaire par la fenêtre pour ne regarder que le bénéfice monétaire.

Je ne sais plus qui a dit qu'il était impossible de faire taire tous les scientifiques et donc qu'une société ne peut pas empêcher qu'un risque sanitaire ne soit publier. Je veux bien croire que des scientifiques puissent faire passer le bien de l'humanité avant leurs biens financiers. Mais les sociétés possèdent d'autres moyens pour que ces scientifiques ne soient pas écouter. La puissance des médias qu'ils possèdent, les réseaux d'avocats, leur lobbying intensif, leurs relations politiques, ... Bref, si une société veut en toute légalité sortir une techno nocive pour les gens mais rentables pour eux et leurs actionnaires, n'aient crainte que le profit passera bien avant la santé publique !

Quant à ceux qui pensent qu'un risque de scandale sanitaire peut les faire réfléchir, il suffit de regarder les grands scandales sanitaires, et de voir qui a payer et combien par rapport aux bénéfices réalisés, pour se rendre compte que c'est un risque calculé pour eux.
24/10/2019, 16h20
Neckara

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Le problème de cette balance, c'est que le coût est souvent sanitaire et le bénéfice monétaire. Et les grandes sociétés ont très vite tendance à jeter le coût sanitaire par la fenêtre pour ne regarder que le bénéfice monétaire.

Cela dépend de l'organisme qui prend la décision, notamment si c'est une entreprise ou le législateur.

Pour le coût sanitaire, il est plus facile de le jeter à la fenêtre si on n'y est pas exposé ou si ce dernier reste "faible", d'où mes questions sur l'impact du plomb dans l'essence.
Par exemple, si tu vis éloigné des grands axes routiers, tu peux te considérer épargné (dans une certaine mesure) du coût sanitaire du plomb dans l'essence.
De même, si c'est un danger qui vise principalement les populations pauvres, si tu es riche, tu peux t'en moquer.

En revanche, si le risque te concerne directement, il sera plus difficile de le prendre en vu d'un gain financier. Notamment pour les ondes 5G, l'ensemble des zones seront potentiellement couverte, donc cela n'épargnera pas les décideurs.
Si la probabilité est faible et le gain important, tu pourras éventuellement y consentir, mais la balance aura bien lieu.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Je ne sais plus qui a dit qu'il était impossible de faire taire tous les scientifiques et donc qu'une société ne peut pas empêcher qu'un risque sanitaire ne soit publier. Je veux bien croire que des scientifiques puissent faire passer le bien de l'humanité avant leurs biens financiers. Mais les sociétés possèdent d'autres moyens pour que ces scientifiques ne soient pas écouter. La puissance des médias qu'ils possèdent, les réseaux d'avocats, leur lobbying intensif, leurs relations politiques, ... Bref, si une société veut en toute légalité sortir une techno nocive pour les gens mais rentables pour eux et leurs actionnaires, n'aient crainte que le profit passera bien avant la santé publique !

Mais dans ce cas là, le "complot", ne touche pas le monde de la recherche, mais la discussion publique.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Quant à ceux qui pensent qu'un risque de scandale sanitaire peut les faire réfléchir, il suffit de regarder les grands scandales sanitaires, et de voir qui a payer et combien par rapport aux bénéfices réalisés, pour se rendre compte que c'est un risque calculé pour eux.

Cela dépend de la situation de l'entreprise. Si elle est en monopole, elle peut se le permettre, un peu moins si elle a une rude concurrence.
La législation peut aussi jouer. Je dois avouer que je ne sais pas où en est la loi aujourd'hui, mais si la responsabilité pénale est mise en cause, cela peut faire réfléchir ceux qui s'y exposent.
24/10/2019, 16h47
Jon Shannow

Citation:

Envoyé par Neckara

Cela dépend de l'organisme qui prend la décision, notamment si c'est une entreprise ou le législateur.

Le législateur suit généralement les avis qui lui fournissent les labos des entreprises.Et puis, il y a la lobying, et les "retours sur services rendus". On ne vit pas dans le monde des bisounours.

Citation:

Envoyé par Neckara

Pour le coût sanitaire, il est plus facile de le jeter à la fenêtre si on n'y est pas exposé ou si ce dernier reste "faible", d'où mes questions sur l'impact du plomb dans l'essence.
Par exemple, si tu vis éloigné des grands axes routiers, tu peux te considérer épargné (dans une certaine mesure) du coût sanitaire du plomb dans l'essence.
De même, si c'est un danger qui vise principalement les populations pauvres, si tu es riche, tu peux t'en moquer.

Justement, le problème des "riches" c'est qu'ils ont tendance à penser que leur argent leur permettra d'échapper aux risques. C'est ce qui se passe avec le dérèglement climatique actuellement.

Citation:

Envoyé par Neckara

En revanche, si le risque te concerne directement, il sera plus difficile de le prendre en vu d'un gain financier. Notamment pour les ondes 5G, l'ensemble des zones seront potentiellement couverte, donc cela n'épargnera pas les décideurs.
Si la probabilité est faible et le gain important, tu pourras éventuellement y consentir, mais la balance aura bien lieu.

Hélas, la plupart ne voit que le gain, et à court terme !

Citation:

Envoyé par Neckara

Mais dans ce cas là, le "complot", ne touche pas le monde de la recherche, mais la discussion publique.

Je n'ai jamais dis cela. Et, on ne peut même pas parler de complot, simplement d'intérêts. Quant au monde de la recherche, il n'est certainement pas épargner par l'aspect financier.

Citation:

Envoyé par Neckara

Cela dépend de la situation de l'entreprise. Si elle est en monopole, elle peut se le permettre, un peu moins si elle a une rude concurrence.
La législation peut aussi jouer. Je dois avouer que je ne sais pas où en est la loi aujourd'hui, mais si la responsabilité pénale est mise en cause, cela peut faire réfléchir ceux qui s'y exposent.

La loi ça se contourne, et un bon cabinet d'avocats permet souvent d'échapper à la justice.
Une fois encore. Dans le monde parfait des bisounours, il n'y aurait aucun problème. Mais on n'est pas dans le monde parfait des bisounours !
24/10/2019, 18h18
Neckara

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Le législateur suit généralement les avis qui lui fournissent les labos des entreprises.Et puis, il y a la lobying, et les "retours sur services rendus". On ne vit pas dans le monde des bisounours.

Je suis d'accord pour dire que la politique, c'est plus compliqué que ça, et que ce n'est pas tout blanc.
Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse.

Des lois qui ont emmerdés les industriels, il y en a eu. Que ce soit, pour ne citer que lui, le RGPD, et les lois qui ont précédées.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Hélas, la plupart ne voit que le gain, et à court terme !

Je suis d'accord avec toi.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Je n'ai jamais dis cela. Et, on ne peut même pas parler de complot, simplement d'intérêts.

Oui, je ne savais pas quel terme employé, donc j'ai mis complot entre quote.
Bien que maintenant que j'y réflechis, cela pouvait laisser entendre que je citais.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

Quant au monde de la recherche, il n'est certainement pas épargner par l'aspect financier.

Il faut quand même rappeler qu'on a des financements inconditionnel du ministère (e.g. salaires, dotations ?). On a des ANR, des H2020, des bourses ministères ou région. Les tutelles peuvent verser des sous, on peut récupérer des sous de contrats CIFRE, voire de projets industriels sur d'autres thématiques. Bref, t'inquiète pas pour ça, on se débrouille très bien.

Citation:

Envoyé par Jon Shannow

La loi ça se contourne, et un bon cabinet d'avocats permet souvent d'échapper à la justice.
Une fois encore.

Ils ne font toutefois pas de miracles.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...scale-20190913
24/10/2019, 21h27
Aiekick

Citation:

Envoyé par Neckara

En quoi le fait de m'exprimer ici sous pseudonymat m'épargnerait de recevoir des critiques ?

Toutes mes publications (dont mon manuscrit de thèse) sont librement accessibles et peuvent donc être critiquées par toutes personnes tombant dessus. Les retours que j'ai pour le moment sont d'ailleurs plutôt positifs. D'ailleurs, rien que le fait de soumettre un article nous expose aux critiques lors des reviews. Si tu as bien un doctorat, tu dois savoir que les reviews sont parfois assez durs. Difficile donc d'éviter les critiques en ayant une activité de recherche.

Le fait de maintenir une séparation entre vie privée et vie publique n'a rien à voir avec le fait d'éviter des critiques, cela me permet juste de jouir pleinement de ma liberté d'expression. Chose qui n'est pas possible si on ne maintient pas une telle séparation, il y a quelques études à ce sujet d'ailleurs.

De la même manière que mon orientation politique, sexuelle, religieuse, etc. ne regarde pas mes employeurs et futurs employeurs, les opinions que j'exprime ici ne les regarde pas d'avantage.

Au passage, si c'est pour éviter les critiques, je suis vraiment mal tombé sur ce forum :aie:.

vois le bon coté, si tu disais les choses à visages découvert tu insulterai surement plus du tout les chercheurs et ton avis serait surement plus intéressant.
je suis d'accord avec toi, tu reçois autant de critique en vrai qu'anonymisé, en revanche, tu ne subit pas les conséquence de tes insultes publiques. ce qui nous fait dire que tu te sert de l'anonymat pour la mauvaise raison comme la plupart des "haters" qu'on peut voir sur les réseaux sociaux. prouve nous que nous avons tort, enlève ta cagoule.

je trouve toujours bizarre de voir un scientifique, baser son point de vue sur 'l'existence d’études en relation mais sans jamais en donner une.
speack with datas or shut up comme disait l'autre. donne nous des liens au lieu de balancer un "ya plein d'études sur le sujet".

depuis que je te lis j'ai comprit que tu viens sur ce forum pour les critiques. sinon tu ne serais pas aussi clivant depuis toutes ces années.
24/10/2019, 22h30
Invité

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Envoyé par Neckara

Il faut quand même rappeler qu'on a des financements inconditionnel du ministère (e.g. salaires, dotations ?). On a des ANR, des H2020, des bourses ministères ou région. Les tutelles peuvent verser des sous, on peut récupérer des sous de contrats CIFRE, voire de projets industriels sur d'autres thématiques. Bref, t'inquiète pas pour ça, on se débrouille très bien.

Il faut vraiment rien connaitre au fonctionnement réel de la recherche pour dire des trucs pareils...
Ca c'est la belle histoire racontée par le site web du ministère mais la réalité c'est que les dotations ne sont absolument pas suffisantes pour faire de la recherche correcte. Résultat : les chercheurs passent un temps incroyable à remplir des appels à projets, les frais de gestions de ces projets sont énormes (et c'est autant d'argent qui ne va pas dans les travaux de recherche), et, quelque soit le mode de financement, il faut presque toujours intégrer un partenaire industriel ou une collectivité territoriale (donc gérée principalement par des politiques).
Donc non les chercheurs "ne se débrouillent pas très bien" pour pouvoir faire de la recherche de façon libre et indépendante. Et s'ils sont si nombreux à partir à l'étranger ou dans le privé, ce n'est pas uniquement pour le tourisme ou l'appat du gain.
25/10/2019, 00h02
Neckara

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Envoyé par Aiekick

vois le bon coté, si tu disais les choses à visages découvert tu insulterai surement plus du tout les chercheurs et ton avis serait surement plus intéressant.

Tu sais que je suis dans la recherche, hein...

Je n'insulte pas les chercheurs, je critiques ceux qui font un mauvais nom à la science.

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Envoyé par Aiekick

je suis d'accord avec toi, tu reçois autant de critique en vrai qu'anonymisé, en revanche, tu ne subit pas les conséquence de tes insultes publiques. ce qui nous fait dire que tu te sert de l'anonymat pour la mauvaise raison comme la plupart des "haters" qu'on peut voir sur les réseaux sociaux. prouve nous que nous avons tort, enlève ta cagoule.

Il ne faut vraiment ne rien connaître d'Internet pour ignorer les raisons de la nécessité de l'anonymat/pseudonymat...

L'effet panoptique, ça te parle ?
L'article 10 des droits de l'Homme, ça te parle ?

C'est quoi les "conséquences" ? Venir sonner à mon domicile pour essayer de me casser la gueule ? Harceler mon employeur pour me faire renvoyer ? Diffamer mon nom sur les réseaux pour me fermer toute possibilité d'emploi ?

Tu crois que je suis assez stupide pour révéler mon vrai nom, d'autant plus à une personne qui s'exprime via un pseudo ?

Citation:

Envoyé par Aiekick

je trouve toujours bizarre de voir un scientifique, baser son point de vue sur 'l'existence d’études en relation mais sans jamais en donner une.
speack with datas or shut up comme disait l'autre. donne nous des liens au lieu de balancer un "ya plein d'études sur le sujet".

Ben oui, j'ai jamais sourcé mes messages...

Je suis l'une des rares personnes à le faire, et à me payer parfois des heures de recherches pour poster mes messages, allant parfois jusqu'à chercher vos propres sources, à votre place.

D'autant plus sur ce sujet où j'ai déjà donné pas mal de ressources dans les premiers messages.
Si je suis assez grand pour rechercher toutes ces ressources à votre place, vous êtes assez grand pour lire les messages précédents, ou pour faire une recherche Google Scholar.

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Envoyé par Aiekick

depuis que je te lis j'ai comprit que tu viens sur ce forum pour les critiques. sinon tu ne serais pas aussi clivant depuis toutes ces années.

Et ?

Je parle quand j'ai quelque chose à dire, tout simplement.

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Envoyé par SimonDecoline

Il faut vraiment rien connaitre au fonctionnement réel de la recherche pour dire des trucs pareils...

C'est sûr, je ne connais absolument rien à la recherche. :roll:

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Envoyé par SimonDecoline

ICa c'est la belle histoire racontée par le site web du ministère mais la réalité c'est que les dotations ne sont absolument pas suffisantes pour faire de la recherche correcte.

Je n'ai pas dit que les dotations suffisaient nécessairement à elles seules...

Mais c'est déjà pas rien.

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Envoyé par SimonDecoline

Résultat : les chercheurs passent un temps incroyable à remplir des appels à projets, les frais de gestions de ces projets sont énormes (et c'est autant d'argent qui ne va pas dans les travaux de recherche), [...]

C'est en effet une tâche administrative qui prend du temps, qui est loin d'être passionnante, mais il ne faut pas exagérer non plus.

Par contre le sous-effectif, notamment pour les tâches d'enseignements, à prendre parfois jusqu'au double de son service, ça c'est très chronophage... et encore, parce qu'une loi est passée pour limiter les heures complémentaires...

Pour les frais de gestions... c'est généralement du personnel administratif payé par les tutelles. Tu as plus de détails à ce sujet ?

Citation:

Envoyé par SimonDecoline

et, quelque soit le mode de financement, il faut presque toujours intégrer un partenaire industriel ou une collectivité territoriale (donc gérée principalement par des politiques).

Et ?

Tant que tu as le choix du partenaire, où est le problème ?
D'autant plus que l'argent, tu peux l'utiliser en dehors du cadre du projet (s'il est non-justifiable), sur du matériel que tu peux réutiliser, ou sur des missions/conférences.

Citation:

Envoyé par SimonDecoline

Et s'ils sont si nombreux à partir à l'étranger ou dans le privé, ce n'est pas uniquement pour le tourisme ou l'appat du gain.

Peut-être aussi parce qu'il n'y a pas d'ouvertures de postes publiques en France (ou très peu), et que les salaires sont plus élevés à l'étranger/dans le privé...

Mais oui, c'est sûr que dans le privé ou à l'étranger, ils seront bien plus indépendant...
25/10/2019, 03h35
Invité

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Envoyé par Neckara

C'est sûr, je ne connais absolument rien à la recherche. :roll:

Si tu es doctorant, alors non, tu ne connais pas le fonctionnement réel de la recherche. As-tu déjà répondu à un appel à projet ANR, évalué des projets, établi des partenariats avec des industriels ou avec la comm d'aglo de truc-muche-les-bains, participé à un comité de recrutement, encadré des doctorants, fait parti d'un comité éditorial, etc ? Et je parle de vivre ça activement, pas d'entendre 2 collègues en parler à la machine à café.

Citation:

Envoyé par Neckara

Pour les frais de gestions... c'est généralement du personnel administratif payé par les tutelles. Tu as plus de détails à ce sujet ?

Les chercheurs s'occupent eux-mêmes d'une bonne partie de l'administratif, ce qui est déjà un coût. Et si tu veux un exemple de frais de gestion de l'ANR, il suffit de regarder les deux premiers graphiques de ce rapport du Sénat (http://www.senat.fr/rap/r16-684/r16-6844.html) : par exemple en 2016, l'Etat a versé 628 M€ à l'ANR mais seulement 457 M€ ont financé les projets de recherche, soit 171 M€ de frais de gestion !

Citation:

Envoyé par Neckara

Tant que tu as le choix du partenaire, où est le problème ?

Effectivement, il n'y a pas de problème si tu as choisi de faire de la recherche pour mettre au point la 5G, des pesticides, des armes à haute technologie ou pour trouver du pétrole. Mais si tu as choisi d'étudier l'éventuelle nocivité de technos ou de produits dont dépend grandement le PIB, tu vas vite voir où est le problème... enfin non, tu ne verras rien car il n'y aura juste personne pour te financer.
25/10/2019, 08h33
Jon Shannow

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Envoyé par Neckara

Je suis d'accord pour dire que la politique, c'est plus compliqué que ça, et que ce n'est pas tout blanc.
Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse.

Je ne suis pas pour le "tous pourris", mais il faut reconnaitre que ces dernières années n'ont pas démontré le contraire... :aie:

Citation:

Envoyé par Neckara

Des lois qui ont emmerdés les industriels, il y en a eu. Que ce soit, pour ne citer que lui, le RGPD, et les lois qui ont précédées.

Si tu prends le RGPD, justement, ces lois n'ont emmerdés que les petites entreprises, les grosses boites comme Google ont simplement contourné la loi, en disant "vous acceptez qu'on vous nique, ou vous n'utilisez pas nos solutions !" et paf !

Citation:

Envoyé par Neckara

Il faut quand même rappeler qu'on a des financements inconditionnel du ministère (e.g. salaires, dotations ?). On a des ANR, des H2020, des bourses ministères ou région. Les tutelles peuvent verser des sous, on peut récupérer des sous de contrats CIFRE, voire de projets industriels sur d'autres thématiques. Bref, t'inquiète pas pour ça, on se débrouille très bien.

Tous les chercheurs ne sont pas français. ;) Et comme beaucoup de chercheurs français se barrent à l'étranger, je me demande si ces beaux financements sont si ... beaux, justement !

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Envoyé par Neckara

Ils ne font toutefois pas de miracles.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...scale-20190913

Pour fraude fiscale, donc pour des raisons pécuniaires. Mais, combien sont en taules pour des raisons de scandale sanitaire ou de pollution ? Le PDG de TOTAL n'est pas allé en taule malgré toutes les marées noires qu'il a provoqué ! Les PDG de Dupont de Nemours ne sont pas allés en taule pour avoir mis du plomb dans l'essence alors même qu'ils connaissaient les dangers sanitaires.
25/10/2019, 09h07
Neckara

Citation:

Envoyé par SimonDecoline

Si tu es doctorant, alors non, tu ne connais pas le fonctionnement réel de la recherche. As-tu déjà répondu à un appel à projet ANR, évalué des projets, établi des partenariats avec des industriels ou avec la comm d'aglo de truc-muche-les-bains, participé à un comité de recrutement, encadré des doctorants, fait parti d'un comité éditorial, etc ? Et je parle de vivre ça activement, pas d'entendre 2 collègues en parler à la machine à café.

Parce que toi, tu le vis activement ?
Aller, on va pousser plus loin, est-ce que tu le vis activement dans un échantillon représentatif de la recherche publique française, dans plusieurs sections CNU différentes et dans plusieurs laboratoires dans des lieux géographiques différents ?

Tu sais, les chercheurs ne se rencontrent pas qu'à la machine à café, tu as des réunions d'équipes, des réunions de labos, des CA/CS.
Tes collègues tu les vois bosser, ils ne sont pas constamment à faire des appels à projets.
Chose assez marrante, c'est généralement assez souvent les mêmes qui s'occupent des projets, prennent des responsabilités administratives, participent aux actions de médiation/vulgarisation, prennent des doctorants, organisent des conférences, etc. Ils arrivent à faire tout cela, ce qui est déjà assez impressionnant. Dire que l'ANR est chronophage, c'est juste ignorer les 11 activités qu'on demande à un chercheur (à mon dernier recensement). Ce qui est chronophage, ce n'est pas les ANR (d'ailleurs tu n'en fais pas nécessairement tous les ans), c'est de tout faire ce qu'on nous demande, pendant que d'autres collègues se contentent de ne faire que de l'enseignement…

Bon, je sais que l'enseignement ça prend du temps, mais je pense que certains abusent un peu aussi.

Citation:

Envoyé par SimonDecoline

Les chercheurs s'occupent eux-mêmes d'une bonne partie de l'administratif, ce qui est déjà un coût.

Oui, enfin c'est un coût en temps qui est pris sur leur salaire ou leur service d'enseignement, pas sur le budget de l'ANR.

Citation:

Envoyé par SimonDecoline

Et si tu veux un exemple de frais de gestion de l'ANR, il suffit de regarder les deux premiers graphiques de ce rapport du Sénat (http://www.senat.fr/rap/r16-684/r16-6844.html) : par exemple en 2016, l'Etat a versé 628 M€ à l'ANR mais seulement 457 M€ ont financé les projets de recherche, soit 171 M€ de frais de gestion !

C'est un budget, pas une dépense effective.
Par contre, ça m'intéresse, est-ce que tu as un descriptif des dépenses de l'ANR ?

Et là tu parles d'une chose encore différente, ce n'est pas pris sur les budgets versés aux projets/chercheurs, mais avant.

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Envoyé par SimonDecoline

Mais si tu as choisi d'étudier l'éventuelle nocivité de technos ou de produits dont dépend grandement le PIB, tu vas vite voir où est le problème... enfin non, tu ne verras rien car il n'y aura juste personne pour te financer.

Et tu t'appuies sur quoi pour affirmer cela ?

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Envoyé par Jon Shannow

Si tu prends le RGPD, justement, ces lois n'ont emmerdés que les petites entreprises, les grosses boites comme Google ont simplement contourné la loi, en disant "vous acceptez qu'on vous nique, ou vous n'utilisez pas nos solutions !" et paf !

Non.

Certes, si tu ne consens pas, tu ne peux pas utiliser les solutions Google, mais le RGPD, ce n'est pas que du consentement, loin de là.

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Envoyé par Jon Shannow

Pour fraude fiscale, donc pour des raisons pécuniaires. Mais, combien sont en taules pour des raisons de scandale sanitaire ou de pollution ? Le PDG de TOTAL n'est pas allé en taule malgré toutes les marées noires qu'il a provoqué ! Les PDG de Dupont de Nemours ne sont pas allés en taule pour avoir mis du plomb dans l'essence alors même qu'ils connaissaient les dangers sanitaires.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas au fait de l'état de la loi actuelle quant à la responsabilité pénale vis à vis de ce genre d'actions.

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