Quatre suggestions de Nick Hodges pour améliorer Delphi et étoffer sa communauté

Quatre suggestions de Nick Hodges
Pour améliorer Delphi et étoffer sa communauté

Sur son blog, Nick Hodges fait un appel du pied à la direction d'Embarcadero en proposant quatre idées qui, selon lui, iraient dans le sens d'une amélioration de Delphi et d'un meilleur accueil par la communauté.

• 1. Acquérir les actifs de DevJet Software

Pour Nick Hodges, les deux outils phares de la société DevJet, CodeInsightPlus et Documentation Insight, devraient faire partie de la suite RAD Studio et les compétences des développeurs de DevJet permettraient d'enrichir l'EDI de nouvelles fonctionnalités.

• 2. Rendre open source les tests unitaires

Nick argue que la série de tests unitaires développés par Embarcadero ne s'allonge pas suffisamment vite ; ouvrir le développement de ces tests à la communauté serait une bonne chose pour tous. Essentiellement, cela devrait renforcer la confiance des utilisateurs dans la qualité du code, les tests pourraient servir de modèles pour l'utilisation du code de la RTL (une source de documentation supplémentaire), et permettre une remontée beaucoup plus rapide des bogues.

• 3. Supporter la Raspberry Pi

La Raspberry Pi doit être la prochaine plate-forme supportée. Le travail pourrait être grandement facilité en adaptant à la RPi les fonctionnalités actuelles pour Linux.

• 4. Rendre open source les frameworks visuels

Oui, rien que cela : rendre open source la RTL, la VCL et FireMonkey ! Nick Hodges lance ce pavé dans la mare en citant comme exemple le changement radical de cap de Microsoft, et le gain qui a résulté de la publication sur GitHub du code du compilateur .NET Roslyn. Il ne serait pas absolument obligatoire de mettre le code des frameworks d'Embarcadero sous licence libre, publier le code sur GitHub tout en lui laissant sa licence actuelle serait possible. L'interaction avec la communauté, la remontée des suggestions et des bogues pourrait être une énorme avancée. Nick Hodges est clair : "It's time!".

https://delphi.developpez.com/images/NickHodges.jpg

Source : Nick Hodges

Et vous ?

:arrow: Que pensez-vous des suggestions de Nick Hodges ?
:arrow: Comment pensez-vous qu'elles seront accueillies par Embarcadero ?
:arrow: Avez-vous personnellement des suggestions de cet ordre ?

Mouais...

Pour étoffer une communauté Delphi, il faut avant tout faire en sorte que le produit soit utilisé par le plus grand nombre pour développer des applications commerciales...

Les suggestions proposées laissent songeur... A mon avis, cela s'adresse surtout à quelques "spécialistes", style "cheveux gras, gros maillot de laine, développant dans sa cave avec la bière dans une main et et des restants de pizza froide sur le clavier"...

Bonjour,

pour les points 1 et 2, je suis mitigé
mais plus qu’enthousiaste pour les 3 et 4, gonflé le point 4 ne serait-ce ce qui est arrivé pour D7 et qui a abouti à LAZARUS ?
Il me reste encore quelques années, et même si je serai certainement moins prolixe que ces deux dernières, je compte bien encore longtemps faire profiter de mon expérience Delphi à la communauté via mes tutoriels (que Gilles ou d'autres s'épuiseront à corriger ;)), toute ouverture des sources est donc pour moi de la matière à moudre.

En lisant juste l'annonce sur DVP on est "ébaubis", mais le plaidoyer de Nick Hodges se termine quand même par un retour sur terre. Si son rêve est décrit, il aborde aussi le retour à la réalité en expliquant ce qui pourrait être fait et les bénéfices qui pourraient en être tirés. AMHA Il faut impérativement lire sa conclusion en V.O.

@Anselme45
c'est signé :
un gars qui a une cave (et carrément des viticulteurs à proximité) ne lui servant pas de bureau, qui n'a pas les cheveux gras (enfin ceux qui restent), qui ne mange généralement pas de "junk food" et de toute façon pas au dessus de ses claviers.

Citation:

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Envoyé par SergioMaster

Bonjour,

pour les points 1 et 2, je suis mitigé
mais plus qu’enthousiaste pour les 3 et 4, gonflé le point 4 ne serait-ce ce qui est arrivé pour D7 et qui a abouti à LAZARUS ?
Il me reste encore quelques années, et même si je serai certainement moins prolixe que ces deux dernières, je compte bien encore longtemps faire profiter de mon expérience Delphi à la communauté via mes tutoriels (que Gilles ou d'autres s'épuiseront à corriger ;)), toute ouverture des sources est donc pour moi de la matière à moudre.

En lisant juste l'annonce sur DVP on est "ébaubis", mais le plaidoyer de Nick Hodges se termine quand même par un retour sur terre. Si son rêve est décrit, il aborde aussi le retour à la réalité en expliquant ce qui pourrait être fait et les bénéfices qui pourraient en être tirés. AMHA Il faut impérativement lire sa conclusion en V.O.

@Anselme45
c'est signé :
un gars qui a une cave (et carrément des viticulteurs à proximité) ne lui servant pas de bureau, qui n'a pas les cheveux gras (enfin ceux qui restent), qui ne mange généralement pas de "junk food" et de toute façon pas au dessus de ses claviers.

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Cher SergioMaster, je vous félicite pour votre travail qui, lui, donne une vraie plus-value à la communauté Delphi (j'ai d'ailleurs pu profiter personnellement de vos lumières plus d'une fois), mais il faut garder une pointe d'humour et reconnaître quand on fait dans la caricature. Je vous félicite pour votre hygiène de vie et vous souhaite encore de belles années avec Delphi (même si vous n'avez plus de cheveux).

Dans ce monde, n'est puissant que celui qui est fort sur le plan économique. Même si Delphi pouvait profiter de centaines de SergioMaster, cela ne ferait pas croitre de manière significative la communauté de Delphi, pas plus qu'en assurant un support Raspberry Pi (Un SergioMaster augmente la qualité d'une communauté pas son nombre d'adhérents).

Il y aura croissance de la communauté Delphi, si il y a croissance des besoins en spécialistes de ce langage dans le monde professionnel! Ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas :calim2:

Citation:

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Envoyé par Anselme45

Il y aura croissance de la communauté Delphi, si il y a croissance des besoins en spécialistes de ce langage dans le monde professionnel! Ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas :calim2:

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Je crois pas trop à une croissance de la communauté, suffit de voir les offres d'emploi pour Delphi. Peu d'offre, le produit est trop cher.

Les quelques compagnies que je connaissais qui l'utilisait ont tous migré vers java

Bonjour,

Il est certain que Nick Hodges connaît les dessous de RAD Studio mais je ne suis pas convaincu par ses propositions, à part peut-être la dernière.

Il me semble que la priorité devrait aller au renforcement des équipes pour :
- coller au plus prêt à la réalité des besoins en matière de version de compilateur C++ et de support de SDK, au moins avec Apple
- améliorer le processus de validation des nouvelles versions (le nombre de bogues "triviaux" reste assez élevé)
- être beaucoup plus réactif en matière de support et de fourniture de mises à jour

Cryptonyx

Citation:

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Envoyé par Anselme45

Il y aura croissance de la communauté Delphi, si il y a croissance des besoins en spécialistes de ce langage dans le monde professionnel! Ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas :calim2:

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La communauté n'est peu être pas en croissance mais pas en déclin non plus. Dans le domaine industriel, je l'ai déjà cité plusieurs fois, Delphi reste très utilisé du fait des performances
des exécutables générés et de leur stabilité, du nombre impressionnant de composants disponibles et de son ouverture sur les protocoles de communications industriels (Modbus/TCP, protocoles
Siemens S7, etc..., etc...) et bien d'autres encore. Je pense que la politique tarifaire serait cependant à revoir...

Une plus grande ouverture d'Embarcadero envers les utilisateurs ne peut pas être nuisible bien au contraire....

PS : Je n'ai pas les cheveux gras et il m'en reste encore autant qu'a 20 ans, je ne développe pas dans ma cave mais au bureau, et de temps en temps, sur ma terrasse en écoutant les oiseaux chanter, je ne supporte pas les
maillots en laine (ça gratte) et j'ai horreur de la pizza froide.... mais j'aime bien la bière (j'en sirote d'ailleurs une en rédigeant ces lignes)

Citation:

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Envoyé par sergio_is_back

La communauté n'est peu être pas en croissance mais pas en déclin non plus. Dans le domaine industriel, je l'ai déjà cité plusieurs fois, Delphi reste très utilisé du fait des performances
des exécutables générés et de leur stabilité, du nombre impressionnant de composants disponibles et de son ouverture sur les protocoles de communications industriels (Modbus/TCP, protocoles
Siemens S7, etc..., etc...) et bien d'autres encore. Je pense que la politique tarifaire serait cependant à revoir...

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Malheureusement oui la communauté est en déclin... Si ce n'est pas encore par le nombre, cela ne saurait tardé vu l'age moyen des développeurs Delphi! Quelle est la pyramide des ages de la communauté Delphi? Je pense que l'on y trouve plus des quinquagénaires que de fiers et fougueux jeunots de 25 ans :mrgreen:

Oui Delphi est performant... mais à quoi cela sert si les utilisateurs potentiels ne le savent pas?

Concernant le problème de la politique tarifaire, je suis pleinement d'accord. Je ne compte plus les clients qui ont abandonné Delphi pour des raisons de prix. C'est tout du moins la raison invoquée (le fait que le responsable de l'équipe de développement n'ait jamais été confronté à Delphi durant ses études y est certainement aussi pour quelque chose)

re,

La communauté française, francophone ou la communauté mondiale ? ça c'est la question a 10 cts
Par exemple : Delphi est enseigné en Russie
Cela fait plusieurs fois que je plaide aux codeway tours pour une politique plus tournée vers les écoles mais ... La réponse Delphi Starter est pas mal (bien que certains outils seraient utiles, en particulier le concepteur de liens AMHA)

Citation:

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Je pense que l'on y trouve plus des quinquagénaires que de fiers et fougueux jeunots de 25 ans

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+10 en ce qui me concerne :ptdr:

Citation:

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Envoyé par Anselme45

Oui Delphi est performant... mais à quoi cela sert si les utilisateurs potentiels ne le savent pas?

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C'est en cela qu'une meilleure ouverture vers les utilisateurs peu aider je pense
Et aller un peu plus vers le public aussi (un rapprochement avec la communauté Opensource Lazarus/free pascal ?)

Je trouve que la communication Embarcadero manque de "peps" !!!! (Y'a des fois on dirait des pub pour des ménagères de plus cinquante ans....)
Bref il faut casser l'image "Delphi c'est que pour les vioques", "Delphi c'est terminé, c'est mort..." (Y'a 20 ans que j'entends ça au passage...)

Aujourd'hui Delphi occupe des marchés de niche où certes il est très bien implanté mais il lui faudrait un coup d'éclat pour le remettre en lumière

C'est outil moderne, à la pointe des techno actuelles, mais ça ne ressent pas toujours dans leur façon de mettre en avant le produit.... C'est dommage !

Citation:

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Envoyé par SergioMaster

Par exemple : Delphi est enseigné en Russie

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Mouais, perso je lis assez mal le cyrilique... Alors si on pouvait avoir un semblant de communauté écrivant avec les lettres de A à Z, cela ne me gênerait pas. Par contre, il est vrai que lorsqu'on cherche sur le web des info pour éclaircir un point très pointu sur Delphi, il n'est pas rare de tomber sur des forums russophones.

Citation:

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Envoyé par SergioMaster

Cela fait plusieurs fois que je plaide aux codeway tours pour une politique plus tournée vers les écoles mais ... La réponse Delphi Starter est pas mal.:

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La politique envers les écoles est le vrai point noir... Il faudrait que Embarcadero soit un peu plus actif: A quoi cela sert de proposer un "Delphi starter" s'il n'y a pas une dynamique poussant à son usage?

Est-ce si difficile d'approcher les écoles techniques (ingénieurs, informaticiens, etc.) pour leur proposer un concours pour les étudiants? Un truc du style "utiliser Delphi qui vous est fourni gratos pour participer au concours dont le thème est ... développer une application qui fait... le tout agrémenter d'un superbe prix (par exemple: un voyage).

Ce genre d'opération ne coûte rien, cela fait parler du produit et cela amène immanquablement de nouveaux utilisateurs

Citation:

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Envoyé par sergio_is_back

Et aller un peu plus vers le public aussi (un rapprochement avec la communauté Opensource Lazarus/free pascal ?)

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J'ai déjà eu l'occasion d'utiliser Lazarus ou même CodeTyphon (la copie de la copie Lazarus) pour des projets pro. Je ne peux pas franchement dire que j'ai senti le besoin d'un rapprochement inter-communautaire. Quand tu cherches une info ou un coup de main, tu trouves des réponses valides auprès des 3 communautés... Le Pascal orienté objet reste du Pascal orienté objet; ce n'est pas les 2 à 3 points de détails qui différencient les 3 outils qui constituent un mur infranchissable.

D'autre part, je vois pas vraiment l'intérêt pour un éditeur de logiciel payant de faire "ami-ami" avec des "concurrents" faisant dans le gratuit...

Citation:

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Envoyé par Anselme45

des quinquagénaires que de fiers et fougueux jeunots de 25 ans

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-10 pour moi ;)

Delphi est enseigné en Russie mais aussi par exemple en Afrique du sud (https://www.embarcadero.com/fr/produ...ademic-program). La communauté Russe est importante mais il y a aussi des communautés brésiliennes, japonaises et pour l'Europe c'est l'Allemagne ou l'Espagne par exemple. En France, j'ai l'impression que depuis que Barnsten s'occupe de la commercialisation des produits Embarcadero, davantage de communication se fait autour de Delphi (présentations, conférences, meetups, articles dans le magazine Programmez, contacts avec les universités...).

Pour les concours, il y a celui du "Cool Apps Context" qui décerne un prix tous les mois à une application sans thème particulier (https://community.embarcadero.com/competitions). De plus, occasionnellement, il y a des concours à thème : l'an dernier, il y avait eu un concours ayant pour thème l'utilisation des API REST de la Nasa. Je serai ravi qu'il y en ait plus (et peut être avec plus de communication autour de ces événements) !

Ici même il y a quelques temps, l'équipe Pascal de Développez organisait aussi des concours à thème. J'avoue n'y avoir jamais participé :oops: mais on trouve toujours des excuses (manque de temps, pas d'inspiration, le thème ne nous passionne pas...).

Je suis d'accord sur le fait que les tarifs sont élevés. Mais un avantage que je trouve à Delphi c'est sa polyvalence déjà en standard. On peut développer toutes sortes d'applications (bureau, web, mobile, 3D...) sans avoir à ajouter des plugins dans tous les sens. On est tout de suite opérationnel. J'utilise d'autres langages et technos et je trouve souvent qu'il faut installer le produit, puis la couche graphique, la couche d'accès aux données, l'outil de maquettage etc. C'est lourd : il faut gérer les dépendances entre tous ces produits/modules. Alors, souvent, on fait appel à de la prestation pour aider et là, même si les outils sont gratuits, les tarifs des sociétés de services font grimper le budget...

Le passage en open source des sources des frameworks utilisés serait une bonne chose. Il est à préciser quand même que ces sources sont fournies avec les éditions payantes de Delphi (et ce depuis la première version de Delphi).

Citation:

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Envoyé par gbegreg

-10 pour moi ;)

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Avec le +10 de SergioMaster, mon estimation reste juste :D

Citation:

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Envoyé par gbegreg

Pour les concours, il y a celui du "Cool Apps Context" qui décerne un prix tous les mois à une application sans thème particulier (https://community.embarcadero.com/competitions). De plus, occasionnellement, il y a des concours à thème : l'an dernier, il y avait eu un concours ayant pour thème l'utilisation des API REST de la Nasa. Je serai ravi qu'il y en ait plus (et peut être avec plus de communication autour de ces événements) !

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Pour assurer le succès d'un produit comme Delphi, il faut répondre à 3 points:

• Disposer d'un produit de qualité
• Disposer d'un environnement de qualité (prix, support, communauté d'utilisateurs active, etc.)
• Disposer d'un nombre d'utilisateurs important qui se renouvellent

Le problème n'est pas tellement d'organiser des concours mais de savoir à qui ils s'adressent: Organiser des concours pour des personnes qui sont déjà des utilisateurs Delphi, cela n'a pas grand intérêt pour promouvoir la croissance d'une communauté d'utilisateurs.

Et où peut-on trouver de nouveaux utilisateurs potentiels? Dans les clubs du 3ème age? Auprès de développeurs qui ont déjà acquis une expérience dans un autre langage à la mode?

Ben non! Le seul endroit envisageable est... l'école!

Citation:

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Envoyé par Anselme45

Ben non! Le seul endroit envisageable est... l'école!

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Ben justement, en France, depuis la reprise par Barnsten, c'est ce qui est fait (https://www.developpez.net/forums/d1...jon-l-honneur/). C'est assez récent et peut être trop timide pour le moment (je n'ai pas plus d'info à ce sujet) mais, à mon avis aussi, c'est clairement la piste à privilégier.

L'organisation des meetups aussi est une bonne chose pour créer des liens entre développeurs.

Enfin, la communication est également très importante dans le monde actuel : avoir un bon produit ne suffit pas, il faut faire du buzz pour le faire connaitre. Malheureusement, dans nos sociétés et quelque soit le secteur d'activité, la forme a beaucoup plus d'importance que le fond. Exemple : il y a quelque mois, une société de services spécialisée dans les nouvelles technologies dans ma région présentait lors d'une manifestation une application permettant de piloter un télescope. Je suis astronome amateur et en 2009, j'avais déjà écrit un petit programme avec Delphi qui me permettait de piloter mon télescope à distance ! Bon depuis, les fabricants de télescopes fournissent déjà le nécessaire pour faire cela avec tout plein d'options possibles. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un effet de communication du style : "Vous voyez avec nos nouvelles technologies de geeks, on réalise des choses extraordinaires" ça attire le néophyte : ça brille, c'est clinquant mais très souvent ça n'apporte rien de nouveau...

Citation:

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Envoyé par Anselme45

Ben non! Le seul endroit envisageable est... l'école!

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Le problème est qu'il faut fournir le prof (de plus de 50 ans) avec l'outil ;)

Citation:

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Envoyé par SergioMaster

re,
Cela fait plusieurs fois que je plaide aux codeway tours pour une politique plus tournée vers les écoles mais ... La réponse Delphi Starter est pas mal (bien que certains outils seraient utiles, en particulier le concepteur de liens AMHA)
+10 en ce qui me concerne :ptdr:

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Starter est malheureusement bridée - difficile dans ces conditions de transformer l'essai avec les écoles....
Embarcadero est le dernier éditeur à ma connaissance à ne pas proposer de versions gratuites opérationnelles pour l'éducation et le développement hors commercial.

Bonjour,

cette discussion, en son temps, m'avait échappé. J'utilise maintenant Tokyo et mon avis a peu évolué depuis XE7.

1. Effectivement, je trouve Firemonkey trop fermé à mon goût comparé à un Lazarus (je n'utilise pas VCL).
2. Mais d'un autre côté, la documentation me semble avoir fait des progrès sensibles depuis le lancement de XE.
3. Par contre, les exemples sont, soit sommaires, soit incomplets quand ils sont plus sophistiqués... et surtout peu portables d'une ancienne version XE à la dernière.
4. Il est également vrai que c'est un produit prêt à l'emploi et plutôt universel... hormis qu'il ne gère pas Linux "nativement". Il a fait des progrès en macOS même si l'IDE n'est pas porté dans cet environnement. Je le trouve lourd et surtout Firemonkey devient insipide lorsqu'on veut arriver sous Windows (et mac OS) au niveau de ce que peut produire VCL (pas de macOS ici)... sans parler de l'inénarrable gestion des styles et autres babioles ou facéties.
5. Il est cher pour les petites entreprises ou les développeurs indépendants. Vous pouvez obtenir une vraie licence Qt à partir de 49€/mois (en promo) ou 79€/mois si votre CA annuel ne dépasse pas 100 000$. Et hormis les temps nécessaires à sa compilation statique, il est très facile d'y intégrer par exemple les drivers des SGDB ou OpenSSL dans les exécutables. Il est un peu moins prêt à l'emploi que Delphi mais jamais nous n'avons dû abandonner un projet ou "contourner" une approche pour la réaliser. En plus, il est réactualisé fréquemment, facile à installer et le "Framework" fonctionne sous les 3 OS... Et enfin, le code est facilement portable d'un environnement à l'autre.

Et donc, je maintiens mon opinion : Le Pascal Objet est un superbe langage. Lazarus manque de moyens pour suivre le développement des diverses plate-formes mais évidemment c'est celui qui reste le plus proche du concept original qu'était en son temps le génial Delphi 7. Firemonkey est un cousin éloigné de Delphi VCL. Dans la construction de projets desktop on constate qu'il est un patchwork de diverses approches achetées par ses propriétaires plus ou moins uniformisées. Les styles, le livebinding en sont issues pour permettre la gestion commune des environnements desktop et des environnements mobiles. Mais avec Firemonkey, on est quand même très loin de ce qui a rendu génial Delphi : les composants et leurs dérivations faciles et cependant extrêmement diversifiées donnant une capacité inégalée à l'utilisateur de créer facilement, logiquement et de manière autonome des outils, des approches personnelles réutilisables. En Lazarus, je disposais de ma propre bibliothèque de composants personnels que je serais bien incapable de créer sous Firemonkey.

Alors je ne sais pas si Delphi progresse ou régresse au niveau de sa communauté. La pyramide des âges ? Je croyais que firemonkey avait reboosté son CA - enfin, firemonkey "portable" (i.e. tablettes et smartphone)- justement en captant des petits jeunes pour pallier la retraite des anciens VCL.

Comme quoi, on peut se tromper.
Cordialement. Slz.

Bonjour,

Citation:

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Envoyé par Selzig

J'utilise maintenant Tokyo et mon avis a peu évolué depuis XE7.

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détrompe toi, je suis en train de boucler un tutoriel sur les TGrids+LiveBindings et je peux t'affirmer qu'il y a de grosses avancées, peut-être moins en ce qui concerne Berlin et Tokyo toutefois. Mais trouver ces avancées dans la doc, ça c'est une autre histoire 8O

Point 1- Lazarus est plus un équivalent VCL
Point 2- Cela reste à voir, pour ce tutoriel j'ai quand même pas mal galéré pour finalement aller fouiller dans les sources et par tâtonnement trouvé des astuces non documentées
Point 3- totalement d'accord, la plupart des exemples FMX sont obsolètes
Point 4- Linux serveur ça baigne, Firemonkey Linux le AddOn est encore limité mais l'auteur est réactif
Point 5- 79€*12 c'est le prix de mon renouvellement de ma version Entreprise à peu de choses près , donc faut vraiment tomber sur la promo :roll:

Citation:

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Mais avec Firemonkey, on est quand même très loin de ce qui a rendu génial Delphi : les composants et leurs dérivations faciles et cependant extrêmement diversifiées donnant une capacité inégalée à l'utilisateur de créer facilement, logiquement et de manière autonome des outils, des approches personnelles réutilisables.

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Pas d'accord. Avec Firemonkey le besoin en composant visuel se fait moins sentir qu'avec VCL mais ils sont aussi faciles à dériver.
Le plus difficile est de faire des composants dual (VCL et FMX).
c'est mon futur chantier tutoriel

Citation:

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Envoyé par Selzig

[*]Effectivement, je trouve Firemonkey trop fermé à mon goût comparé à un Lazarus (je n'utilise pas VCL).

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Question de goût et d'habitude, mais de par son architecture et son approche vectorielle FMX offre d'immenses possibilités.
C'est clairement l'avenir avec l'avantage d'être utilisable indifféremment en Pascal ou en C++ ce qui permet d'avoir accès à d'immenses ressources extérieures. Cela sera particulièrement important pour le développement scientifique et technique et devrait permettre d'accéder aux nouvelles technologies (RX - IA) sans avoir à réinventer la roue pour les delphistes.
J'espère par contre qu'Embarcadero saura se donner les moyens de poursuivre son développement.

Citation:

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Envoyé par Selzig

[*]Il est cher pour les petites entreprises ou les développeurs indépendants. Vous pouvez obtenir une vraie licence Qt à partir de 49€/mois (en promo) ou 79€/mois si votre CA annuel ne dépasse pas 100 000$.

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Ce qui correspond sensiblement aux tarifs actuels d'Embarcadero, mais j'étais resté sur des tarifs beaucoup plus élevés pour Qt en version commerciale complète (>400$ / mois ?). Difficile d'ailleurs de comparer les deux, l'approche est très différente - Qt est beaucoup plus engagé dans le monde industriel - automobile notamment.

Par contre il manque chez Embarcadero une version gratuite pleinement opérationnelle comme le propose tous les autres.