Discussion :

[Acropole]

C'est comme si tu me disais que tuer les éléphants aide à empêcher leur extinction. Il faut déjà un bon paralogisme pour arriver cette conclusion.
Autre exemple : casser les retraites pour protéger les retraites

Ce n'a aucune importance que ce soit logique. Ce qui importe c'est que j'ai déjà entendu ce genre de discours, que certains le pensent, et que ça pourrait arriver.

Et de quoi était-il coupable en 1910 ?
Je passe outre le point Godwin et le fait que cet exemple est absurde, hein...

N'abordons pas les paradoxes temporels, sinon on est pas sorti de l'auberge.
Ce qui importe ici est qu'il y'a une autre que réponse que le meurtre face à ce genre de personnes, mais je n'ai jamais entendu qui que ce soit choisir cette solution alternative.
Rien à voir avec un point godwin.

[ManusDei]

Je rejoins Acropole sur ce point.
Les droits de l'homme sont importants (je peste suffisamment contre le gouvernement français qui selon moi ne les respecte pas), mais certains ont un discours très extrémiste.

De même que c'est "tendance" d'invoquer le racisme pour attaquer ses opposants en politique (à raison souvent, mais pas tout le temps), certains invoquent les droits de l'homme dès qu'on leur refuse quelque chose.

[Louis Griffont]

C'est comme si tu me disais que tuer les éléphants aide à empêcher leur extinction. Il faut déjà un bon paralogisme pour arriver cette conclusion.
Autre exemple : casser les retraites pour protéger les retraites


Et de quoi était-il coupable en 1910 ?
Je passe outre le point Godwin et le fait que cet exemple est absurde, hein...

C'est dommage que l'on ne puisse voter qu'une fois ! Je t'aurais bien mis -1000 !

[Invité]

Bonjour

Nous les européens, nous pouvons voyager où bon nous semble, nous n'avons donc aucune idée de ce que représente ce mur anti-immigration dont je parle. Il est donc difficile pour nous d'en parler.

Attention de ne pas confondre voyager (tourisme) et vouloir travailler et vivre sans autorisation.

N'importe qui peut venir en France avec un visa touristique pour voyager, mais y vivre légalement avec un permis de travail est une autre chose, donc ne pas confondre les deux.

Philippe

[Nebulix]

Non, si j'avais une machine à voyager dans le temps, j'irais en 1910 avec quelques policiers le mettre en état d'arrestation, le juger et le condamner pour ses crimes.

Tu as tout à fait raison : il faut dénoncer et bloquer les atteintes au droits de l'homme dès le tout début, même si elles paraissent vénielles, car ensuite, une fois le "principe" acquis, il devient très difficile d'empêcher que la situation ne s'aggrave jusqu'au pire.
Dommage que tu ne sois pas en accord avec tes propres idées.

D'où vient cette "légitimité" ? De Dieu ? D'un idéal "supérieur" ?
Elle vient de nulle part si ce n'est des fantasmes d'auto-sacralisation de tout une partie de la population
Je met au défit n'importe qui de prouver que les droits de l'homme, comme n'importe quel système de droit ou n'importe quelle justice d'ici, d'ailleurs, d'aujourd'hui, d'il y'a 10 siècles est légitimée par autre chose que par la volonté de celui qui arrive à imposer son système.

Les droits de l'homme font partie de la Constitution qui a été approuvée par référendum. Si tu ne fais pas la différence entre des lois validées par le suffrage universel et celles établies par un despote quelconque, je comprends que ce débat n'ait pas de sens pour toi.

[el_socio]

N'importe qui peut venir en France avec un visa touristique pour voyager

Ceci n'est pas vrai. J'ai des amis marocains, et s'ils veulent venir en europe, même en touriste, ils doivent fournir beaucoup de papiers. Par exemple, ils doivent démontrer qu'ils auront un endroit où dormir (quelqu'un qui les reçoit ou une facture d'hotel déjà payée). Ils doivent également fournir, s'ils ne sont pas "nobles" (je ne sais pas comment traduire, mais en gros c'est "avoir un lien de parenté avec la famille royale") ni représentant de la religion, diverses autorisations qui sont très difficiles à obtenir et très chères (surtout à cause de la corruption des fonctionnaires là-bas).
Et c'est pareil dans beaucoup de pays africains.
Et il faut noter que si c'est si difficile pour eux d'obtenir un visa pour l'europe, même touriste, c'est à cause de la pression des pays européens (c'est pour dire que ce n'est pas à cause des gouvernements de ces pays-là).

[Acropole]

Tu as tout à fait raison : il faut dénoncer et bloquer les atteintes au droits de l'homme dès le tout début, même si elles paraissent vénielles, car ensuite, une fois le "principe" acquis, il devient très difficile d'empêcher que la situation ne s'aggrave jusqu'au pire.

C'est la même logique que ceux qui disent que si on légalise le cannabis, c'est qu'on va finir par légaliser la cocaïne. Ou si on reporte la retraite a 62 ans, on va finir par la reporter a 120 ans.
Position radicale, irréaliste et interdisant tout débat. Il faut parfois savoir lâcher du lest. Ça s'appelle la tolérance (cherche John Locke sur wikipedia, pas celui de Lost, le philosophe anglais).
(Je ne dis pas qu'il faut légaliser le cannabis ou reporter l'age de la retraite, je dis que la logique du "si on lâche un peu on va tout lâcher" est une logique absurde).

Dommage que tu ne sois pas en accord avec tes propres idées.

Heu, vu qu'on parle ici de tuer quelqu'un j'aimerais bien savoir ce que tu veux dire par là...

Les droits de l'homme font partie de la Constitution qui a été approuvée par référendum. Si tu ne fais pas la différence entre des lois validées par le suffrage universel et celles établies par un despote quelconque, je comprends que ce débat n'ait pas de sens pour toi.

Qu'on me prouve que le terme de légitimité à une valeur universelle. Sans aller jusqu'à la question du despotisme, et lorsqu'on voit les choses autrement qu'en appartenant aveuglément a une idéologie (de gauche ou de droite), la légitimité est une notion bien plus évasive que certains veulent le faire croire.
Ici encore le terme interdit tout débat. "c'est légitime donc vous fermez vos gueules et vous obéissez".
Il me semblai au contraire que tout, dans une démocratie, était critiquable. Que rien n'était figé dans le marbre. Y compris la démocratie elle même (la notre ne fonctionnant pas de la même manière que celle des anglais (royaliste), des allemands (religieuse) et bien d'autres).
Sans parler du fait que le vote par majorité ne donne pas forcément des résultats en accord avec les droits de l'homme. La légitimité démocratique a déjà montré ses limites.

Ceci n'est pas vrai. J'ai des amis marocains, et s'ils veulent venir en europe, même en touriste, ils doivent fournir beaucoup de papiers. Par exemple, ils doivent démontrer qu'ils auront un endroit où dormir (quelqu'un qui les reçoit ou une facture d'hotel déjà payée). Ils doivent également fournir, s'ils ne sont pas "nobles" (je ne sais pas comment traduire, mais en gros c'est "avoir un lien de parenté avec la famille royale") ni représentant de la religion, diverses autorisations qui sont très difficiles à obtenir et très chères (surtout à cause de la corruption des fonctionnaires là-bas).
Et c'est pareil dans beaucoup de pays africains.
Et il faut noter que si c'est si difficile pour eux d'obtenir un visa pour l'europe, même touriste, c'est à cause de la pression des pays européens (c'est pour dire que ce n'est pas à cause des gouvernements de ces pays-là).

Je connais ça. Je travaille dans le secteur touristique. Le problème est qu'un certain nombre d'étrangers essayent d'obtenir des visas touristiques pour en suite disparaître dans l'espace Schengen. Les vrais touristes se retrouvent donc avec des difficultés en conséquence des actes des autres.

[Nebulix]

Il me semblai au contraire que tout, dans une démocratie, était critiquable. Que rien n'était figé dans le marbre. Y compris la démocratie elle même...
Sans parler du fait que le vote par majorité ne donne pas forcément des résultats en accord avec les droits de l'homme. La légitimité démocratique a déjà montré ses limites.

Et c'est comme celà que Hitler a pris le pouvoir "démocratiquement" ...

[Acropole]

Et c'est comme celà que Hitler a pris le pouvoir "démocratiquement" ...

Et ?

[grafikm_fr]

Et c'est comme celà que Hitler a pris le pouvoir "démocratiquement" ...

Hitler n'a pas pris le pouvoir démocratiquement, c'est un lieu commun assez vieux...

[grafikm_fr]

Ceci n'est pas vrai. J'ai des amis marocains, et s'ils veulent venir en europe, même en touriste, ils doivent fournir beaucoup de papiers. Par exemple, ils doivent démontrer qu'ils auront un endroit où dormir (quelqu'un qui les reçoit ou une facture d'hotel déjà payée).

Ben moi quand je vais dans certains pays en déplacement professionnel, c'est mon employeur (enfin sa filiale locale) qui doit fournir des papiers pour dire que je viens pour le business et pas pour rester...

Ça existe pas que en Europe

[j.peg]

Bonjour



Attention de ne pas confondre voyager (tourisme) et vouloir travailler et vivre sans autorisation.

N'importe qui peut venir en France avec un visa touristique pour voyager, mais y vivre légalement avec un permis de travail est une autre chose, donc ne pas confondre les deux.

Philippe

ben oui mais le terme utilisé "entré illégalement" , ce qui est faux !
on parlait pas de rester.... après si on leur reproche de rester qu'on le dise clairement...

[j.peg]

Hitler n'a pas pris le pouvoir démocratiquement, c'est un lieu commun assez vieux...

ben sur la forme si: il a été ELU chancellier...

[grafikm_fr]

ben sur la forme si: il a été ELU chancellier...

Putain mais arretez de répéter des conneries sérieux quoi...

Pour ceux qui veulent s'instruire, la timeline de la chose:

1) Nous sommes le 31/07/1932, le NSDAP obtient 37.3% de voix, deux fois plus qu'en 1930, et obtient 230 mandats sur 608 au Reichstag. C'est "bien", mais pas suffisant.

2) Le chancelier von Schleicher contacte Gregor Strasser (l'un des fondateurs et le n°2 du NSDAP) en lui proposant le poste de vice-chancelier dans son cabinet. Les circonstances sont pas très claires, mais ce que l'on sait, c'est que Hitler a été mis au courant de la chose. A partir de là, Hitler, Goering et Goebbels (entre autres) ont estimé que ce contact était une trahison et une tentative de briser le NSDAP. Strasser est aux abois et écrit à Hitler une lettre bourrée de reproches dans laquelle il démissionne de tous les postes du parti.

3) Le 13/08/1932, Hindenburg rencontre Hitler en personne et lui propose le poste de vice-chancelier. Hitler refuse et exige le poste de chancelier avec des pouvoirs d'urgence consistant en une indépendance complète de son cabinet de la majorité parlementaire au Reichstag.

4) Le 12/09/1932, dès sa premiere assemblée, le Reichstag exprime un "votum de non-confiance" (je sais pas traduire ça précisément, désolé) au cabinet actuel. Après quoi, soit le cabinet, soit Reichstag doivent être dissous. Hindenburg choisit l'option 2, dissout le Reichstag et planifie de nouvelles élections pour le 06/11/32.

Vous suivez encore là, ça va?

5) Le 19/11/1932, Hitler est invité chez Hindenburg et reçoit mandat de former un gouvernement, avec cependant la condition que son cabinet reçoive l'approbation de la majorité parlementaire. Hitler refuse et réitère ses conditions.

6) Le (j'ai plus la date sous la main) von Schleicher est re-désigné chancelier et re-propose au NSDAP d'entrer au gouvernement. Hitler refuse à nouveau.

7) Le 4/01/1933, Hitler rencontre von Papen, ex-chancelier. Les deux sympathisent(aient déjà?) et commencent un jeu politique avec l'appui des industriel (merci Schacht). Et le 30/01/1933, Hitler est nommé chancelier. Le reichstag est re-dissous, les nouvelles élections sont supposées prendre place le 05/03/33. Mais le mal est déjà fait.

Voila en gros ce que ça donne. Si c'est une élection démocratique ça (avec à peine 33% des voix...) -_-

[el_socio]

Ben moi quand je vais dans certains pays en déplacement professionnel, c'est mon employeur (enfin sa filiale locale) qui doit fournir des papiers pour dire que je viens pour le business et pas pour rester...

Ça existe pas que en Europe

Je ne comprends pas trop ce que tu dis là.
Ce que je voulais dire, c'est que moi par exemple, grâce à ma nationalité espagnole, je peux voyager partout (sauf peut-être quelques exceptions comme la corée du nord, et encore je ne sais pas, peut-être que si), et obtenir des visas touristes d'assez longue durée (en général autour de 3 mois). Ce qui n'est pas le cas des gens qui habitent dans des pays d'Afrique par exemple.
Et je trouve ça injuste.

Après je ne sais pas, ¿pourquoi c'est comme ça?, ni ¿comment faire pour résoudre ce problème?

[j.peg]

Si c'est une élection démocratique ça (avec à peine 33% des voix...) -_-

c'est juste une autre méthode: Sarko c'est 28% des voix... chez nous on a un deuxième tour pour fabriquer une majorité tronquée...mais ça n'enlève pas le fait que la majorité construite est minoritaire de fait...

Pour en revenir à ce qu'on disait , Hitler est arrivé légalement au pouvoir: il n'a pas fait de putsch !
"Il a néanmoins été nommé chancelier par le président, conformément aux règles de la démocratie, en qualité de leader du parti remportant les élections législatives." (wikipedia).

donc dans un régime qui prévoit que c'est le premier parti qui est vainqueur , quelque soit son score, on ne peut pas faire passer la nomination du leader du premier parti , même s'il n'a que 33% , pour une "arnaque" , c'est juste constitutionnel...

mais là on s'éloigne du sujet... va falloir y revenir...

[Nebulix]

Merci grafikm_fr pour la leçon d'histoire.

le 31/07/1932, le NSDAP obtient 37.3% de voix,
...
Si c'est une élection démocratique ça (avec à peine 33% des voix...)

J'avais écrit démocratique entre guillemets car cette désignation s'est faite sur la base d'une majorité au mieux relative, mais je ne crois pas qu'il y ait rien eu de franchement illégal dans ce processus et il y a eu des gouvernements minoritaires dans des circonstances démocratiques.
En attendant la machine à remonter de temps d'Acropole, tout ce que nous pouvons faire est tenter de tirer des leçons du passé pour éviter des situations semblables.
La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a été établie pour celà.
Elle n'a d'utilité que si la moindre violation est immédiatement dénoncée, sinon, comme disait Pierre Dac avec beaucoup de sagesse sous l'humour : "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite"

[Acropole]

Elle n'a d'utilité que si la moindre violation est immédiatement dénoncée, sinon, comme disait Pierre Dac avec beaucoup de sagesse sous l'humour : "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite"

Ce qui est d'une stupidité affligeante. Les bornes ne cessent de changer au fil du temps et ne sont pas du tout les mêmes d'un pays à un autre. Sans compter le laisser faire qu'il peut y avoir de la part de la justice.

[OWickerman]

N'abordons pas les paradoxes temporels, sinon on est pas sorti de l'auberge.
Ce qui importe ici est qu'il y'a une autre que réponse que le meurtre face à ce genre de personnes, mais je n'ai jamais entendu qui que ce soit choisir cette solution alternative.
Rien à voir avec un point godwin.

Okay, alors en faisant comme toi, je propose que le jour ou l'on a une machine temporelle on aille jeter un seau d'eau sur le big bang. Plus aucun assassin comme ça.
Et cette réaction j'l'ai jamais entendue avant ça, or je suis un fervent militant des droits de l'homme donc les anti droits de l'homme sont des gens qui aiment les assassins.

[Acropole]

Okay, alors en faisant comme toi, je propose que le jour ou l'on a une machine temporelle on aille jeter un seau d'eau sur le big bang. Plus aucun assassin comme ça.
Et cette réaction j'l'ai jamais entendue avant ça, or je suis un fervent militant des droits de l'homme donc les anti droits de l'homme sont des gens qui aiment les assassins.

C'est du grand n'importe quoi.