Discussion :

[Nebulix]

Tu es totalement a coté de la plaque, comme tous les illuminés aveuglés par leur idéologie.

sans commentaire ...

[Louis Griffont]

Là faut arrêter, les gens du voyages sont en grande majorité des personnes de l'Union Européenne qui ont tous les droits d'être en France.

Qu'ils soient français, européens ou autres, quel est le droit des gens du voyage de se poser ou et quand ils veulent sans rien demander, et sans s'occuper du droit des autres ?
Sans parler des Roms (qui, je le rappelle sont beaucoup moins bien traités dans leur pays d'origine qu'en France), le départ de tout fut le fait que des gens du voyage occupent des terrains de manière parfaitement illégale !
A ça, je ne vois pas quel droit on va pouvoir opposer !

L'Union Européenne n'est pas parfaite, et je suis d'accord avec toi la PAC en est loin mais de là à dire que l'Europe c'est bien gentil... C'est une opportunité exceptionnelle qui nous est donnée et sans l'Europe on va pas aller bien loin bien longtemps, ensemble on pourra être forts.

Heu ! Au dernier congrès de Copenhague, j'ai plutôt eu l'impression qu'ensemble on avait l'air ridicule !
De Gaulle représentant la France à l'ONU avait plus de poids qu'un quelconque représentant de l'Europe aujourd'hui !
La manière dont s'est construite l'Europe en fait une institution ingérable et par voie de conséquence complètement non crédible !

[el_socio]

A propos des roms en France (on a un peu la même histoire en espagne avec les gitans, sauf que les gitans sont espagnols), j'aurais aimé faire une réflection qui me parait intéressante. Intéressante sur le fond, car dans le concret je ne connais pas la situation pour pouvoir juger:

Selon l'idée que l'on se fait généralement de la démocratie, nos élus doivent représenter le peuple. Leur travail est d'organiser le pays de façon à ce que, dans la mesure du possible, les gens puissent se débrouiller pour obtenir ce dont ils ont besoin, ¿non? Par exemple, avant la venue des téléphone mobiles, les gens avaient besoin de communiquer, donc les états ont mis en place le réseau de téléphone fixe. Dit autrement: l'état a utilisé l'argent de la population (les impôts), pour construire quelque chose qui était utile à tous. Autre exemple: certaines personnes aiment aller à la mer. L'état a donc fait voter des lois pour que l'on ne puisse pas construire sur certaines plages, dans le but que les gens puissent aller à la mer.

Donc, si dans le pays, il y a des gens qui vive de façon nomade, ne serait-ce pas à l'état de faire en sorte que ces gens puisse vivre à leur façon? Pour ma part, cela me parait plus logique que l'inverse, à savoir que des gens qui ont certaines traditions doivent les modifier pour s'adapter à celles imposées par l'état. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'état qui doit être au service de la population, et non l'inverse, ¿non?

[stardeath]

Donc, si dans le pays, il y a des gens qui vive de façon nomade, ne serait-ce pas à l'état de faire en sorte que ces gens puisse vivre à leur façon? Pour ma part, cela me parait plus logique que l'inverse, à savoir que des gens qui ont certaines traditions doivent les modifier pour s'adapter à celles imposées par l'état. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'état qui doit être au service de la population, et non l'inverse, ¿non?

c'est cohérent, à ceci près qu'en france, les gens n'assument que très peu se qu'ils pensent, si c'était le cas, ça fait des années que les communistes ou le front national auraient été à la tête du pays.

de plus il y a des gens qui viennent dans ce pays avec leurs traditions, mais quelques une de celles ci sont contraires aux lois de la république, mais ces gens là s'en foutent royalement et pratiquent quand même.

[Acropole]

Selon l'idée que l'on se fait généralement de la démocratie, nos élus doivent représenter le peuple. Leur travail est d'organiser le pays de façon à ce que, dans la mesure du possible, les gens puissent se débrouiller pour obtenir ce dont ils ont besoin, ¿non? Par exemple, avant la venue des téléphone mobiles, les gens avaient besoin de communiquer, donc les états ont mis en place le réseau de téléphone fixe. Dit autrement: l'état a utilisé l'argent de la population (les impôts), pour construire quelque chose qui était utile à tous. Autre exemple: certaines personnes aiment aller à la mer. L'état a donc fait voter des lois pour que l'on ne puisse pas construire sur certaines plages, dans le but que les gens puissent aller à la mer.

Donc, si dans le pays, il y a des gens qui vive de façon nomade, ne serait-ce pas à l'état de faire en sorte que ces gens puisse vivre à leur façon? Pour ma part, cela me parait plus logique que l'inverse, à savoir que des gens qui ont certaines traditions doivent les modifier pour s'adapter à celles imposées par l'état. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'état qui doit être au service de la population, et non l'inverse, ¿non?

Oui et non.
Si des gens se mettent en tête de vivre au fond de l'océan ou dans l'espace est-ce à l'état de dépenser pour satisfaire leur caprice ?
En ce qui concerne les gens du voyage les communes ont l'obligation de mettre à disposition un terrain avec eau, électricité et sanitaires. Mais uniquement pour les communes les plus importantes, et certainement pas dans des condition extrêmes ou absurdes (genre en haut du pic du midi).
Il y'a une limite à l'obligation de l'état car si l'état est au service des citoyens il n'est pas non plus leur hôtage. Ceci pour une bonne raison, l'état collecte l'argent et ne dois pas le dépenser n'importe comment pour satisfaire les caprices de la population. Je ne vois pas pourquoi certains exigeraient qu'on leur paye tout ce qu'ils veulent sous prétexte que l'état est là pour les servir.

c'est cohérent, à ceci près qu'en france, les gens n'assument que très peu se qu'ils pensent, si c'était le cas, ça fait des années que les communistes ou le front national auraient été à la tête du pays.

Je n'y crois pas une seule seconde. Il se trouve que si certaines idées de ces deux partis sont acceptées par la majorité de la population, le fait de voter pour eux impliquer d'amener au pouvoir d'autres idées qui au contraire sont totalement rejetées.
C'est de la vente liée, mais on peut pas ouvrir l'emballage pour choisir a sa guise.

[stardeath]

Je n'y crois pas une seule seconde. Il se trouve que si certaines idées de ces deux partis sont acceptées par la majorité de la population, le fait de voter pour eux impliquer d'amener au pouvoir d'autres idées qui au contraire sont totalement rejetées.
C'est de la vente liée, mais on peut pas ouvrir l'emballage pour choisir a sa guise.

c'est juste le cas pour tous les partis, tu votes souvent (même tout le temps) pour le moins pire.

[ManusDei]

Qu'ils soient français, européens ou autres, quel est le droit des gens du voyage de se poser ou et quand ils veulent sans rien demander, et sans s'occuper du droit des autres ?

Pour beaucoup ce n'est pas un droit, mais une nécessité. Les villes de plus de 5000 habitants doivent prévoir des espaces aménagés pour accueillir les gens du voyage, c'est la loi. Sauf qu'aucune sanction n'est prévue, donc beaucoup des villes ne respectent pas la loi.

[el_socio]

Si des gens se mettent en tête de vivre au fond de l'océan ou dans l'espace est-ce à l'état de dépenser pour satisfaire leur caprice ?

dans des condition extrêmes ou absurdes (genre en haut du pic du midi).

Vous auriez pu essayer de trouver des exemples qui ont un sens

[Louis Griffont]

Selon l'idée que l'on se fait généralement de la démocratie, nos élus doivent représenter le peuple. Leur travail est d'organiser le pays de façon à ce que, dans la mesure du possible, les gens puissent se débrouiller pour obtenir ce dont ils ont besoin, ¿non? Par exemple, avant la venue des téléphone mobiles, les gens avaient besoin de communiquer, donc les états ont mis en place le réseau de téléphone fixe. Dit autrement: l'état a utilisé l'argent de la population (les impôts), pour construire quelque chose qui était utile à tous. Autre exemple: certaines personnes aiment aller à la mer. L'état a donc fait voter des lois pour que l'on ne puisse pas construire sur certaines plages, dans le but que les gens puissent aller à la mer.

Donc, si dans le pays, il y a des gens qui vive de façon nomade, ne serait-ce pas à l'état de faire en sorte que ces gens puisse vivre à leur façon? Pour ma part, cela me parait plus logique que l'inverse, à savoir que des gens qui ont certaines traditions doivent les modifier pour s'adapter à celles imposées par l'état. Ce que je veux dire, c'est que c'est l'état qui doit être au service de la population, et non l'inverse, ¿non?

Heu non ! En fait, l'idée est plutôt que l'etat doit faire passer l'interet general avant l'interet individuel.
Et donc, dans le cas des nomades, qui représentent une minorité, il est normal de faire passer l'interet des sedentaires avant celui des nomades. Reste qu'en France (je ne sais pas pour l'Espagne) une loi demande que les villes de plus de 5000 habitants mettent en place un espace amenage pour les nomades. Helas, comme toujours dans ce genre de loi, l'etat n'a pas prevu d'aider financierement ces communes et celles-ci ne se precipitent pas pour se mettre en regle, d'autant plus que les communautes n'aiment pas le nomades en general, et preferent ne pas les voir chez eux. Donc, pour des raisons electorales, certains maires ne se conforment pas à la loi.

Pour beaucoup ce n'est pas un droit, mais une nécessité. Les villes de plus de 5000 habitants doivent prévoir des espaces aménagés pour accueillir les gens du voyage, c'est la loi. Sauf qu'aucune sanction n'est prévue, donc beaucoup des villes ne respectent pas la loi.

Tu as raison, mais, premierement l'etat n'a pas prevu d'aide aux communes pour la mise en place de ces aires amenagees, et deuxiemement, l'acces a ces aires est reglementee, et les nomades doivent s'acquiter d'un droit de sejour et payer l'eau et l'electrecite, ce que beaucoup refusent et preferent donc continuer de squatter illegalement des terrains prives ou publics !

[Acropole]

Vous auriez pu essayer de trouver des exemples qui ont un sens

J'ai justement choisit des cas extrêmes pour bien marquer que l'état n'est pas là pour répondre à toutes les lubies de la population. Parce que l'état, c'est la population. Quand on réclame à l'état on réclame en fait aux citoyens.

Sinon, j'ai un exemple concret. Certaines personnes, bénéficiaires des minima sociaux, refusent catégoriquement de travailler parce qu'elles sont contre "le système" alors que dans le même temps elles exigent que le système leur verse la dîme.
J'ai vu il y'a pas longtemps des "mendiants" qui faisaient la quête pendant que l'un d'eux téléphonait avec un portable récent (ressemblant à un iPhone) qu'il essayait, sans succès, de dissimuler sous ses cheveux long.
Je pense qu'il y'a des limites à la fraternité et qu'il est requis d'éviter d'abuser des autres comme ils le faisaient.
Qu'on demande quand on est dans le besoin, je veux bien le comprendre, qu'on exige des autres comme un baron exploitant ses paysans pour passer ses journées dans l'oisiveté tout en les méprisant, on sort du cadre du respect d'autrui (même si dans ce cas précis ils étaient jeunes, ils jouaient les rebelles, ça devrait leur passer. Espérons le pour eux et la société).

[Louis Griffont]

J'ai justement choisit des cas extrêmes pour bien marquer que l'état n'est pas là pour répondre à toutes les lubies de la population. Parce que l'état, c'est la population. Quand on réclame à l'état on réclame en fait aux citoyens.

Sinon, j'ai un exemple concret. Certaines personnes, bénéficiaires des minima sociaux, refusent catégoriquement de travailler parce qu'elles sont contre "le système" alors que dans le même temps elles exigent que le système leur verse la dîme.
J'ai vu il y'a pas longtemps des "mendiants" qui faisaient la quête pendant que l'un d'eux téléphonait avec un portable récent (ressemblant à un iPhone) qu'il essayait, sans succès, de dissimuler sous ses cheveux long.
Je pense qu'il y'a des limites à la fraternité et qu'il est requis d'éviter d'abuser des autres comme ils le faisaient.
Qu'on demande quand on est dans le besoin, je veux bien le comprendre, qu'on exige des autres comme un baron exploitant ses paysans pour passer ses journées dans l'oisiveté tout en les méprisant, on sort du cadre du respect d'autrui (même si dans ce cas précis ils étaient jeunes, ils jouaient les rebelles, ça devrait leur passer. Espérons le pour eux et la société).

Ce que tu mets en exergue ici, c'est notre société (merci le PS) d'assistés sociaux. Aujourd'hui, la plupart des ne travaillant NE VEULENT PAS travailler. Pourquoi ? Bon, il y a evidemment les eternels faineants, mais ça a toujours existe, mais il y a les aussi les gens qui font un simple calcul : s'ils bossent (au smic) ils gagneront moins qu'à ne rien faire ! Et c'est la le paradoxe de notre societe.

Le PS veut augmenter le smic, ca peut paraitre louable, mais ce n'est pas à mon sens le meilleur moyen. Supprimons les aides annexes (plus d'internet à 1€, plus de transports publics gratuit, plus de droits d'inscription gratuits pour les associations, les sports, les piscines, ... et j'en passe). Bref, pas de travail, pas d'argent, en tout cas, le minimum, VRAIMENT le minimum. Pourquoi est-ce que la societe devrait payer des gens qui ne veulent pas contribuer à la societe. Pareil pour les impots et les taxes d'habitation. Que tout le monde paient ! Un % meme minime, mais au moins, le fait de payer donne le sentiment d'apartenir à la societe. En voulant bien faire (aider les plus demunis) ou les a desocialisé et aujourd'hui ils ont plus interet a rester out que de redevenir in !

[ManusDei]

Ce que tu mets en exergue ici, c'est notre société (merci le PS) d'assistés sociaux. Aujourd'hui, la plupart des ne travaillant NE VEULENT PAS travailler. Pourquoi ? Bon, il y a evidemment les eternels faineants, mais ça a toujours existe, mais il y a les aussi les gens qui font un simple calcul : s'ils bossent (au smic) ils gagneront moins qu'à ne rien faire ! Et c'est la le paradoxe de notre societe.

Bah après un Bac+5, ça me ferait chier d'être payé le SMIC pour mon boulot. Ça signifie que ma compétence sert à rien, et que mon travail n'est pas reconnu. Et de manière générale, c'est pas normal d'être payé le SMIC à partir du moment où tu as un diplôme ou de l'expérience dans la branche où tu cherches du boulot. Pour le reste, c'est pas faux.

Le PS veut augmenter le smic, ca peut paraitre louable, mais ce n'est pas à mon sens le meilleur moyen. Supprimons les aides annexes (plus d'internet à 1€, plus de transports publics gratuit, plus de droits d'inscription gratuits pour les associations, les sports, les piscines, ... et j'en passe). Bref, pas de travail, pas d'argent, en tout cas, le minimum, VRAIMENT le minimum. Pourquoi est-ce que la societe devrait payer des gens qui ne veulent pas contribuer à la societe. Pareil pour les impots et les taxes d'habitation. Que tout le monde paient ! Un % meme minime, mais au moins, le fait de payer donne le sentiment d'apartenir à la societe. En voulant bien faire (aider les plus demunis) ou les a desocialisé et aujourd'hui ils ont plus interet a rester out que de redevenir in !

Un bémol quand même, les transports gratuit quand t'es au chômage, c'est super pratique pour te rendre à un entretien d'embauche.

[Louis Griffont]

Bah après un Bac+5, ça me ferait chier d'être payé le SMIC pour mon boulot. Ça signifie que ma compétence sert à rien, et que mon travail n'est pas reconnu. Et de manière générale, c'est pas normal d'être payé le SMIC à partir du moment où tu as un diplôme ou de l'expérience dans la branche où tu cherches du boulot. Pour le reste, c'est pas faux.

Je n'ai pas parlé de diplome. Maintenant, je pense que si au bout de quelques années tu ne trouves pas de boulot dans ton domaine, il est temps de se remettre en question, et de commencer a chercher une nouvelle voie, ou d'accepter des petits boulots et donc des petits salaires !

Un bémol quand même, les transports gratuit quand t'es au chômage, c'est super pratique pour te rendre à un entretien d'embauche.

Je ne suis pas contre, on pourrait envisager un remboursement dans ce cas sur présentation d'un justificatif. On en demandait bien à une époque pour que les gens gardent leurs droits. Je m'en souviens parce qu'a l'epoque on recrutait une secretaire. Ben, etonnement il n'y avait aucune secretaire au chomage, et les seules qui se soient presentees ne savait pas prendre en steno, ne connaissait pas les traitements de texte, ne voulait pas travailler les mercredi ni les vendredi apres-midi. Par contre, toutes voulaient que l'on tamponne leur justificatif pour l'ANPE !

[ManusDei]

Tiens, j'y pense, tout le monde n'a pas droit à tous les avantages dont tu parles plus haut. Dire que les chômeurs ont plein d'avantages et sont des assistés, c'est comme dire que tous les fonctionnaire/policiers/patrons/métier_au_pif sont des fainéants (on en parlait dans une autre discussion pas loin).

T'as des gens qui profitent carrément du système, qui en abusent, mais ce n'est pas la majorité des gens, loin de là.

Si on ne trouve pas de boulot pendant des années, à des conditions acceptables, oui, il est temps de se remettre en question. Par contre, si avec un diplôme et de l'expérience on me propose uniquement le SMIC, c'est l'entreprise et le système en général qu'il faut remettre en question.

Pour un remboursement, il faut avoir les moyens de se payer le trajet. Si t'es au chômage depuis longtemps et que tu as un entretien à l'autre bout de la France, pas sûr que tu aies les moyens de payer les 150€ de billet de train, même si ils te sont remboursés au bout de 2 mois (les longueurs de l'administration).

L'autre option serait le bon de voyage.
Pour la JAPD ou les entretiens à l'armée, on te fournit un bon, que tu peux utiliser pour payer ton déplacement. Pour un entretien d'embauche, parfois c'est "bonjour, un entretien demain ça vous dit ?", donc là pas le temps de faire un bon.

[j.peg]

A ça, je ne vois pas quel droit on va pouvoir opposer !

ben , simplement la loi qui oblige les villes (de + de 5000 hab, je crois) à avoir un terrain d'accueil...
les villes ne respectent pas la loi => pas de terrain => faut bien se poser quelque part => illégalité ...

pourquoi ne poursuit-on pas les villes qui sont dans l'illégalité ?

[j.peg]

Ce que tu mets en exergue ici, c'est notre société (merci le PS) d'assistés sociaux. Aujourd'hui, la plupart des ne travaillant NE VEULENT PAS travailler. Pourquoi ? Bon, il y a evidemment les eternels faineants, mais ça a toujours existe, mais il y a les aussi les gens qui font un simple calcul : s'ils bossent (au smic) ils gagneront moins qu'à ne rien faire ! Et c'est la le paradoxe de notre societe.

Le PS veut augmenter le smic, ca peut paraitre louable, mais ce n'est pas à mon sens le meilleur moyen. Supprimons les aides annexes (plus d'internet à 1€, plus de transports publics gratuit, plus de droits d'inscription gratuits pour les associations, les sports, les piscines, ... et j'en passe). Bref, pas de travail, pas d'argent, en tout cas, le minimum, VRAIMENT le minimum. Pourquoi est-ce que la societe devrait payer des gens qui ne veulent pas contribuer à la societe. Pareil pour les impots et les taxes d'habitation. Que tout le monde paient ! Un % meme minime, mais au moins, le fait de payer donne le sentiment d'apartenir à la societe. En voulant bien faire (aider les plus demunis) ou les a desocialisé et aujourd'hui ils ont plus interet a rester out que de redevenir in !

discours typique du mec qu'a jamais été au chomdu , ou je me trompe?

[kimjoa]

Les droits de l'homme .... la grosse marade! Tant qu'il y'aura pas un semblant de système législatif démocratique mondiale, on pourra toujours appeler ca droits de l'homme, ca en reflétera jamais la volonté des hommes.
Depuis quand on se permet le droit de parler des droits de l'homme en france , alors qu'on n'est même pas capable de se rendre comptes qu'on est d'abord des hommes en france avant d'être français ...

[Acropole]

ben , simplement la loi qui oblige les villes (de + de 5000 hab, je crois) à avoir un terrain d'accueil...
les villes ne respectent pas la loi => pas de terrain => faut bien se poser quelque part => illégalité ...

pourquoi ne poursuit-on pas les villes qui sont dans l'illégalité ?

Ben c'est pas aux victimes de porter plainte ?
C'est effectivement curieux comme situation.

Les droits de l'homme .... la grosse marade! Tant qu'il y'aura pas un semblant de système législatif démocratique mondiale, on pourra toujours appeler ca droits de l'homme, ca en reflétera jamais la volonté des hommes.
Depuis quand on se permet le droit de parler des droits de l'homme en france , alors qu'on n'est même pas capable de se rendre comptes qu'on est d'abord des hommes en france avant d'être français ...

Hop, un petit coup d'imperialisme et de groupisme. Toujours persuadé que ta volonté reflette celle de toute l'humanité Kimjoa ? Et que ceux qui ne serraient pas d'accord avec toi doivent se soumettre à tes idées ?
Effectivement, sur ces deux points tu ressemble à beaucoup d'autres. Vivement qu'on en finisse avec ces illusions monothéistes. Mais au vu du panel de partis politiques actuel, c'est pas prés d'arriver.

[grafikm_fr]

discours typique du mec qu'a jamais été au chomdu , ou je me trompe?

C'est un discours tout à fait pertinent, mais il y a un "mais".

Il est clair qu'on arrive à une situation absurde où effectivement, entre toucher le chômage et avoir un boulot à temps partiel payé au SMIC horaire, tu es pas forcement gagnant en allant bosser.

Par contre il y a deux problèmes connexes: c'est que 1) t'as structurellement plus beaucoup de boulot car plus d'industrie, et 2) Le travail manuel (au sens large) a été totalement dévalorisé, car les générations actuelle ne veulent plus rien faire de leurs mains. Il y a certains secteurs qui cherchent désespérément des recrues et n'en trouvent pas pour cette raison.

[Acropole]

Le marcher du travail est soumit à la loi du marcher : l'offre et la demande.
Les plombiers gagnent un fric fous car ils sont peut nombreux et très demandés, les bac +5 spé histoire de l'art des société pré historiques du groenland par contre...
De plus on paye les gens en fonction de ce qu'ils rapportent. Avoir un bac +5 dans un secteur qui rapport 5000€/mois à une entreprise ne permettra pas d'avoir un salaire au delà de 2000€ / mois maximum (compter 2000€ de charges patronales, + les coût divers de fonctionnement). Et ça dépend de l'entreprise, de ces revenus, de ses parts de marcher.
De plus on est pas marié à son boulot. Et plus on est au chômage depuis longtemps, plus on du mal à convaincre un employeur.
Il vaut mieux bosser dans un boulot moins bien payé quelques temps et continuer à garder un oeil sur les offres d'emploi.
Les droits de l'homme c'est bien, le devoir d'un homme de garder les pieds dans la réalité c'est pas mal non plus.