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Il y'a deux ou trois ans on a retrouvé le cadavre d'un homme dans un glacier des alpes. L'autopsie a révélé qu'il avait été tué par une flèche, il y'a 10 000 ans...
Je ne crois pas qu'a cette époque il y'avait un système étatique. Pour savoir ce que donnerait l'anarchie il suffit de remonter dans le temps.
Vous compliquez beaucoup les choses, je trouve, pour expliquer une chose fort simple en définitif !
D'où vient la dette des Etats ? Ben, d'une très mauvaise gestion, et de lois stupides. En France, par exemple, la loi Giscard qui fait que l'état ne fabrique plus son argent, mais doit l'emprunter aux banques privées qui se goinfrent dessus ! Des lois comme celle-ci existent dans tous les pays occidentaux !
Ensuite, des politiques qui jouent avec l'argent des autres, alors... on dépense à tout va. Avec l'alternance politique, les politiques sont tranquilles : "La dette ? C'est la faute au gouvernement précédent !"
Enfin, la crise de la dette... ben on arrive à un point ou les investisseurs se disent que les Etats sont tellement endettés qu'ils n'arriveront pas à rembourser, et ça... ils aiment pas !
Non, l'idée des anarcho-capitalistes est qu'il y aurait toujours des systèmes de police et de justice garantissant les libertés qu'ils pensent fondamentales. Simplement ces systèmes seraient privés et, par la magie de la main invisible du marché, tout ça s'organiserait automatiquement pour former un système huilé à point offrant de meilleurs résultats que l'actuel. Ne me demande pas comment ils comptent organiser ça, je n'ai jamais vu de proposition détaillée et je ne m'y suis pas vraiment intéressé à vrai dire.
De la même façon, certains anarchistes pensent qu'en l'absence d'autorité, les hommes seraient fondamentalement bons et que les problèmes disparaîtraient donc ou quasiment.
Hihihihi :mouarf:Citation:
Envoyé par DonQuiche
Ca n'est pas pire que de penser que les marchés financiers vont apporter joie, paix et bonheur dans le monde...Citation:
Envoyé par grafikm_fr
Tout à fait. Les uns et les autres feraient mieux d'ouvrir un bouquin d'histoire.Citation:
Envoyé par GPPro
Mais les anars ont moins d'excuses, parce qu'ils y a beaucoup plus d'exemples de sociétés sans autorité que d'empires financiers (seul la Rome tardive se qualifie de justesse). :mouarf:
Je veux bien que tu nous explique le lien entre anarchie et salaire...Citation:
Envoyé par svenborg
L'anarchie s'est traditionnellement attaqué au pouvoir étatique mais elle a aussi fréquemment rejeté l'autorité issue du contrat de travail. Dans un contexte où de plus de plus de personnes font à nouveau un lien entre le féodalisme et l'ordre capitaliste actuel (dans le sens où ils appellent à la prise du pouvoir dans les entreprises), y compris dans la sphère politique (Mélenchon propose d'amorcer une lente transition vers 50% des votes aux salariés dans les conseils d'administration) j'imagine que les anarchistes se sont eux-mêmes emparés de cette idée. C'était peut-être ce que cherchait à avancer, très maladroitement, svenborg.
Gné? Et les socialistes ainsi que les communistes et l'existence d'un épouvantail nommé l'URSS, ça compte pour des cacahuètes? :roll:Citation:
Envoyé par svenborg
Tain, je vous juste c'est pire que du révisionnisme historique là...
Bon, je vais tenter d'expliquer un peu mieux ce que dit svenborg (et Marx) dans ce qu'il entend par "être payé pour son travail".
Dans un monde dit "capitaliste", lorsqu'un ouvrier travaille 8h, il y a une partie de ce travail qui va dans sa poche et une partie qui va dans celle des patrons ou des actionnaires.
Par exemple, si en 8h, l'ouvrier fabrique 8 paires de chaussures, il va être payé l'équivalent de 5 paires et les actionnaires vont toucher la valeur des 3 paires restantes. Donc l'ouvrier bosse 8h et il n'est payé que l'équivalent de 5h.
Cela signifie grosse modo que des gens se sucrent sur le travail du salarié (ou travailleur pour reprendre les termes marxistes).
La pensée marxiste vise donc à dire qu'il faut que le travailleur touche un salaire équivalent à l'intégralité de ses heures de travail.
Le problème de cette pensée, c'est qu'il existe de nombreux métier pour lesquels il est difficile de connaitre la valeur réelle. C'est facile de la calculer pour un ouvrier qui fabrique X produits par heure, mais pour une secrétaire, pour un commercial, pour un professeur, pour un docteur... Bref, pour toute l'activité tertiaire, c'est très complexe.
La solution est donc de donner le même salaire à tout le monde en fonction de son temps de travail et non plus de ce qu'il produit. Mais cela supprime du même coup toute la motivation des travailleurs qui produisent donc moins. C'est pour cela d'ailleurs que la Russie à du mettre en place le "Stakhanovisme", c'est à dire des quotas de production que les travailleurs devaient respecter sous peine de mort.
Bref, aujourd'hui, il est clairement avérer que le libéralisme/capitalisme est un système qui floue les salariés/travailleurs étant donné que, de plus en plus, la part du travail qui est reversé au salarié se réduit. Cependant, de là à dire que le "communiste" est la solution au problème, j'en doute...
Tu veux dire comme dans n'importe quelle boite occidentale où tu as des grilles de salaire? :mouarf:Citation:
Envoyé par Barsy
T'es au courant que tu avais des primes? Et que finalement, c'est un peu pareil que dans n'importe quelle boite française ou américaine de nos jours?Citation:
Envoyé par Barsy
C'est absolument pas ça le stakhanovisme. Quant à la peine de mort, je commenterais même pas une telle connerie et je me contenterais de te demander un extrait de document légal condamnant un ouvrier à mort pour non-respect des quotas de production. Cherches bien, les archives sont ouverts de nos jours. :mouarf:Citation:
Envoyé par Barsy
Tout dépend ce que tu appelles communisme. Parce que tel que c'est décrit dans Marx, tel que c'était en URSS jusqu'a 1960 et tel que c'était après, ce sont trois choses très différentes.Citation:
Envoyé par Barsy
@Barsy
Je ne suis pas communiste mais il y a plusieurs choses erronées dans ce que tu as écrit. Marx décriait bien la spoliation des travailleurs par les fournisseurs de capitaux : toute activité nécessite un capital (machines, locaux, etc), seuls ceux qui le détiennent peuvent le fournir et, au nom de cet investissement, ils détiennent à vie un pouvoir et s'autorisent à ponctionner une part jugée trop élevée des prix. Les travailleurs se trouvent alors dans l'impossibilité de riposter n'ayant pas eux-même de capital ni de revenus suffisamment élevés pour en accumuler et se libérer de ce système.
Marx ne disait en revanche rien sur le salaire de patron, pas si différent à l'époque du salaire de l'ouvrier, et mérité dans le sens où le patron effectue bien en amont un travail nécessaire à l'activité, au même titre que les ingénieurs qui conçoivent les produits (voir Zola si tu veux un aperçu superficiel des rapports entre ouvriers, patrons et actionnaires au XIXème). Surtout, Marx ne traite pas que des inégalités de revenus et de la spoliation du capital, ces notions ne sont que des facettes parmi d'autres et sans doute pas les plus essentielles à ses yeux : il blâme aussi le système capitaliste de dénaturer le travail en le privant de sens, il récuse plusieurs formes de propriété privée pour les mêmes raisons, etc... En somme, il accuse davantage le système capitaliste d’avilir l'homme que de l'appauvrir.
Ensuite, Marx ne préconise pas à ma connaissance de donner à tous le même salaire. Certains communismes ont cependant choisi cette solution. Mais si la productivité en URSS s'est effondrée, c'est une filouterie que de mettre cela sur le compte de l'absence de motivation des employés du fait de leur égalité de salaire (dont je ne suis même pas sûr qu'elle ait existé) : la désorganisation générale due à une administration incapable de gérer une économie centralisée est beaucoup plus crédible. Enfin, comme cela a déjà été dit, le Stakhanovisme n'a rien à voir avec ce que tu décris.
Enfin, Svenborg ne prônait pas le communisme mais l'anarchie, quand bien même les deux ont des liens.
Oui enfin, son raisonnement de valeur ajoutée qui va au patron et qui est "retiré de la circulation" conduit tout de même à la conclusion que les pauvres s'appauvrissent de plus en plus et les riches s'enrichissent de plus en plus. Donc cette logique est bel et bien présente.Citation:
Envoyé par DonQuiche
Ben elle a existé comme il existe des grilles salariales dans tous les pays du monde. Après, si tu étais bon dans ce que faisait, tu pouvais prendre rapidement du grade: l'ascenseur social fonctionnait à plein régime.Citation:
Envoyé par DonQuiche
Non, c'est plus l'avènement d'une génération qui pensait qu'on leur devait tout juste parce qu'ils sont nés là et qui ne voulaient plus travailler. Les pays occidentaux se sont heurtés à un phénomène similaire. Bref, la nature humaine a encore frappé :roll:Citation:
Envoyé par DonQuiche
Merci grafikm_fr de m'avoir ouvert les yeux. Je ne me rendais pas compte à quel point l'URSS était un lieu remarquable. Tellement d'ailleurs qu'ils ont même été obligé de construire un mur pour empêcher les gensde se barrerde rentrer.
Réécrire l'Histoire, c'est tellement plus simple !!
Il y a eu des millions de morts sous Staline ? Oui, mais de vieillesse uniquement !!
Les gens qui ne respectaient pas les quotas étaient envoyés au goulag ? Oui, mais goulag signifie "Club Med" en Russe !!
Les Allemands ont envahis la France en 40 ? Oui, mais c'est qu'on recevait beaucoup de touristes à cette époque !!
La colonisation a réduit beaucoup de gens à l'esclavage ? Oui, mais au moins ils avaient un travail !!
Vous aussi, venez nous faire part de votre propre version de l'Histoire !! :aie::aie:
Sache cependant grafikm_fr que mon travail n'est pas soumis à des primes. Que mon salaire dépend du poste que j'occupe et qu'il varie d'une entreprise à l'autre. Je peux si je le souhaite changer de boulot, de carrière, de boite, voire monter la mienne. Je peux même déménager et changer de région voire de pays.
Ce sont là des libertés que n'offrent pas le communisme. D'ailleurs, il en offre peu...
@DonQuiche : Je ne vois pas trop ce qui différencie les propos de ton premier paragraphe avec ce que je dis. Et mon emploi du terme "patron" (puisque c'est cela qui gêne) était employé dans le sens de "propriétaire" et non dans celui de "manager", toutes les entreprises n'étant pas détenues par des actionnaires.
Pour le reste, je suis d'accord, Marx a abordé d'autres "facettes" mais dans mon cas, je ne faisais que répondre aux propos de svenborg.
D'autre part, la mauvaise de productivité en URSS peut être imputé à beaucoup de facteurs : une mauvaise gestion, une démotivation des travailleurs, un très grand territoire riche en ressources mais très complexe à maîtriser, un retard industriel...
Enfin, concernant le Stakhanovisme, il s'agissait d'une série de mesures mise en place pour augmenter la productivité des travailleurs (avec une propagande vantant les exploits de l'ouvrier Stakhanov).
Parmis les mesures, il y avait la mise en place de quotas de production qui, comme le dit grafikm_fr, pouvaient donner droit à des primes s'ils étaient dépassés. Par contre, s'il n'étaient pas respectés, le travailleur en question pouvait être envoyé au goulag (je n'ai fait que prendre un raccourci en disant qu'il était condamné à mort ce qui n'est pas tout à fait faux).
Et bien sûr, le bloc de l'Ouest ne voulait que du bien à l'URSS. Tellement qu'il a cherché à le détruire depuis 1918... :roll:Citation:
Envoyé par Barsy
Non, pour la réécriture de l'histoire, c'est pas chez moi qu'il faut s'adresser, c'est du coté de certains "historiens" peu scrupuleux.Citation:
Envoyé par Barsy
Arrête de lire Soljenitsyne avant le petit déjeuner, c'est très mauvais pour la santé.Citation:
Envoyé par Barsy
Sors-moi un document d'un procès comme ça. Tu peux pas? Donc tu es un menteur.Citation:
Envoyé par Barsy
Etant donné que j'ai parlé ni de 1940 ni de la colonisation, on notera que tu inventes une thèse pour joyeusement la réfuter toi-même. :roll:Citation:
Envoyé par Barsy
Tu pouvais faire tout ce que tu listes à l'époque de l'URSS. Je sais pas où tu pioches tes infos (j'hésite entre la poubelle et les mémoires d'un dissident... ah merde c'est pareil :mouarf:) mais tu as un grave problème de méthodo.Citation:
Envoyé par Barsy
Bien sûr qu'elle l'est, j'ai seulement dit qu'elle n'était pas centrale.Citation:
Envoyé par grafikm_fr
Donc, comme je le présumais, il n'y avait pas égalité de salaires.Citation:
Ben elle a existé comme il existe des grilles salariales dans tous les pays du monde. Après, si tu étais bon dans ce que faisait, tu pouvais prendre rapidement du grade: l'ascenseur social fonctionnait à plein régime.
C'est une interprétation très subjective des faits.Citation:
Non, c'est plus l'avènement d'une génération qui pensait qu'on leur devait tout juste parce qu'ils sont nés là et qui ne voulaient plus travailler. Les pays occidentaux se sont heurtés à un phénomène similaire. Bref, la nature humaine a encore frappé :roll:
L'emploi du terme "patron" me dérangeait effectivement parce que la dénonciation des salaires des patrons faisait figure d'anachronisme. Patron et propriétaire/actionnaire sont deux fonctions distinctes même si elles sont parfois tenues par un même individu. Ça et le fait que tes propos semblaient négliger que, sur les trois euros prélevés, il y avait tout de même des dépenses contraintes. Ce n'étaient peut-être que des raccourcis mais... Enfin le marxisme semblait réduit à une lutte pour le pouvoir d'achat alors qu'il allait bien au-delà.Citation:
Envoyé par Barsy
Bien sûr que non, je ne sais pas de quelle poubelle vient de ce mythe mais les salaires étaient absolument pas les mêmes. Les ouvriers, par exemple, avaient des "grades" en fonction de leurs compétences et les salaires variaient en conséquence (plus les primes etc...) et pour un bon ouvriers (=celui qui passait pas son temps à picoler :roll:) le salaire était plus que confortable.Citation:
Envoyé par DonQuiche
C'est une interprétation qui se base sur les documents. Au contraire d'un hypothèse économique qui est démentie même par les documents de la CIA (c'est dire) qui ne montre aucun fléchissement dans l'économie soviétique au moins jusqu'à 1983 (c'est à dire jusqu'a Gorby et les conneries qui ont suivi).Citation:
Envoyé par DonQuiche
Et c'est peu de le dire !Citation:
Envoyé par Barsy
Si on prend en compte les artisans (plombiers, maçons, électriciens) les professions libérales (médecins, avocats...) les pme (boulangeries, librairies, buralistes, magasins divers), la grande majorité des entreprises n'ont aucun actionnaire et le patron travaille 2x plus que les salariés et prend 2x plus de risques en cas de faillite.
Il n'est pas nécessaire de lire Soljenitsyne pour savoir que l'URSS sous Staline a fait plusieurs millions de morts (voire plusieurs dizaines).Citation:
Envoyé par grafikm_fr
En fait, j'ai le sentiment que tu idéalises un peu l'URSS comme s'il s'agissait d'un pays où tout fonctionnait bien, où les gens étaient libres et heureux. Pourtant, ils ont quand même du construire un mur pour les empêcher de filer... Et la liberté d'expression n'était pas vraiment présente. Soljenitsyne a d'ailleurs été au goulag pour ce qu'il a écrit.
Et non, je ne vais pas m'amuser à fouiller dans les archives pour prouver que j'ai raison, je n'ai pas que ça à faire. Que tu crois que l'URSS était un paradis comparé à nos société occidentale actuelles, libre à toi.
Mais je suis tout à fait d'accord !! Ne te méprends pas, je ne défends pas du tout le communisme, je ne faisais que reprendre la pensée marxiste.Citation:
Envoyé par Acropole
Comme tu le dis d'ailleurs, le libéralisme permet à ceux qui le souhaite de devenir leur propre patron en créant eux-même leur entreprise.
Sans allez jusqu'à prétendre que tout était rose dans l'URSS, je me souviens avoir vu un sujet sur les Allemands de l'Est après la réunification, dans lequel, s'ils reconnaissaient qu'ils avaient plus de liberté, ils regrettaient un certain nombre de chose, entre autre, leur droit au travail et une stabilité financière.Citation:
Envoyé par Barsy
Non, ça, c'est le capitalisme qui le permet. Le libéralisme, lui, permet juste à des actionnaires, de récupérer ton entreprise pour en tirer les bénéfices aux détriments des salaries, et de toi-même en passant.Citation:
Envoyé par Barsy