Discussion :

[RunCodePhp]

Cet article n'est ni plus ni moins que de la "morale à la petite semaine", et rien que de la morale, limite discourt sectaire.

Ce n'est en rien une analyse sur le réel intérêt ou danger de l'usage d'un FrameWork.

Vraiment, désolé, mais il m'a été impossible de le lire dans son intégralité :
Discourt trop long, les même idées qui se répètent, trop moraliste, limite insultant envers ceux qui utilisent les FrameWork (surement tous des abrutis), j'en passe et des meilleurs.

Désolé, mais là, à part faire un "buzz", je ne vois vraiment rien à retirer de cet article.
Aucune vrai analyse, arguments, sinon que de la philo.


Utiliser un FrameWork "c'est pas bien" ou "c'est le mal" ... on va aller loin avec ça.


Moi qui m'attendais à une vrai synthèse du pour et du contre, et surtout une vrai alternative du "sans FrameWork".
La seule alternative serait de créer son propre FrameWork.

[stailer]

Après avoir dev mon propre framework MVC pour ma précédente boite et pour utiliser aujourd'hui régulièrement le Zend Framework, voici mon retour :

Je ne peux plus m'en passer tant le MVC apporte de choses et tant Zend apporte de choses.
Pareil pour Symfony. Je n'ai aucune envie de lancer ici le débat débile du "lequel choisir ?" .
Pour moi les 2 sont excellents, sont assurés d'un suivi et ne m'ont jamais déçu.

Côté base de données je n'utilise même pas le ZF, mais Doctrine dès que je le peux. Etant habitué désormais à .Net et Linq j'ai certaine exigences concernant la construction rapide de requête et les fonctionnalités avancées des ActiveRecords.

Voilà, mon avis perso et pro...

Ps : mon dernier dev : une appli Full Ajax avec Extjs et le ZF : j'ai notamment profité de l'avantage du ZF de pouvoir fonctionner en URL Rewrite ou sans, sans toucher au code.
De plus l'appel aux services (en fait des actions de contrôleurs) rend le travail d'une grande simplicité.

Sans parler du Zend_Log avec Firebug / FirePhp pour debuguer les requêtes ajax.

Enfin bref, il y aurait tellement de choses à dire...

[diden138]

Bonjour,
Personnellement, je n'ai jamais pris le temps d'apprendre à travailler avec un Framework pour deux raisons :
-Le temps nécessaire à son apprentissage est beaucoup plus que le développement de A à Z de mon propre code.
-Tout je dis bien tout framework, application, tout les developpeur mettent des portes pour les utiliser au cas ou, et ça ne m'intéresse pas d'avoir des failles ou des portes dérobés dans mon propre système voila
et vous ne me direz pas le contraire, les Framework ont tendance à baisser le niveau des programmeurs web, allez demandez à un programmeur php par exemple qui bosse dépuis 5 ou 6ans sur un Framework, je paris que mysql connect et il l'a oublier bref

Maintenant chacun voit, mais c'est un peu aberrant qu'on oblige les développeur à bosser sur un Framework

Cordiales Salutations,

[Invité]

je paris que mysql connect et il l'a oublier bref

La question qui tue : et alors ? Si un jour il a plus son framework : il cherche comment se connecter a mysql sans !

EDIT : tu fait comment ?

- tu utilise cette fonction a chaque fois que tu accède a ta base ? Ton code est instable, indebuggable, impossible a faire évoluer ...
- tu t'es crée une classe pour faire tes accès en base, en faisant abstraction du type de bdd : bienvenu dans le monde du framework, et dans peu de temps tu ne saura plus faire mysql_connect parce que tu préfère faire "$mesdonnees = maClassDeBaseDeDonne->select("select * from matable")"

[stailer]

je paris que mysql connect et il l'a oublier bref

Oui et j'ai envie de dire : HEUREUSEMENT

[dourouc05]

Oui et j'ai envie de dire : HEUREUSEMENT

Version un peu plus longue que "heureusement" : pourquoi diable se limiter à des bases MySQL ? SQLite fonctionne extrêmement bien pour des petites tâches, pas besoin de sortir un monstre comme MySQL (surtout que je préfère généralement Postgsre, c'est une affaire de goût plus probablement...).

Aussi, pourquoi donc encore quelqu'un pourrait oser connaître les méthodes en mysql_ ? mysqli, c'est évident que c'est plus récent, plus recommandé, donc c'est mauvais. PDO, c'est objet donc c'est extrêmement mauvais ; c'est abstrait de la base de données, c'est encore pire.

(Ceci étant bien évidemment ironique).

Où va-t-on avec ce genre de commentaires ? On devrait presque brûler en place publique tous ceux qui osent dire qu'on oublie mysql_connect() !

[Invité]

@dourouc : le problème n'est pas de donnaitre mysql_ , mais de connaitre directement une méthode d'accès au données, il faut absolument en faire abstration et mettre une couche par dessus tout ça : c'est complexe et repetitif, il faut absolument l'oublier (que ce soit sqllite ou mysqli)

[camus3]

On ne peut pas vraiment parler de "conservatisme" en informatique.

Il y a les gens qui utilisent les solutions qui ont fait leur preuves et ceux qui sont capable d'apporter des solutions nouvelles plus performantes que les anciennes.

Avec internet il est relativement facile de se documenter sur le pourquoi de telle ou telle technique.

Pourquoi un ORM, un conteneur IOC , MVC et en quoi on gagne du temps dans le développement.

Le problème est qu'avant de savoir pourquoi un conteneur par exemple , il faut savoir ce qu'est l'agrégation et en quoi elle est problématique à un moment donné quand on veut implémenter l'injection de dépendance.

Idem pour MVC, si on a jamais bossé sur une application avec énormément de fonctionnalités et en équipe.

Le cœur du métier est la modélisation d'un système d'information , pas la syntaxe ni même le code en lui même.

Bref coder n'a d'intérêt que dans le but à atteindre, implémenter un modèle.

A partir de la, les frameworks ne sont pas non plus un but en soit, mais un outil qui tout simplement accélère le développement d'une manière plus ou moins élégante en implémentant les patterns classiques à la place du développeur et en fournissant des services ( proxies, commands , membership providers , etc ... ).

[stailer]

pourquoi diable se limiter à des bases MySQL ?

Tout à fait c'est pour ça que je fais du MySQL, du SQLite , du SQL Server et même : de l'Access ...

mysql_connect()

Oui c'est mysqli_connect.. mais tu vas pas me croire : à choisir je préfère PDO

EDIT : A noter que je n'ai aucun souci depuis 6 ans avec mes connexions à mes BDD en PHP. La plupart sont des sites webs très visités et d'autres des applications en intranet : aucun souci particulier de connexion ou de performance aujourd'hui.
Mais qui sait ? le téléphone va peut-être sonner aujourd'hui ?
Je plaisante...

[Traroth2]

Certes au niveau technique il peut nous faire développer beaucoup plus, mais niveau cognitif, c'est la régression assurée.

L'idée de base d'un framework, c'est de faire bien une fois le boulot ayant le moins de valeur ajoutée, le boulot qui enquiquine tout le monde mais qu'on est obligé de faire pour chaque projet, et de réutiliser ensuite ce qu'on a fait sans avoir à le refaire, ce qui permet au développeur de se concentrer sur le boulot réellement créatif.

[Invité]

@dourouc : "PDO c'est objet donc c'est abstrait de la base de donnée donc c'est très mauvais"

A ben en fait si c'est bien Car tu n'a pas a te soucier "j'utilise mysql_connect ou sqllite_connect" peut importe ton sgbd quand tu en change t'as pas a réapprendre des liste et des listes de méthodes.

[camus3]

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
Bonjour,
Personnellement, je n'ai jamais pris le temps d'apprendre à travailler avec un Framework pour deux raisons : 
-Le temps nécessaire à son apprentissage est beaucoup plus que le développement de A à Z de mon propre code.
-Tout je dis bien tout framework, application, tout les developpeur mettent des portes pour les utiliser au cas ou, et ça ne m'intéresse pas d'avoir des failles ou des portes dérobés dans mon propre système voila
et vous ne me direz pas le contraire, les Framework ont tendance à baisser le niveau des programmeurs web, allez demandez à un programmeur php par exemple qui bosse dépuis 5 ou 6ans sur un Framework, je paris que mysql connect et il l'a oublier  bref 
 
Maintenant chacun voit, mais c'est un peu aberrant qu'on oblige les développeur à bosser sur un Framework 
 
Cordiales Salutations,

Justement , le framework tu l'apprends 1 fois , puis tu l'utilises dans toutes tes applis. Donc le temps que tu perds à apprendre les classes du framework , est du temps gagné sur les développements suivants.

Le problème de fonctions de base tels que mysql connect est qu'elles introduisent des risques de sécurité , alors qu'avec un ORM tu es pratiquement sur que tu n'auras pas de problème d'injection SQL. Bref de base php est peu sécurisé. Une couche d'abstraction a donc du sens, pour un dev pro en tout cas.

Enfin utiliser un framework et connaitre les fonctions de base d'un langage ne sont pas du tout antinomique. Utiliser un framework ne veut pas dire se servir d'une boite magique, on peut aussi regarder à l'intérieur comment c'est fait.

[dourouc05]

@dourouc : "PDO, c'est objet donc c'est extrêmement mauvais ; c'est abstrait de la base de données, c'est encore pire."

A ben en fait si c'est bien Car tu n'a pas a te soucier "j'utilise mysql_connect ou sqllite_connect" peut importe ton sgbd quand tu en change t'as pas a réapprendre des liste et des listes de méthodes.

C'était de l'ironie pure et dure ! (Au passage, je remets les mots exacts ; ce n'est pas parce que c'ets objet que c'ets abstrait, on peut donner des couches d'abstraction de base de données sans objet : on définit une interface dans la documentation qu'on implémente pour plusieurs bases de données et on inclut le fichier qui contient les implémentation pour la base de données qu'on veut).

[sinople]

Il est clair que certains dans ce débat ont une vision réductrice de l'informatique...

L'utilisation d'un framework dans l'industrie est une bonne chose car elle réduit considérablement le temps (et par conséquent le cout du développement) si l'on accepte ces inconvénients (dépendance au framework par ex.). Je ne pense même pas que ça baisse le niveau de qualité du travail (on peut réfléchir à d'autres chose et rien ne dit que la roue qu'on réinvente soit la plus ronde...)

Néanmoins heureusement que certains on encore le temps de faire de la branlette intellectuelle, pour créer et évoluer les framework entre autre. Mais ce n'est pas à la portée de tous (financièrement et/ou intellectuellement).

Et pis bon tant qu'à faire autant réinventer PHP voir le C et graver son propre processeur si on pousse à l'extrême la pensée de l'auteur.

[Invité]

@dourouc, j'avais pas saisi l'ironie, autant pour moi

@sinople : même dans l'industrie on fait évoluer les framework, on se base pas sur du travail fait volontairement sur des projets open source,si il y a un bug, une fonctionnalité qui manquerai, faut pas hésiter a résoudre le problème plutot que essayer de "contourner " le framework (ce qui est la pire des choses a faire : trouver des "hack" pour contourner les défauts d'une framework, en général els résultats sont vraiment a ch... anter).

[demenvil]

Moi je pense que l'utilisation d'un FW est vraiment quelque chose de bien, et pas seulement dans le domaine du web.
@Manulion
Puis le coup de c'est la régression assurée Je ne voit pas ce que ça vient faire là.. c'est un peu le sens contraire d'un FW! Diminuer le temps de développement d'un projet X en proposant des outils et une manière de s'organiser (MVC)..Etc des arguments dans ce style nous pourrions t'en donner pleins.
Sache que si les FW sont là c'est pour le confort des devs! Perso je ne me vois pas tous recommencer à chaque fois
Quand à la manière de penser son code là aussi un dev à largement le choix! Soit il créer sont propre FW soit il à le choix entre une sacré liste!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_frameworks_PHP
Tu imagines des gros projets sans l'utilisation d'un FW je pense que ce pourrait-être un peu l'anarchie !
(D'après moi) Aujourd'hui les framework php sont tellement nombreux que je pense que n'importe quel développeurs puissent trouver son bonheur ! Puis je pense aussi que toutes personnes capable d'utilisé un FW aussi complexe qu'il soit ou pas et aussi capable de créer le sien.
Ensuite cela à déjà était dit, On ne connais pas ton expérience dans le domaine de la programmation, notamment dans le travail en équipe (>5 dev) Et je ne pense pas que tu es une grande expérience.. vu que tu n'as que 15 ans. Et remettre quelque chose comme ça sous forme de buzz sans réel expérience c'est moyen je trouve...
Et petit dernière question
As tu déjà développer un site avec un FW php de A à Z ? Si oui avec lequel?
Merci

[pseudocode]

Il y a plusieurs types de framework : technique, service, applicatif, ... La plupart des gens qui sont mécontents des frameworks sont ceux qui n'ont pas choisi le bon au départ, ou qui se retrouvent limités par les contraintes imposées*


(*) Généralement plus tard dans le développement, lorsqu'on veut enrichir sont application de fonctions avancées.

[jonoz]

Il y a plusieurs types de framework : technique, service, applicatif, ... La plupart des gens qui sont mécontents des frameworks sont ceux qui n'ont pas choisi le bon au départ, ou qui se retrouvent limités par les contraintes imposées*


(*) Généralement plus tard dans le développement, lorsqu'on veut enrichir sont application de fonctions avancées.

Sachant quand même qu'il reste toujours possible de s'affranchir de certains aspects du fw avec un peu d'astuce, de l'expérience et BEAUCOUP de rigueur.

Sinon, pour ce qui concerne Symfony, les deux points faibles qui me gênent sont :

-> le manque de flexibilité du système de routage quand le contexte est dynamique (ex: essayez de faire un CMS multisite avec une interface d'admin faite avec les admin generators)
-> la génération en cache des admin generators

Concernant le topic, en fait la vraie question, c'est pourquoi on se prend la tête à débattre à propos d'un article dont l'auteur ne saura pas ce qu'est qu'une application d'entreprise avant au moins dix ans ?

[Michel Rotta]

hello,

Il est évident qu'il s'agit ici d'un comportement extrême, il est rare, dans une application, que toute une page et son layout soit statique dans le temps.

Tu dois pas souvent faire des sites internets avec du trafic, tu saurais que la majeure partie de ton traffic sur un appli web, de commerce disons, est générée par des visiteurs lambda dont le contenu affiché change assez peu.
Suffisamment pour qu'une mise en cache, intelligente et efficace, fasse s’effondrer les charges de machines.

Une situation sortie de son contexte ne peut aider à la compréhension du tout. Il s'agissait d'une mise en cache de la totalité d'une page et comme dit, c'est une situation extrême. En effet, la mise en cache partiel d'éléments d'une page apporte un grand plus en terme de performance et, ça, j'utilise régulièrement.

Personnellement, je n'ai jamais pris le temps d'apprendre à travailler avec un Framework pour deux raisons :
-Le temps nécessaire à son apprentissage est beaucoup plus que le développement de A à Z de mon propre code.
-Tout je dis bien tout framework, application, tout les developpeur mettent des portes pour les utiliser au cas ou, et ça ne m'intéresse pas d'avoir des failles ou des portes dérobés dans mon propre système voila
et vous ne me direz pas le contraire, les Framework ont tendance à baisser le niveau des programmeurs web, allez demandez à un programmeur php par exemple qui bosse dépuis 5 ou 6ans sur un Framework, je paris que mysql connect et il l'a oublier bref

Maintenant chacun voit, mais c'est un peu aberrant qu'on oblige les développeur à bosser sur un Framework

Chacun son point de vue, cependant, je me permet de revenir sur quelques remarques :

• "Le temps nécessaire à son apprentissage est beaucoup plus que le développement de A à Z de mon propre code." Je pense que le temps d'apprendre à utiliser un framework s'il convient aux types de développement régulièrement entrepris, est au contraire un gains de temps à la longue et évite de réécrire encore et encore le même code. A moins que tu n'utilises régulièrement les mêmes bibliothèques, mais dans ce cas, tu as ton propre framework...
• "ça ne m'intéresse pas d'avoir des failles ou des portes dérobés dans mon propre système" deux choses. Le code des framework est ouvert (en PHP du moins). J'ai très régulièrement parcouru le code source du miens, s'il y avait des portes dérobées, elles auraient été trouvée depuis longtemps. Prétendre que tous les frameworks sont susceptible d'avoir des portes dérobées c'est du grand n'importe quoi et relève du niveau des procès en sorcellerie du moyen age. Trouves moi une porte dérobée dans un des grand framework actuel.
  
  Quant aux failles, il y en as. Certaines sont connues, d'autres pas mais elles sont moins nombreuse et plus vite bouchée que celle du code d'un développeur qui travail seul et écrit le même code de mutliples fois.

Le framework, bien choisi, bien utilisé sera ici gage de sécurité.

[Traroth2]

Sans jugement de valeur, ce débat me rappelle une discussion sur un sujet différent que j'ai eu il y a quelques temps : la photo. Je discutais avec un photographe professionnel, et il me disait qu'en fait, ce sont les pros qui sont les premiers demandeurs de fonctionnalités avancées sur les appareils, comme l'autofocus, les programmes, les modes rafales, bref tout ce qui permet de gagner du temps.
Un amateur éclairé va faire ses photos en prenant tout son temps, en mode manuel, en évaluant son exposition avec une cellule manuelle, etc, alors que le pro va devoir rendre un book de 200 photos et qu'il n'a pas le temps de rigoler. Donc tout ce qui lui fera gagner du temps est bon à prendre. J'ai vu comme ça une démonstration il y a un an ou 2 d'un modèle pro de Canon, qui est une vraie chaine de production photo : on commande tout son studio depuis son appareil (éclairage, déclenchement) et les photos sont directement transmis sur son PC par Wi-Fi. Productivité maximum.

Pour le développement, c'est pareil. Réinventer la roue, ça peut être un challenge passionnant, surtout si on essaye de faire mieux que ce qui existe déjà. Mais un développeur professionnel en train de créer un produit logiciel dans une entreprise qui va lui imposer des délais plutôt drastiques n'a tout simplement pas le temps de faire ça. Un framework qui va faire tout le boiler plate code à sa place, c'est une bénédiction !