Dieselgate : Volkswagen va débourser entre 750 et 830 millions d'euros en Allemagne

Bonjour,
comme on pouvait s'y attendre la discussion tourne autour du duel Libre VS Propriétaire.

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Envoyé par GPPro

Je ne sais pas si vous avez pris es raccourcis dans la traduction mais lire un code source et vérifier qu'un exécutable fasse ce qui est attendu ce n'est pas la même chose. Qu'un développeur dise qu'il suffit de publier un code source pour être sûr de l'exécutable sensé correspondre, c'est du foutage de gu****...

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Un peu d'accord avec toi, en fonction du compilo le code machine généré est différent. Il faudra donc après avoir inspecté le code source du compilo lui même, inspecter le code machine qu'il va générer et ... Sans oublier d'inspecter le code source de l'OS sur laquelle le compilo va tourner etc. Il faut arrêter les délires, la surveillance du code propriétaire ne va pas empêcher une grosse entreprise de tricher. On ne va tout de même pas s'amuser à surveiller toutes les versions des codes propriétaires de tous les produits électroniques (voiture, avion de chasse, telephone, micro-onde, ordinateurs, automates bancaires, ...)

Et je ne suis pas non plus pour que chacun compile lui même le code qu'il va insérer dans sa BSI... Outre le coté sécurité, il vont s'amuser à débloquer les options de la voiture. Pour des entreprises à buts lucratifs c'est une catastrophe.

Ensuite il faudra inspecter le hardware, les constructeurs ont des fournisseurs qui leur fabriquent les calculateurs et composants. Il faudra donc s’assurer que ces puces font bien ce qu'on leur demande. Quel interet de faire de l'Open source sans open hard sur des voitures ? Il faudrait aussi s'assurer qu'on les soude sur les bonnes empreintes, etc. De plus que restera t'il à vendre si n'importe qui peut contrefaire vos pièces ?
ET qui va investir des milliards en R&D quand il sait qu'il n'en retirera pas grand chose ?

C'est un problème de société qui ne concerne pas que le monde informatique, le monde pharmaceutique, agroalimentaire, militaire, politico économique et beaucoup d'autres sont concernés.
On nous vend du rêve et du virtuel mais c'est peut être mieux ainsi car beaucoup ne sont pas prêts à accepter la réalité.

Une solution pour dissuader ces pratiques à mon avis est de punir sévèrement les coupables et tous ceux qui étaient au courant. Une grosse amende ne suffit pas. Il faut en plus les soumettre aux travaux d’intérêt général dans le domaine de l'écologie et de la santé. ;)

pour moi le code source propriétaire doit etre inspecter , par les autorité mais pas que il doit avoir une durée de vie avant d'etre libéré en open source car il doit se liberer aprés un laps de temps ou bien aprés avoir amasser une certaine somme d'argent exemple 1 milliards de dollars

ça ne changera pas grand chose à mon avis.
puisque même lorsque que c'est open source il y a des erreurs de sens et non de codages qui peuvent apparaître.
le cas volkwagen aurait pu être dû a un défaut de conversion comme . et , selon le pays.
ce genre d'erreurs intervenant dès que des mesures physiques (mathématique) sont impliqués (théories).

l'absurde est par exemple de confondre "D.O.M." (outre-mer) avec Ciné "DÔME" et Puy de "DÔME" en matière de reconnaissance vocale (ne pas demander le mot "dhom" dans une phrase).

de mettre en évidence le domaine industriel qui prend en compte "l'étalonnage" et "calibrage" des outils va surement les mettrent en difficultés car le "cheval de fer" fait parti des abus du langage très exploité par les comiques.

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Envoyé par athlon64

Une solution pour dissuader ces pratiques à mon avis est de punir sévèrement les coupables et tous ceux qui étaient au courant. Une grosse amende ne suffit pas. Il faut en plus les soumettre aux travaux d’intérêt général dans le domaine de l'écologie et de la santé. ;)

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Bah! quelques fumigènes, un peu de pénitence sous les projecteurs, éventuellement une peine commutée en travaux d'intérêt général, rien de vraiment contraignant, à la limite un peu d'agacement.

Pour les solutions verrouillées, il me semble qu'il soit utile de distinguer l'intérêt public du privé, qu'une entreprise veuille protéger son outil ok! mais à partir du moment où il y va de l'intérêt/santé du public, les contrôles indépendants doivent être systématiques... Et s'il y a violation avéré la loi doit s'appliquer, avec une couche de facteur aggravant quand ça touche la santé publique.

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Envoyé par Algo D.DN

mais à partir du moment où il y va de l'intérêt/santé du public, les contrôles indépendants doivent être systématiques... Et s'il y a violation avéré la loi doit s'appliquer, avec une couche de facteur aggravant quand ça touche la santé publique.

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Oui pour les contrôles, mais le problème c'est que les contrôles n'ont rien décelé... S'il faut ensuite réduire le problème à "on va rendre tous ces codes open source voire libres pour éviter les fraudes" à mon avis c'est fourrer le doigt dans le nez. Ex : il suffit de prendre un seul composant fautif d'un fournisseur étranger.
Ah, lui aussi doit rendre ses produits open source pour vendre dans notre pays ? Il va refuser. Eh ben les constructeurs diront qu'ils vont virer 10 000 personnes car ils ont du mal à trouver des fournisseurs etc. Le problème est vite réglé.

Citation:

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Envoyé par athlon64

Ensuite il faudra inspecter le hardware, les constructeurs ont des fournisseurs qui leur fabriquent les calculateurs et composants. Il faudra donc s’assurer que ces puces font bien ce qu'on leur demande. Quel interet de faire de l'Open source sans open hard sur des voitures ?

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En parlant de fournisseurs, il parait que c'est Bosch qui aurait fourni le logiciel en question, Bosch fabrique énormément de composants et calculateurs clés pour les voitures.
D'après les infos le logiciel était destiné aux tests et Bosch avait fait savoir à VW que le fait de l'intégrer dans des véhicules de séries était illégal. Mais ce dernier l'a quand même fait...
http://www.franceinter.fr/depeche-le...rnis-par-bosch

Je n'ai pas répondu au sondage car pour moi, cette question n'a pas lieu d'être.
En effet, n'importe qui qui a envie de regarder le code source peut le faire et en a le droit. (Le code source étant protégé soit par un droit d'auteur, soit par un brevet/copyright selon le pays.) Regardez votre navigateur : il peut afficher le code source de la page. Est-ce que ça a déjà posé problème ? Non !

Le vrai problème est qu'il y a une complicité des acteurs politiques et économiques au sujet du scandale Volkswagen. D'après le Guardian, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne se sont rencontrés pour proposer un "laxisme" :mrgreen: dans les tests. Tenez-vous bien : l'Allemagne et la France avaient même proposé que l'on teste les véhicules en descente !!!

http://www.theguardian.com/environme...cuments-reveal

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En fait, sachez bien que n'importe quelle entreprise, surtout Google, a les moyens de surveiller ces concurrents et de savoir s'ils utilisent tel ou tel algorithme. Ne vous inquiétez pas ! Donc l'argument d'espionnage industriel ne tient pas la route.
A ma connaissance, le seul secteur économique où rien n'est dévoilé est... la parfumerie ! :lol: Eh oui ! Les maisons de parfumerie ne déposent pas de brevet car il dure trop peu de temps, et rendrait public l'intégralité de la formule. C'est réalisable car à l'heure actuelle, il n'existe aucune technique chimique permettant d'identifier une recette précise de la substance. C'est aussi valable pour les boissons et les arômes en général, comme le Coca-Cola.

Sur le site futura sciences, il explique comment VW a fait pour fausser le test.
Il y a deux mode de fonctionnement (un route et un test ) , à la base le mode de test est fait pour permettre à la voiture de fonctionner sans déclencher de système de sécurité ( dans le cas du test seule les roues motrices tournent ce qui n'est pas un fonctionnement normale).

Normalement l'émission de polluant doit être proche entre les 2 modes de test.
Le gros problème c'est de faire des procédures de test qui ne corresponde pas à un cas réel d'utilisation.

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Envoyé par athlon64

Oui pour les contrôles, mais le problème c'est que les contrôles n'ont rien décelé... S'il faut ensuite réduire le problème à "on va rendre tous ces codes open source voire libres pour éviter les fraudes" à mon avis c'est fourrer le doigt dans le nez. Ex : il suffit de prendre un seul composant fautif d'un fournisseur étranger.
Ah, lui aussi doit rendre ses produits open source pour vendre dans notre pays ? Il va refuser. Eh ben les constructeurs diront qu'ils vont virer 10 000 personnes car ils ont du mal à trouver des fournisseurs etc. Le problème est vite réglé.

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C'est un peu la faute au code source du bidule verrouillé, et comme il est verrouillé et que personne ne peut/doit mettre le nez dedans car il est protégé par le secret industriel ben il fait un peu comme il veut, nous on fait juste des constats, qu'on soumet à des gens qui ne peuvent rien vérifier, mais qui, sur notre bonne foi, nous refilent les autorisations de mise sur le marché...:aie:

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Envoyé par miaous

Normalement l'émission de polluant doit être proche entre les 2 modes de test.
Le gros problème c'est de faire des procédures de test qui ne corresponde pas à un cas réel d'utilisation.

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Chez VW, des mesures de test strictes qui répondent à conditions très proches de la réalité, taux d'humidité 0,358, vent arrière 0,03 bar, laps de test 2 millièmes de seconde, voyez aucune émission de particules tout nikel!
Mais le moteur n'a pas eu le temps de tourner? ah! pasquil faut que le moteur tourne pour faire des mesures de pollution!?...:mouarf:

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Envoyé par sazearte

Google vas lui aussi devoir dévoiler ces précieux algo auquel ils ont mis des 10aine d'années a concevoir.

Je comparerais cela a la recette du coca-cola

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+1000. L'algorithme de Google Search doit sans doute être le deuxième plus gros secret industriel du monde après la recette du Coca-Cola.

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Envoyé par sazearte

Un hacker auras vite fais de modifier le code de Windows pour qu'il s'active tous seul sans license et sans crack. Puis la distribue sur le p2p. C'est un exemple des problèmes auquel ils faut penser si on devait fournir le code source a tous le monde.

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Je pense que Microsoft, que quelques types diffusent des versions illégales de Windows, ils s'en foutent complètement.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Google vas lui aussi devoir dévoiler ces précieux algo auquel ils ont mis des 10aine d'années a concevoir.

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Ca n'est pas la même chose. Mais le code du moteur de Google, je ne vois pas trop ce qu'un particulier pourrait en faire, pour le coup.

Citation:

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Envoyé par sazearte

Je comparerais cela a la recette du coca-cola

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Ah oui, la vieille légende de la recette secrète du Coca-Cola. La recette est parfaitement connue, hein. Ils n'auraient même pas le droit de le vendre, sinon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coca-Cola_formula

A Atlanta, ils ont tout un décorum avec une salle des coffres façon Die Hard 3. Ridicule...

Citation:

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Envoyé par air-dex

+1000. L'algorithme de Google Search doit sans doute être le deuxième plus gros secret industriel du monde après la recette du Coca-Cola.

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je ne suis pas certain que les plus intéressant chez Google soit l'algorithme mais plutôt les sources d'informations utilisées.

https://www.youtube.com/watch?v=CQ4irwe3ZDk



https://pbs.twimg.com/media/CPp7cRqUcAEkDhE.jpg


https://pbs.twimg.com/media/CPp7dCVUsAAtXJe.png


https://pbs.twimg.com/media/CPsBbXSW8AAN-XF.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=mhK62O-q9Z8


https://www.youtube.com/watch?v=eZ_vvDtv8lA


https://www.youtube.com/watch?v=zUuLjmnM3Zw

Au risque de me faire incendier, je pense que dans ce cas précis, la stratégie du constructeur est de bonne guerre. En effet, il n'est pas censé savoir comment sont faits les tests anti-pollution (et bien sûr qu'il en connaît les procédures !). Et ceci met en évidence que ces tests ne sont pas effectués dans les conditions normales d'utilisation du véhicule.

Citation:

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Envoyé par Teddy

Au risque de me faire incendier, je pense que dans ce cas précis, la stratégie du constructeur est de bonne guerre. En effet, il n'est pas censé savoir comment sont faits les tests anti-pollution (et bien sûr qu'il en connaît les procédures !). Et ceci met en évidence que ces tests ne sont pas effectués dans les conditions normales d'utilisation du véhicule.

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non, c'est une tromperie, comme si je faisais en sorte que mes programmes répondent d'une façon différente quand ils détectent un environnement de test unitaire, et d'une autre dans tous les autres cas.

Citation:

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Et ceci met en évidence que ces tests ne sont pas effectués dans les conditions normales d'utilisation du véhicule.

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En effet, pourquoi les tests de consommation ne sont pas fait en situation réel ? sur de vrai route.

Par exemple doit on rendre public les codes sources des airbus pour vérifier qu'ils ne trichent pas eux aussi ou encore des fusées Ariane ?
La pollution aérienne en gaz nocifs c'est aussi du lourd ! :mrgreen:
L'intérêt de l'open source c'est qu'il y a une immense quantité d'individus qui pourraient à n'importe quel moment trouver la faille.

En éliminant l'option qui consiste à rendre les codes propriétaires publics, mais en privilégiant seulement celle d'accorder l'autorisation à quelques inspecteurs agrées par l'Etat de les consulter en cas de doute... On perd déjà l'un des avantages de l'open source et ces inspecteurs vont emmener le code chez eux pour y travailler... ? C'est une idée à première vue reluisante mais quand on y repense c'est ouvrir une boite de pandore qui pourrait faciliter le pillage de secrets industriels des Etats faibles par les forts. Des membres externes qui ont accès à ces codes c'est déjà un facteur de fuite non négligeable.

De plus si on prend en compte les facteurs stratégiques et économiques cela devient absurde dans notre cas par exemple de laisser les Américains venir fouiller le code des constructeurs européens rivaux. C'est d'eux que vient la plainte et pas de bol ça tombe sur VW qui est passé depuis quelques mois numéro 1 mondial des ventes en coiffant le japonais Toyota. :(

Je ne connais pas le secteur des tests anti-pollution, mais à mon avis les responsables de ces tests ont aussi failli et ont leur part de responsabilité !

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Envoyé par athlon64

C'est un problème de société qui ne concerne pas que le monde informatique, le monde pharmaceutique, agroalimentaire, militaire, politico économique et beaucoup d'autres sont concernés.
On nous vend du rêve et du virtuel mais c'est peut être mieux ainsi car beaucoup ne sont pas prêts à accepter la réalité.

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J'aime pour ma part aller au fond des sujets. Je pense que le lien est trop vite fait entre cette malveillance de VW et l'inspection du code source par des tiers.
Je pense que c'est une problématique plus globale.

Tout comme on pourrait légitimement commencer à avoir des doutes sur la fiabilité de l'étiquette indiquant la composition des aliments industriels après les nombreux scandales agro-alimentaires, ce qui m'intrigue actuellement est la fiabilité des normes de consommation en énergie sur les appareils électroménagers : la fameuse classe énergie A, A+, A++, A+++, ils devront bientôt changer cette nomination car on aura du mal à compter les "+".
Je ne serai pas surpris de voir pas mal d'industriels tricher pour passer ces tests... VW a juste la malchance d'être un bouc émissaire.

Une solution pour empêcher ces situations de tromperies devrait normalement venir des consommateurs eux-mêmes, ils ne doivent pas accepter
de payer des produits de tels fabricants. Il faut l'avouer ce n'est pas facile puisqu'on est bon nombre à toujours être sous Windows malgré le scandale de la NSA :mouarf:.

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Il faut l'avouer ce n'est pas facile puisqu'on est bon nombre à toujours être sous Windows malgré le scandale de la NSA .

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Sauf que :
On ne change pas de voiture tous les ans, d'ailleurs beaucoup de personne (comme moi) achète des voitures d'occasion, ou se que l'on cherche c'est des voitures fiable et pas cher (peu importe la marque), j'ai pas envie de mettre + 6000€ dans une voiture. Si une Volkswagen a un meilleur rapport qualité prix qu'une autre marche je prend la VW.

Pour Windows, on ne change pas d'os comme cela, j'utilise des logiciels qui sont porté exclusivement dessus. Je ne peut donc pas aller sous Linux.

J'achète de vielles voiture car celle d'aujourd'hui sont devenue trop compliqué à réparer, j'ai pas envie d'aller chez le garagiste pour faire une vidange ou pour refaire une clim que je n'utilise pas.

Si je dois passer au garage pour faire une mise à jour dès qu'une faille critique est découverte, cela va vite me lasser.

Je plussoie donc avec les constructeurs. Mais n'empêche qu'un audit de code devrait être fait par une boite externe, même si seules les conclusions pourraient être publique.

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Envoyé par ddoumeche

Si je dois passer au garage pour faire une mise à jour dès qu'une faille critique est découverte, cela va vite me lasser.

Je plussoie donc avec les constructeurs. Mais n'empêche qu'un audit de code devrait être fait par une boite externe, même si seules les conclusions pourraient être publique.

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Là n'est pas la question. Dans des cas critiques, et c'est déjà le cas aujourd'hui, c'est le constructeur qui fait rappeler ses voitures. Pour le reste, si tu ne veux pas mettre ton système à jour, personne ne t'en empêche. Tu n'as qu'à le faire au prochain contrôle technique (à supposer que ce soit comme ça que ça marche). La différence est que s'il y a un pépin, tu auras plus de chance de le savoir, plutôt que de croire en quelque chose qui n'est pas vrai. Sur le point que tu soulèves, ça ne change donc pas grand chose.

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Si je dois passer au garage pour faire une mise à jour dès qu'une faille critique est découverte, cela va vite me lasser.

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Ou alors tu achète une voiture sans informatique et avec le minium vitale en électronique (phare et clignotant).

Plus une voiture est complexe (phare qui suit le mouvement des roues, rétro électrique, etc), plus elle a de chance de tombé en panne et a plus c'est compliquer de la réparer soit même. Par exemple j'ai une vielle peugeot de 2002, j'ai un amis qui a une peugeot plus moderne avec un voyant "alerte anti pollution", il se trouve qu'il a un bug avec cette fonctionnalité (que les garages peugeots n'ont même pas pu réparer je précise), quand il est sur l'autoroute, sont moteur peut ralentir a tous moment (pendant un dépassement notamment) car sa voiture pollue trop (en faite c'est juste la sonde qui est cassé).