Discussion :

[michaelcourcy]

Le framework lui, va uniformiser et unifier cette pensée pour faire rentrer le développeur dans une sorte de moule.

Il y avait la même chose sur le piano, les mecs n'ont plus a produire la note, on devient des pousse-son : tout le monde c'est que c'est faux on en demande beaucoup plus au pianiste.

Et malheureusement, rien n’est mis en place pour leur dire de ne pas toucher un framework avant un certain niveau.

La je suis d'accord.

Sincèrement, allez-vous réellement regarder dans les sources du framework en vous disant « tiens, comment le mec a pensé tel truc » ?

Bien sur, c'est aussi en lisant le code des autres que l'on apprend et que l'on peut pousser le framework dans ses limites.

Le développeur a-t-il réellement conscience du travail qu’il effectue ou bien il travaille comme une vache à lait?

Ca dépend du développeur, t'as le même problèmes chez les infirmières, les garagistes ...

Il ne faut pas se voiler la face, un framework 100% adapté à un projet sera beaucoup plus efficace qu’un framework adapté à plusieurs situations en même temps.

Certes, mais les projets ont aussi pas mal de point communs, entre réinventer la roue pour ma voiture et en mettre une autre d'un autre véhicule pas 100 % adapté mais qui roule j'hésite ....

[Vivian Pennel]

Pour un développeur dont le métier est le service, je ne vois même pas comment on peut se poser la question.

Qui dit service dit client, qui dit client dit : prix, satisfaction, délai, qualité.

Le seul critère qui selon moi peut être remplit aussi bien qu'avec un framework est la satisfaction, si le résultat final (hors technique) est bon.

- Le prix facturé au client est toujours, avec un framework, en dessous lorsqu'on développe en équipe sur une technologie maîtrisée/mature/robuste.

- Les délai seront également toujours inférieurs, les tâches répétitives sont grandement diminuée, le nombre de lignes de code à produire également. Sans parler de la mutualisation des connaissances au sein d'une équipe, du temps de maintenance et j'en passe ..

- Et pour la qualité je vois pas comment on peut affirmer en toute modestie que son code/librairie maison sera plus robuste et stable que celui produit par une communauté ou entreprise, qui est testé/utilisé par des dizaines/centaines/milliers de personnes en plus d'être suivi et maintenu (que ce soit en fonctionnalité ou en sécurité).

Après on a l'autre extrême, ceux qui veulent toujours utiliser les dernières technologies "in".
Mais un développeur professionnel utilise des solutions matures et déjà éprouvées qui correspondent au besoin du projet.

Et c'est pour moi ici que se situe la vraie question, quel framework/technologie pour quel projet ?

[morphonet]

les frameworks sont quand même l'évolution ultime de la non-re-conception de la roue... ils sont indispensables pour des projets d'envergures qui doivent tenir la route sans avoir des armées de développeurs qui sont prêts à tout réécrire..
certes, on ne maitrise plus l'intégralité de la chaine et on "trust" le framework que l'on utilise, mais de là à tout refaire...
.Net sans toutes ces libs pré conçues ça donnerait quoi? un vaste c++... Flex sans son framework? un vaste Flash CS3 avec multiples bidouilles à la clé pour obtenir un même résultat.. donc vive les frameworks et longue vie à eux!

l'abstraction est la clé du monde moderne! les frameworks nous permettent d'en bénéficier à moindre coût. Ma question serait : pourquoi s'en priver..

[demenvil]

En tous cas ce qui est clair et ce qui ressort pas mal de fois et je pense que l'auteur de ce billet devrai le prendre en compte..
C'est que pour de petit site perso, l'utilisation d'un framework n'est pas forcément obligatoire si le site comporte genre 15 page il suffit de bien s'organiser
Un dossier
=css
=image
=include
=view => Si MVC utilisé
=model => Si MVC utilisé
=controler => Si MVC utilisé
=form
=js
et pourquoi pas "page" avec un petit site basé sur un système d'include. Le tous avec un fichier index et hop l'organisation d'un petit site et très simple + un peu de RW et voila ça passe nikel (d'après moi c'est comme ça que je fait pour de petit site dynamique genre assoc etc)

Ensuite pour ce qui est des gros sites ben l'utilisation d'un FW maison ou pas ben je pense que c'est vraiment indispensable! Déjà rien que pour la base de la création d'un système de gestion de modules (dans le cas ou le client veux un cms propre à ses besoins donc pas de joomla, drupal phpboost etc etc), sans FW ça deviens vite le chaos! o0 des fichiers partout avec tous plein de dossiers bref du gros caca..
Et donc l'utilisation d'un FW permet à une équipe (car je pense pas que se soit rentable de dev un gros site en solo) de bien s'organiser de coder identique (ou presque) et surtout permet une meilleur évolution du site et un meilleurs rendu et suivi ... De plus (je crois que cela à déjà était dit) si un FW connu et alors utilisé si le projet passe par une autre agence le client n'est pas dans la merde et limite pour lui pas grand chose de changent..
Donc je ploussie (si l'on en possède un) un FW maison pour un site comme celui ci par exemple pour une connaissance accru de son fonctionnement et de ses limite et un FW plus genre cake, sympho, ou Zend pour de la productivité public/privé => Meilleur rentabilité, gain de temps, facilité d’expansion, meilleur organisation, bonne répartition de le charge de travail entre la ou les équipe sur le projet X et pour finir mais surtout (selon moi) une facilité d'adaptation à une très grande majorité de sites (e-commerce, enchère, immobilier, intranet, gestion clients etc etc)
Merci

[Kelpan]

22 ans et cela fait des années que tu bosses sur ton propre framework.

Maintenant si tu as beaucoup d'énergie mets la à profit de la communauté. La même qui te fournit ton langage PHP.

Ton framework est il sur des applications sensibles. J'ai des sites que personne visite. Dès lors je n'ai pas grand risque de sécurité. Maintenant si tu es si fier de ton framework rend le public et à la critique de tous.

Pour info sur un framework PHP tu as le droit d'ouvrir le capot pour voir ce qu'il y a dedans. Ce ne sont pas des boîtes noires.

Dernière question tu as testé quoi comme framework. Et combien de temps as tu passé sur ces derniers pour le confronter à ton framework maison.

Pour comparaison, va expliquer à quelqu'un du BTP qu'il doit faire son béton à la pelle et pas à la bétonnière car il ne l'a pas crée. Tu risques de goûter à la pelle.

Tu ne peux pas comparer 2 frameworks aussi facilement.
Tu ne développes pas ton application de la même manière.

Et puis attention, toutes les applications Web ne sont pas forcément internet.
Les applications intranet sont beaucoup plus complexes et demande énormément de souplesse au framework.

Le framework "maison" t'assure la souplesse car c'est développé "à la maison". Donc, personnalisé et adapté à l'application "de la maison".
Dire combien il faut de temps pour l'écrire est impossible car le framework évolue tous les jours. Des nouvelles fonctionnalités sont ajoutées au fur et à mesure, d'autres peuvent être réécrites en fonction des nouvelles technos (ou pas), etc...

Si tu reprends un application intranet existante avec un framework bancal (il y a toujours un semblant de framework dans une application), tu ne peux pas arriver avec ton framework standard et dire "voilà, ça c'est un bon framework, ça va mieux fonctionner !". L'application doit continuer de tourner, d'évoluer et ton patron n'a pas forcément les moyen de réécrire complètement l'application.
Mais si tu fais appel à la partie cognitif du développeur (pour rester dans le vocabulaire de l'auteur), tu peux trouver des astuces pour développer ton framework au fur et à mesure et migrer des fonctionnalités de l'application en douceur.

[gwinyam]

Le framework "maison" t'assure la souplesse car c'est développé "à la maison". Donc, personnalisé et adapté à l'application "de la maison".

Il existe des frameworks (au moins le Zend Framework, seul que je connais par utilisation) qui propose justement une très grande souplesse.
Lui n'impose que des règles de base (nommage et respect des bases de la POO notamment). Au delà tu peux utiliser, si tu le souhaites, des composants pour te cadrer et architecturer ton travail, mais cette architecture, tu peux très facilement la surcharger.

Je n'ai jamais vu un seul projet utilisant le Zend Framework (que ce soit un projet d'entreprise ou personnel) où les composantes d'architecture (Zend_Controller, Zend_Front_Controller, Zend_Db, Zend_Db_Rowset, ...) n'avaient pas été héritées pour fournir une adaptation et au projet et au besoin de l'entreprise.

[Kikuts]

Calmez vous vous partagez la même passion, le même métier. J'ai l'impression que vous avez enflammez vos discours avec une douche de querozen lol

Pour donner mon avis, je préfère à la base ne pas utiliser de framework. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons :

- comprendre ce que je fais,
- maitriser mon code / mon code d'équipe
- rester propriétaire de mon code
- avoir une appli "moins lourde" en effet chaque framework rajoute des briques mais aussi de la lourdeur au projet
- la satisfaction de ré inventer la roue n'a pas de prix quand ça marche à la fin =)

Après pourquoi la réinventé ? Pour moi l'informatique est une passion. J'ai utilisé de nombreux framework à en être malade. Et à la fin j'avais l'impression d'être aussi balèze que le client qui utilise mon logiciel. Et plus le temps avance, plus on arrive à un stade ou le developpeur fait du clic, tout en wysiwyg (voir les appli qui permettent de créer des appli pour android, iphone et autres du style -> j'ai peur qu'un jour notre magnifique métier en soit réduit à ce stade)

Et en cherchant bien je trouverai d'autres raisons. Exemple : qui me dit que mon framework va pas se faire owned par Oracle et devenir une grosse merde ? ^^


Bon après, monde professionnel oblige (pour rapidité de développement et facilité) j'en utilise quand même pas mal mais en général, je comprend ce qu'il se passe sous le capot.

Et parfois les framework offrent des possibilités monstrueuses qui ne serraient pas à la porté d'un développeur non expert (pour des techno émergentes ou que l'on ne maîtrise pas tout à fait (pour l'instant )

Mais on s'arrache les cheveux à essayer de modifier une partie d'un framework ou quand une mise à jour va changer une fonction ou une manière de concevoir ... (je dis ça d'expérience)

Après, ne pas utiliser un framework ne signifie pas qu'on va tout réinventer à chaque fois. J'ai créer plusieurs bibliothèque de fonctions / classes que je réutilise dans la majorité de mes projets.

Pour finir, le développement c'est comme tout : assujétit aux goûts et aux couleurs vous ne pensez pas ? De plus, notre background et notre expérience influence grandement notre choix d'en utiliser un ou non.

Amicalement, Nicolas

Edit : le discours s'applique également aux composants payants : gain de productivité énorme ! Mais à la fin, tu as une bonne partie des dév / designers qui ne savent même plus en créer un eux même ... LOL

[demenvil]

Calmez vous vous partagez la même passion, le même métier. J'ai l'impression que vous avez enflammez vos discours avec une douche de querozen lol

Pour donner mon avis, je préfère à la base ne pas utiliser de framework. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons :

- comprendre ce que je fais,
- maitriser mon code / mon code d'équipe
- rester propriétaire de mon code
- avoir une appli "moins lourde" en effet chaque framework rajoute des briques mais aussi de la lourdeur au projet
- la satisfaction de ré inventer la roue n'a pas de prix quand ça marche à la fin =)

Je suis ok pour certains points, mais tu as quand même une perte de productivité au bout non?
Ensuite je suis entièrement d'accord que le métier commence à se perdre même si je n'ai pas une immense expérience dans le domaine mais je trouve très dommage de passer par des IDEs qui font tout sans que l'on tape une seule ligne de code ou très peu..
N'empèche qu'un FW c'est cool

[gwinyam]

[...]je trouve très dopage de passer par des IDEs qui font tout sans que l'on tape une seule ligne de code ou très peu..[...]

Le but n'est il pas simplement, comme d'hab, de ne pas réinventer la roue mais aussi de pouvoir se concentrer sur l'algorithmique pure?
Tu trouves sympa quand tu codes tes classes d'avoir tous les accesseurs/mutateurs à coder à la main? ça va une fois quand il y en a 2 quoi. Quand t'as trente classes à faire avec une dizaine de propriétés et donc autant de get/set à faire, t'as vite envie de te pendre en général, non?

[demenvil]

Si bien sur mais dans ces cas là on se base sur un FW
Moi mes class elle on étaient faites une seule fois puis remanier quelques fois pour arriver à ce que je veux, puis modif selon les besoins,
Mais si on prendre des logiciel genre
dream, web accapella etc ok c'est rapide mais c'est de la mouise... Je préfère me prendre la tête avec mon code que de faire un site avec ça

[thithi83]

Tu trouves sympa quand tu codes tes classes d'avoir tous les accesseurs/mutateurs à coder à la main? ça va une fois quand il y en a 2 quoi. Quand t'as trente classes à faire avec une dizaine de propriétés et donc autant de get/set à faire, t'as vite envie de te pendre en général, non?

+1

EDI = outil de production + ou - ergonomique qui permet de gagner du temps.

Framework = factorisation de concepts et de méthodes reposant sur un socle testé, pensé, éprouvé chaque jour par une communauté de professionnels, pour des besoins professionnels.

Il est évident que cela entraine une direction de développement.
Il est évident que cela peut faire gagner du temps tant que l'utilisation est bien pensée, par rapport aux besoins clients.
Il est évident que le travail d'un développeur est de faire une application qui répond aux besoins clients. Les besoins clients étant généralement accompagnés de spécificités liées aux métiers de vos clients, il est difficile d'avoir quelque chose de prêt à servir valide pour tous les secteurs économiques.

L'image du balai m'a bien plu, elle résume l'utilité d'un framework et les utilisations possibles sont infinies, même si elles apparaissent toutes à partir d'un cadre semblable.
Un peintre peut utiliser une toile pour faire un tableau, mais il peut aussi choisir un autre support: mur d'immeuble ou voiture ou corps d'une personne. Son sens artistique et sa manière de résoudre un ensemble de problèmes fera de son travail une oeuvre admirée ou une horreur à ne pas reproduire.

Halte aux guignols (et autres pseudo-professionnels) qui pensent pouvoir faire un site web comme on peut cliquer sur un bouton, sans penser un seul instant à ce que le client veut réellement, et selon quelles modalités: sources de données, volume de données, délais, coûts, fonctionnalités à implémenter, contraintes en production, etc.

Parcourir les cores des frameworks n'est pas forcément nécessaire, mais c'est utile pour progresser. Ce n'est pas payé, mais c'est incroyablement enrichissant.

Comme d'autres l'ont déjà dit, s'inspirer de la manière de faire les choses pour les utiliser ailleurs, avec d'autres frameworks, sur d'autres projets, n'est pas interdit, et fera de vous quelqu'un de plus alerte sur des problématiques complexes.

Aux échecs, pousser du bois signifie se contenter de faire le minimum pour gagner une partie gagnante. Mais il a fallu faire en sorte de créer l'avantage à un moment ou un autre. C'est la place de l'innovation.

Certains sont payés pour innover, d'autres pour construire:
- Les chercheurs sont payés pour chercher - et trouver, tant qu'à faire...
- Les architectes pour connaitre des solutions les plus adaptées à des situations classiques.
- Les développeurs pour bâtir des applications qui répondent à des besoins.
- Les chefs de projets pour contrôler l'avancée du travail et relayer les informations en direction des équipes techniques et en direction des clients.

Chacun a une place dans ce système.
Si chacun reste à sa place, alors les choses fonctionnent dans les délais.

Première et dernière intervention.
Cdlt.

[Michel Rotta]

Comme dirait ma filleul, oui mais heuuuuu (tout est dans le heuuuuuuu).

Pour donner mon avis, je préfère à la base ne pas utiliser de framework. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons :

- comprendre ce que je fais,

Je développe avec un framework et je comprend ce que je fais, en fait, je comprend même ce que fait le framework, comment et pourquoi.

- maitriser mon code / mon code d'équipe

L'avantage du framework (du moins celui avec lequel je travail) est de forcer à organiser le code, il me permet donc une meilleur maitrise d'icelui. De plus, il permet de mieux gérer le travail en groupe, en effet, il oblige dans tous les cas (quoique) a respecter des standards de développement, et de séparation des couches et des fonctionnalités. Donc il favorise le fonctionnement en équipe et permet de repérer plus vite les fangio du développement anarchique.

- rester propriétaire de mon code

Tu restes maître de ton code, framework open source ou pas (oui, ici je limite). Mais es-tu plus libre sans le framework ? Ton projet tourne sur un serveur Linux (libre pour l'instant) avec un serveur apache, une base MySql (aie, Oracle est passé par là), du php (a part la gratuité, est-il encore réellement open source ?), et d'autre techno... Rien ne dit que Oracle où $krosoft ne vont pas passer par là, tu imagines du PHP intégré dans le dot net ?

- avoir une appli "moins lourde" en effet chaque framework rajoute des briques mais aussi de la lourdeur au projet

C'est un reproche que l'on fait souvent aux framework et que je trouve fortement injustifié. Alors commençons au début, oui, une application faîte avec un framework est moins rapide (plus lourde) qu'un simple code PHP. Mais pourquoi ? Parce qu'un framework fait plein de vérification et de traitement qu'un développeur ne fait pas nécessairement, mais qu'il devrait faire, d'autan plus qu'il travail en équipe. Exemple, en général, toutes les propriété d'un objet ne sont accessible que par des méthodes get et set et ces dernières vérifies la validité des données entrées. Chose dont on pourrait ce passer, vu qu'on est maître de l'application ! Chose que nous devrions toujours faire, vu qu'on ne sait pas ce qu'il va se passer et que, dans 6 mois, on risque d'avoir oublié certaines subtilités mal documentées.

Une fois notre application réécrite avec les mêmes sécurités, vérifications, ... nous arrivons à un code aussi sur, mais aussi lourd.

Non, un framework n'est pas beaucoup plus lourd (quoique, certain...) mais normalement mieux écrit et plus résistant.

- la satisfaction de ré inventer la roue n'a pas de prix quand ça marche à la fin =)

suis jamais arrivé à la cercler !

[dourouc05]

Tu restes maître de ton code, framework open source ou pas (oui, ici je limite). Mais es-tu plus libre sans le framework ? Ton projet tourne sur un serveur Linux (libre pour l'instant) avec un serveur apache, une base MySql (aie, Oracle est passé par là), du php (a part la gratuité, est-il encore réellement open source ?), et d'autre techno... Rien ne dit que Oracle où $krosoft ne vont pas passer par là, tu imagines du PHP intégré dans le dot net ?

Au pire, si jamais ce genre de trucs arrivait, il suffirait de rester à la dernière version vraiment libre ! C'est pas forcément très secure mais on est sûr de la liberté. Il y aura alors probablement une équipe pour reprendre le projet et continuer dans le libre (MariaDB, par exemple, est un fork de MySQL, pour se débarrasser de toute trace d'Oracle). Sinon, il y a déjà des applications pour convertir du PHP en DotNet, sans rien devoir modifier (c'est hébergé sur CodePlex, évidemment ; si je retrouve ça, je vous mets le lien).

Et puis, si jamais le framework/l'implémentation du langage/la base de données/le système d'exploitation devient non libre, qu'est-ce qui empêche de l'utiliser ? À part la folie propre de GNU, rien. C'est juste que ça se rapproche de la boîte noire - mais ça change quoi ? Au final, on peut très bien rester à utiliser du code enfermé dans sa boîte noire tout en comprenant parfaitement son utilisation, pas forcément ce qu'il y a derrière, c'est probablement hors de nos compétences (je doute que beaucoup de gens ici seraient capables d'écrire un DBMS ou un interpréteur aussi fonctionnels que PHP ou MySQL).

Et puis, dernière solution, si personne ne reprend le projet en fork libre, si on veut absolument par intégrisme pur voir tout le code, alors il reste les solutions autres, comme utiliser un autre DBMS comme Postgres, un autre interpréteur (même s'il n'y a qu'une implémentation de PHP à ma connaissance), un autre langage (Python et les interpréteurs Python, CPython, Jython notamment ; Ruby avec Ruby, JRuby et IronRuby), un autre OS (oh, pour changer, un OpenBSD, dont on parle beaucoup ces temps-ci). Tant que tout ne sera pas racheté et que tout le monde soit suffisamment payé par le racheteur que pour éviter tout fork libre, il y aura des alternatives. Et le jour où il n'y aura plus d'alternative... le Web sera entièrement censuré. Pas uniquement en France et aux USA, vraiment tout.

C'est un reproche que l'on fait souvent aux framework et que je trouve fortement injustifié.

Au moins + 42.

[thithi83]

suis jamais arrivé à la cercler !

En général, c'est la corde autour du coup du Chef de projet qui se cercle en premier, et bien avant de commencer à entrevoir quoique ce soit du côté de la roue. Du coup, ceux qui seraient tenter de persévérer dans cette voie louable mais stupide, finissent par changer d'avis en trouvant pleins d'avantages à l'utilisation de frameworks.

[thithi83]

Et le jour où il n'y aura plus d'alternative... le Web sera entièrement censuré. Pas uniquement en France et aux USA, vraiment tout...

C'est déjà en cours depuis bien longtemps... Il n'y a qu'à observer la prise de pouvoir des politiques sur les médias et globalement sur tous les moyens technologiques permettant de communiquer, en faisant croire à la masse qu'ils font cela pour des choses louables (lutte contre la pédophilie et autres causes nobles).

Je suis sûr que bientôt, à force de concevoir le WEB comme un outil qui doit être au service de la communication (des puissants, cad ceux au pouvoir), nous finirons très bientôt dans un monde sans grande diversité à cause du travail de censure et d'auto-censure.
Un monde du tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil.
Un monde sans opposition et sans pensée alternative.

Un peu comme dans un monde où l'on devrait utiliser un framework parce que le reste n'est pas la bonne alternative. Mais ce point de vue n'est pas du tout pragmatique. Le choix est affaire de situation et notamment de contraintes.

Cela étant, il y aura toujours un moment où des personnes réfractaires n'en feront qu'à leur tête, avec des arguments plus ou moins valables.

Il faut savoir écouter. Puis savoir décider.
Deux autres compétences qui ont leur place dans le développement d'applications, comme dans tout travail quotidien !

[tiyab]

Tout d'abord je préciserais que je n'ai à mon actif qu'a peine 1 ans de programmation réel, et si l'avis d'un débutant compte je me lance...

-Est-ce que j'utilise un framework genre ZF, SYMPHO etc ...? : Non, j'ai essayé ZF mais je ramais (peut être que je n'étais pas vraiment motivé à l'apprendre, ou que je m'y prenais mal...) alors je l'ai laissé (pas abandonné), et puis j'en connais des promotion avant le mien sur SYMPHO, qui me demande : "tiens comment tu as fais ça ? Tu peu me copier ton script ?". Je me dis que je n'ai surement pas encore le niveau pour tout comprendre correctement, mais en codant à la dure en 1 ans j'ai considérablement évolué. Je suis parti pour galérer un bon moment dans ce métier, pourquoi ne pas prendre le temps de récréer la roue un an ou deux, histoire de pouvoir m'en sortir si pour quelque raison que ce soit je me retrouve tout seul sur mars, ou à devoir la colmater cette foutue roue .
Pour être franc même s'il m'arrive de passer des nuits blanche à beuguer sur des bouts de codes, ou à écrire de la merde (entre autre c'est difficile de savoir que son codes est à chier ou pas tant qu'on ne te le dis pas) code que je corrige des mois après, j'aime bien l'effet d'apprentissage à la dure. Chaque projet diffère des autres, la technique, ma vision; je dois passer par là , patiemment.
-Qu'est-ce que je penses des frameworks ? : Je dirais que la programmation suis tout bonnement son évolution et qu'on le veuille ou non ils ont leurs places. Si des millions de personnes les utilises et que tous disent que c'est bien mieux que de tout codé au Notepad ++ alors ... suivons le moov "DES QU'ON LE PEUT VRAIMENT".

J'en connais qui te font un site web en 1 semaine chrono et s'en vante (rassurez vous, ils n'ont rien de pro ils te pondent du pourrit), avec un framework alors que moi je galère un mois sur ce même projets à travailler à fond des lignes mais ils gagnent mieux que moi... et puis le client s'en fou que c'est pourri ou pas...
Moralité c'est vrai que ça créé des fainéants qui gâches le métier, je ne sais pas si ça compte mais dans mon pays (TG, rien n'avoir avec ta gueule rassurez-vous) les bon developpeur ça se compte sur le bout des doigts, et croyez moi histoire de framework et cousin germain là ça n'arrange pas les choses parce que "ça buche un tuto en 1 mois et ça se dit developpeur web", résultat dans "la globalité" ? ça donne des mochetés pas possible.

-Ça fou totalement la merde chez les ignorant ? Totalement d'accord, ça voit ceci ça te demande C:"C'est bien fait, c'est du Joomla ?, j'ai un site fait maison que je veux refaire " , D:"Non, c'est complétement fait dans l'éditeur de texte, tu sais sans Joomla on peut te refaire ton site..." C:"Non! moi je veux du Joomla, on dit que c'est le meilleur sur le marché!". Ça poste un offre d'emploi et ça te demande de connaitre l'utilisation de tonne de frameworks et cousine germaine (si si, c'est un mécréant qui ne sais même à quoi ça sert!!). Ça oubli qu'un développeur ça vie aussi je ne suis pas un core i7 .

Moi personnellement je reste dans mon délire le temps qu'il me faut, certes je pond peut être du pourris et ça me prend du temps fou, mais J'ADORE . Je sais qu'un jour je devrais m'y mettre, je travail toujours en solo, (jamais eu l'occasion de tombé sur des gens qui codes aussi bien que je le voudrais, pour apprendre ou bosser ensemble), mais quand viendrais le temps de bosser avec de vrai équipe, ou dans de vrai boîtes (pas des boîtes pourris de mon trou perdu) je devrais me mettre à un FWK.

Conclusion : Encore un peu et un môme de 15 ans te pond un site complet grâce à qui ? Tonton FWK et compagnies, désolé papi Notepad++ c'est démodé, il faut être à la page !!!

[Michel Rotta]

@tiyab

Il y a plusieurs choses intéressantes dans ton discours que je comprend et que, pour partie, j'accepte. D'autres son plus discutables.

Tu dis que tu as essayé le ZF et que tu as abandonné, vu que tu as un an d'expérience, tu ne dois pas avoir testé bien longtemps. On considère que pour devenir performant sur un framework comme le zend (ou comme symfony) il faut au moins y consacrer une année... C'est l'occasion où jamais d'y retourner

Tu dis aussi que tu codes aussi bien sans l'utilisation d'un framework. C'est souvent l'argument des "no framework". Mais est-ce vrai ? Prends-tu la peine de mettre en place une protection CSRF sur tous les formulaires de ton application ? Au moins sur ceux situé dans une zone protégée ? Prends-tu la peine d’échapper toutes les chaines de caractères rentrée par un utilisateur et ensuite affichées à l'écran ? Prends-tu la peine de mettre en place un ensemble de test de non régression de tes applications ? Prends-tu la peine de vérifier que les données que tu envoies à la base de données sont saines ? Prends-tu la peine de vérifier que tous les champs d'un form sont saisi, du bon type, dans les bornes et qu'il n'y a pas de valeurs excédentaires envoyée ? Et j'en oublie ...

Toutes choses qui sont souvent prises en charge d'une manière transparente par un framework.

Tu verras que, rapidement tu vas vouloir les gérer pour augmenter la qualité de ton travail et que tu passeras presque certainement au framework, soit perso, soit communautaire. A toi de lire les avantages déjà largement commenté entre les framework perso et les communautaires.

[misterakm]

Alors, ma contribution. Je précise avoir lu tous les posts. Je suis bien souvent d'accord avec ce que tu dis, Michel Rotta (mais pas toujours ).

Certes au niveau technique il peut nous faire développer beaucoup plus, mais niveau cognitif, c'est la régression assurée.

Le framework exerce une sorte d'unification et uniformisation de la pensée sur le développeur. Un code, c'est comme un texte. Alors pourquoi écrire un code si c'est pour reprendre les idées des autres?

Personne va réellement se soucier de la manière dont le problème est résolu. Y a-t-il vraiment des algorithmes implémentés dans les frameworks? Et même s'il y en avait, les gens se comporteront comme des script kiddles et se soucieront pas un instant de la solution apportée par le framework. J'appelle ça de la paresse.
(...)

Comprendre l'architecture d'un framework et être capable de l'utiliser efficacement, c'est vraiment quelque chose de trivial au niveau cognitif et cela prouve bien sûr une régression au niveau de primate. Je n'ai pas pu m’empêcher d'ironiser... Ce que tu dis est d'une fausseté scandaleuse. Un code, ce n'est pas un poème (mais peut être considéré comme un art). Poursuivre le travail de quelqu'un, en ayant pris soin de le comprendre auparavant et de le juger, c'est le propre même de l'humanité mon cher. Nous sommes construits pour fonctionner comme ça. C'est une forme de paresse naturelle pour permettre l'évolution de l'espèce. Point final. Le "vrai" mathématicien est paresseux. Le "vrai" informaticien possède des notions solides en mathématiques (formalisations, théorèmes, etc). Par "vrai", j'entends le scientifique. Celui qui se soucie de savoir ce qu'il se passe.

Et comme je l'ai dit plus haut, la finance n'a pas à se mêler de ce qui ne la regarde pas. Non?
(...)

2011, la finance s'occupe de tout, ou presque. Il faut ouvrir les yeux à un moment donné !

(...)
Tu n'as pas compris. Le framework qui fait l'unification de la pensée, c'est comme si il t'imposait une façon de penser. Tu n'as pas le droit de penser autre chose autrement, tu te dois de rester dans le sentier (bref c'est comme la dictature si tu veux un exemple au pif). À quoi bon écrire un code si c'est pour réécrire les idées des autres?
(...)
Étrangement, j'ai comme la sensation que plus de la moitié font la même chose. Ils sont toujours en quête de la même chose... Si c'est pas la quête d'avoir le plus de développeurs à ses pieds, je me demande ce que c'est.
(...)

Différents frameworks = différentes façons de penser. Tu as le choix de choisir la façon de penser qui te convient comme tu as le choix, si aucune ne convient, de créer ton propre framework et il aura sûrement son audience. Le but d'un framework est d'être utilisé par le plus grand nombre. Chacun croit en sa solution, c'est normal. Symfony imposera plus cette idée de "sentier" que Zend que tu peux même utiliser comme une librairie et non pas comme un framework. Et si tu es contre l'utilisation des librairies, c'est que tu n'as rien compris à la programmation ou que ton temps, à tes yeux, ne vaut strictement rien. Si plus de la moitié font la même chose, c'est parce que l'abstraction possède ses limites et les frameworks, une fois devenus abstraits, vont refléter des concepts communs. Savais-tu que les langages informatiques (évolués) sont tous équivalents d'un point de vue mathématique ? Pourquoi alors créer 256 langages ? Pourquoi as-tu choisi de programmer en PHP et non pas d'inventer alors ton propre langage, ton propre serveur web et, pourquoi pas, ton propre système d'exploitation à partir de rien ? Pourquoi pas, dans la foulée, inventer un nouveau concept qui révolutionnera l'ordinateur tel que connu depuis 30 ans ? Ah, tu peux pas ? Et bien, c'est le cas de 99,999999...999% des gens. Ces derniers, toi, moi, et tous les autres, on doit bien travailler pour vivre sauf exception (riches héritiers qui aiment se la couler douce, mais c'est pas si courant que ça).

(...)
C'est un peu comme faire le mouton... Et ça démontre bien un point de l'article: le framework est une mode et on l'utilise pour être "in" et parce que les autres l'utilisent (et on ne veut pas se faire voir en négatif par les autres...).

Celui qui fait ça, c'est triste pour lui. Utiliser un framework est une décision qui vient a posteriori. D'abord, on commence par l'étude des besoins. Les frameworks (logiciels) existent depuis plus de 20 ans. Peut-être sont-ils même plus vieux que toi ? Les frameworks existent depuis même avant l'apparition de l'informatique. Ce n'est pas une mode. C'est quelque chose d'utilisé dans beaucoup de domaines. C'est juste qu'à présent, on peut avoir un framework logiciel complet pour "0€" (après, si tu as besoin de consultance dans l'urgence, tu vas devoir ouvrir le portefeuille... et/ou gérer ça en interne si le framework est open source). Cela s'est donc popularisé. Ce n'est pas un effet de mode car l'utilisation des frameworks ne va pas disparaître (par opposition à une mode qui vient et qui va).

C'est d'ailleurs pas valable que pour les clients malheureusement. Je trouve très difficile de justifier d'une ou deux journée de conception à un directeur non technique :
"Non mais là tes carré avec les flèches (sous entendu diag de classe et mcd) c'est bien mais l'appli elle en est où ?"
J'étais tellement consterné que ma première réponse à été : "Baaaa euuhhhh"

Il ne faut pas avoir peur de se justifier et de lui expliquer que s'il veut gagner des millions avec ton programme, il va devoir patienter le temps que tu lui pondes une solution qui fonctionne du premier coup et qui est sans bug (ahhh, monde parfait, si seulement tu pouvais éxister !). Idem pour le client, il faut expliquer les choses. Le client ne peut pas croire qu'il y a du travail s'il n'y a rien à montrer. C'est pour ça qu'il faut lui expliquer ce qui est en train de se passer et pourquoi cela se passe comme ça. Car il y a des raisons à commencer par l'étude des besoins, conception, ...

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Il me semble que le vrai boulot intéressant c'est surtout la conception, tout le travail d'ingénierie... J'ai vu quantité de développeurs ayant une parfaite connaissance des arcanes de leur langage de prédilection qui se trouvent incapables de faire ce travail. Quand on écrit un DAO, on les a tous écrits. Si les fonctionnalités standard sont insuffisantes, on dérive, on surcharge...ce serait idiot de réécrire des Beans (POJO) à la main de façon systématique.

Enfin, l'utilisation d'un framework présuppose qu'un grand travail personnel ait été effectué en amont car choisir le framework adapté à son besoin nécessite de s'être investi un minimum dans plusieurs solutions existantes et savoir s'en rendre maître représente un travail encore plus conséquent.
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Voilà des mots bien sages et très justes. Il aura quand même fallu 3 pages entières de lecture pour tomber là-dessus !

Il est clair que certains dans ce débat ont une vision réductrice de l'informatique...

L'utilisation d'un framework dans l'industrie est une bonne chose car elle réduit considérablement le temps (et par conséquent le cout du développement) si l'on accepte ces inconvénients (dépendance au framework par ex.). Je ne pense même pas que ça baisse le niveau de qualité du travail (on peut réfléchir à d'autres chose et rien ne dit que la roue qu'on réinvente soit la plus ronde...)

Néanmoins heureusement que certains on encore le temps de faire de la branlette intellectuelle, pour créer et évoluer les framework entre autre. Mais ce n'est pas à la portée de tous (financièrement et/ou intellectuellement).

Et pis bon tant qu'à faire autant réinventer PHP voir le C et graver son propre processeur si on pousse à l'extrême la pensée de l'auteur.

Joli, tout à fait d'accord (oups, j'ai utilité une citation, mon clavier et ma souris... j'aurais du penser ça moi-même directement et aussi inventer ma propre souris, mon propre clavier, internet, le forum, le monde, l'univers... !).

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Rare sont ceux qui vont fouiller les docs obscures, des fois le code en lui même si le framework est open source, pour en tirer des astuces souvent bien plus pertinentes pour le besoin. Connaitre un framework peut être tout aussi long et complexe que connaitre le langage sur lequel il repose.
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Voilà le problème. Les documentations, parfois obscures (oui, même chez Zend), il faut se les farcir pour réellement comprendre. Le seul problème (de taille) est le coût de cet apprentissage. Mais, souvent, le bénéfice en retour est bien plus grand : maitrise du framework et donc utilisation encore plus efficace.

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Maintenant, en ce qui concerne la connaissance du langage, le langage n'est qu'un support. N'importe quel singe savant qui connait par coeur toutes les subtilités d'une obscure fonction ne vaut rien en tant que professionnel si on le compare à quelqu'un qui aura passé moins de temps à lire la doc, au profit de l'acquisition de connaissances en architecture, méthode et génie logiciel.

Et je vais insister un peu sur ce dernier point en affirmant que quiconque n'a pas un certain niveau de connaissance en ce domaine ne pourra pas utiliser un FW du tout de façon basique.

Du coup, le framework comme le développement à la paluche mettent tous les deux le développeur face à ses compétences et ses responsabilités. Un mauvais développeur le restera quelle que soit sa façon de travailler.

Si par contre le mec sait concevoir, connait les patterns et algos classiques, alors peu m'importe qu'il aille voir dans la doc de php comment marche echo.

Tout à fait d'accord.


L'auteur du sujet a-t-il disparu ? Quand on initie une polémique, on l'assume. Si on s’aperçoit avoir eu tord, on le reconnait. Apprendre ne tue pas (en général ).