Discussion :

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Pas très funky ce qui se dit sur ce topic... A croire que passé 35 ans, si on ne veut pas devenir manager ou si on perd son job on n'a plus qu'à aller planter des patates et les vendre au marché le jeudi matin.

Ce serait d'autant plus regrettable que j'arrive à 27 ans, avec quasiment 7 ans de travail en entreprise et c'est justement maintenant seulement que j'ai l'impression d'avoir vraiment le recul nécessaire pour mener au mieux mon job de développeur.
Avec l'expérience, on voit mieux venir les problèmes, on a un regard plus critique sur les nouvelles technologies, on se rend mieux compte des implications d'une décision de conception etc...

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

[Invité]

Pas très funky ce qui se dit sur ce topic...

On parle beaucoup de la France, j'espère que l'on ne prend pas exemple sur nous ailleurs (peu de chance en fait)...

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

La valeur dépend de se que l'on fait et il n'est pas rare (en France, je l'ai vu dans plusieurs boites) que l'on demande à des spécialistes de faire un travail qu'ils ne maitrisaient avec la perte de temps et la frustration qui va avec.
Le problème est l'absence de reconnaissance (on l'a dit et répété) du métier de développeur.
Conseil : ne vient pas en France pour y travailler.

[B.AF]

Pas très funky ce qui se dit sur ce topic... A croire que passé 35 ans, si on ne veut pas devenir manager ou si on perd son job on n'a plus qu'à aller planter des patates et les vendre au marché le jeudi matin.

Ce serait d'autant plus regrettable que j'arrive à 27 ans, avec quasiment 7 ans de travail en entreprise et c'est justement maintenant seulement que j'ai l'impression d'avoir vraiment le recul nécessaire pour mener au mieux mon job de développeur.
Avec l'expérience, on voit mieux venir les problèmes, on a un regard plus critique sur les nouvelles technologies, on se rend mieux compte des implications d'une décision de conception etc...

Je pense qu'un bon développeur expérimenté, ça a de la valeur. Enfin bon, je pense fortement à créer ma propre société et devenir indépendant pour essayer de percer un peu...

Oui je trouve que pour tes 27 ans tu as une vision plutôt réaliste.
En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

Un bon développeur ne reste pas développeur. Il devient entrepreneur, architecte, bref, il devient créateur.

Le problème c'est que de toutes façons, les idées reçues aujourd'hui ont le vent en poupe. On espére que les logiciels pourront se faire grâce à une foule de "chefs","managers" et stratéges.

Donc, il ne faut pas s'inquiéter outre mesure. Je te dis, je connais des dev de plus de 50 ans dont aucun jeune ni même moi n'arrivent à leur niveau.

En même temps, ils ne s'abaissent pas à aller faire du dev pas cher pour des clients radins.

[B.AF]

Et puis je le redis une fois : j'en ai marre de lire systèmatiquement "c'est la france", "c'est pas comme ça à l'étranger"....

Surtout quand ça vient de gens qui ont bénéficié d'un système d'éducation gratuit, qui jouissent tous les jours d'une sécurité sociale, qui ont le droit du travail le plus favorisant d'Europe et la grille de salaire la plus élevée d'Europe.
Et surtout quand sorti de la France, ils n'ont pas vu grand chose. Je ne veux pas être désagréable mais je reçois aujourd'hui la moitié des CV en freelance qui ont moins de 30 ans, bossent depuis 5 ans, sans avoir dépassé 4 mois sur une mission et qui ne sont entrepreneurs que dans leurs rêves (un entrepreneur qui a un contrat d'exclusivité avec une SSII, c'est juste un CDI sans la contrainte du licensiement).

Sachant qu'en outre ce qui sort des école d'ingé en info est d'un niveau très médiocre sauf pour ce qui est de l'égo, on se retrouve avec une surpopulation de geek qui en tant que recruteur ne m'excite pas, mais alors pas du tout.

Sauf que dans ce truc, il y en a, de plus de 35, de plus de 40 qui sont des bombes atomiques. Sauf que là, on tombe pas dans le 40K€/50K€ mais plutôt dans le 80/100 K€. (Oui ça existe des dev expérimentés à ces salaires là).

Je prends un exemple simple : SQLPro. Il est comme il est, un peu rugueux, mais si un jour j'ai besoin 'de lourd' pour du SGBD, je contracte les yeux fermés. Alors qu'appeller Machin future ou Asta lavista Conseil pour avoir un jeune embauché sur un forum étudiant, ben non. Pas sur un sujet critique.

Et là, chose délicieuse, un seul est meilleur que 5 au tarif précédent.
Pour le coup, ceux là: ils sont vraiment intéressants.


Eteignez les télé et achetez des billets d'avion à la place des plasma et des cartes 3D, ça sera bénéfique.

[a028762]

Bonjour, j'ai 58 ans
après avoir construit des micros en 75
auto-formé au BASIC et à l'ASSEMBLEUR par envie
je me suis formé au COBOL pour des raisons professionnelles
puis le FORTRAN , le SQL , pour une carrière de DBA pendant quelques années.
je développe en PHP depuis 10 ans et me mets au PYTHON cet été !
Alors oui, je suis toujours intéressé par les technologies de l'information.
Et si je n'ais sans doute pas la rapidité d'un jeune cadre frais émoulu des écoles,
j'espère être assez compétent pour apporter mon expérience au service de mon entreprise,
même si rares sont les managers (anciens informaticiens comme moi) comprennent les technos que je défents, peu importe, les résultats sont là !

[sevyc64]

Sachant qu'en outre ce qui sort des école d'ingé en info est d'un niveau très médiocre sauf pour ce qui est de l'égo

Je rêve d'un monde ou les recruteurs auront compris cela.

[Mode Aigri]
Malheureusement, beaucoup s'en tiennent au prestige du titre pompeux.
[/Mode Aigri]

[batataw]

Et puis je le redis une fois : j'en ai marre de lire systèmatiquement "c'est la france", "c'est pas comme ça à l'étranger"....

Surtout quand ça vient de gens qui ont bénéficié d'un système d'éducation gratuit, qui jouissent tous les jours d'une sécurité sociale, qui ont le droit du travail le plus favorisant d'Europe et la grille de salaire la plus élevée d'Europe.
Et surtout quand sorti de la France, ils n'ont pas vu grand chose.

Faut pas pousser mémé dans les orties, c'est pas parceque tu es agacé que tu dois te braquer et dire des contre vérités:
- La sécu est en déficite, c'est une bombe à retardement, quand ça éclatera tu reliras à 2 fois ta feuille d'impôts et puis sans mutuel tu es mort.
- Y'a pas qu'en France que l'école est gratuite. De plus la gratuité ne suffit pas, faut voir la qualité.
- Droit du travail le plus favorisant pour qui pourquoi, je vois pas ????
- La grille de salaire la plus élévé, c'est faut.

Personne n'a dit qu'ailleurs c'était le Paradis. Chaque pays à ses qualités et ses défauts. Un des défauts de la France c'est clairement le mépris généralisé pour la technique donc des développeurs. Oui ailleurs l'herbe est plus verte en ce qui concerne le respect des développeurs séniors. Même un expert qui gagne bien sa vie sera vu comme une sorte de savant fou qui n'a pas su gérer sa carrière. Un mec excellent dans son domaine mais que l'on invite pas à la cantine car trop ennuyeux.

[batataw]

Je rêve d'un monde ou les recruteurs auront compris cela.

[Mode Aigri]
Malheureusement, beaucoup s'en tiennent au prestige du titre pompeux.
[/Mode Aigri]

Ca c'est notre modèle où les diplomes font tout, c'est pour moi une belle ânerie. Même après 10 ans expérience, on te demande encore tes diplômes, ton école...

[batataw]

En même temps pas besoin d'attendre 50 ans pour se remettre en question.
J'ai moi même eu cette réflexion pour ma propre carrière (j'ai 32 ans), mais dans un autre sens, c'est à dire passer de Manager à développeur.

Et la réponse est toujours la même : On ne devient pas développeur à 32 ans, on arrête. Et que avec ma carrière cela serait revenir en arrière.

Peux-tu approfondir, ça m'intéresse.

[B.AF]

Faut pas pousser mémé dans les orties, c'est pas parceque tu es agacé que tu dois te braquer et dire des contre vérités:
- La sécu est en déficite, c'est une bombe à retardement, quand ça éclatera tu reliras à 2 fois ta feuille d'impôts et puis sans mutuel tu es mort.
- Y'a pas qu'en France que l'école est gratuite. De plus la gratuité ne suffit pas, faut voir la qualité.
- Droit du travail le plus favorisant pour qui pourquoi, je vois pas ????
- La grille de salaire la plus élévé, c'est faut.

Dis moi dans quel pays du monde actuel un développeur avec 2 ans d'expérience peut demander 45K€ de salaire qui inclue 2 ans de rémunération à 70% de son salaire après licensiement, cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne, sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent ?
La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions. Quoi qu'en dise la bonne morale populaire qui n'a de morale que l'expression, personne n'aime être au chomage et exclu et ce n'est certainement pas avec un RMI que l'on peut couler des jours heureux; ni accéder aux soins d'un professeurs avec une CMU.
Le droit du travail existe pour la simple et bonne raison que nous disposons d'undroit constitutionnel et pas d'un common law qui est un bric à brac de jugements plus ou moins heureux. Les salariés demeurent protégés. Si un jour tu subis un licensiement dans une de tes glorieuses références yankee, tu comprendras pourquoi dans ces pays un licensiement est jugé provoquer un traumatisme similaire au décés d'un parent.
Alors tu peux te plaindre, et critiquer, mais "swim or sink", heureusement que tu vis dans un pays où ce n'est pas encore une généralité.
Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.
J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi.

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La valeur dépend de se que l'on fait et il n'est pas rare (en France, je l'ai vu dans plusieurs boites) que l'on demande à des spécialistes de faire un travail qu'ils ne maitrisaient avec la perte de temps et la frustration qui va avec.
Le problème est l'absence de reconnaissance (on l'a dit et répété) du métier de développeur.
Conseil : ne vient pas en France pour y travailler.

C'est vrai que la situation en France paraît en effet plus difficile qu'ici en Suisse pour l'emploi. Mais comme dit B.A.F, en France les travailleurs sont quand même très très protégés. Nous ici, on va bientôt voter des réductions des prestations de chômage pour les jeunes.

Cela dit, en France, même si toutes ces mesures sociales ont du être décidées avec les meilleures intentions du monde, je me demande si elles n'ont pas déresponsabilisé certaines personnes. J'ai personnellement dans ma famille en France un ou deux cousins qui ont bien du mal à se prendre en main.

En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

Genre on préfère engager une équipe de bleus, style étudiants stagiaires qui coûtent 3x rien plutôt que des ressources expérimentées qui sont très chères mais offrent plus de garanties?
Je suppose qu'il suffit qu'une entreprise se plante lamentablement avec ce genre de stratégie pour ne pas refaire la même erreur, si elle survit encore. De mon côté, j'ai eu vent d'entreprises qui se sont totalement plantées en cherchant à gagner des sous avec de l'outsourcing en Inde.

[Tententai]

M'en parle pas de l'offshoring en Inde, c'est mon quotidien... A 30 ans on m'a fait comprendre que soit je devenais manager, soit j'allais voir ailleurs. J'étais trop cher pour une activité à "faible valeur ajoutée comme le dev" (sic). Et je suis pas en France, c'est aussi vrai dans d'autres pays d'Europe. No comment sur le résultat de l'offshoring au niveau de la qualité, c'est pas le débat.

Pour moi un programmeur c'est comme un vin rouge. Les bons le deviennent encore plus avec l'âge, et sont irremplaçables, les mauvais tournent au vinaigre. Et souvent ce qui fait la différence c'est la passion, l'envie de sans cesse apprendre.

[Gunny]

Dans le developpement l'expérience est reconnue uniquement que si l'on est jeune !!!

D'ailleurs on appréciera le paradoxe : quasiment toutes les offres d'emploi développeur demandent au moins deux ans d'expérience... Mais on ne veut pas embaucher des personnes "trop vieilles". Alors quoi, on ne peut être développeur qu'entre 25 et 30 ans ?

[B.AF]

Genre on préfère engager une équipe de bleus, style étudiants stagiaires qui coûtent 3x rien plutôt que des ressources expérimentées qui sont très chères mais offrent plus de garanties?
Je suppose qu'il suffit qu'une entreprise se plante lamentablement avec ce genre de stratégie pour ne pas refaire la même erreur, si elle survit encore. De mon côté, j'ai eu vent d'entreprises qui se sont totalement plantées en cherchant à gagner des sous avec de l'outsourcing en Inde.

C'est le principe des budgets de l'état et un héritage des nationalisations de la droite pendant la crise pétroliére (merci encore). Les budgets devaient être consommés sous peine d'être réduit. Et ce comportement existe encore dans beaucoup de groupes industriels de premier plan.
C'est une vision de contrôleur de gestion. Une vraie boite d'informatique qui édite un ou des produits qui ont une valeur ajouté n'a pas les moyens financiers de tourner avec des débutants ou des amateurs pour respecter le pipe de vente de la SSII du coin de la rue.

C'est un mythe créé de toute piéce par les SSII et qui les arrange, parce que c'est leur fond de commerce. C'est une gigantesque blague marketing. C'est pas avec un piou piou de 24 ans que va se développer un système critique ou qu'une boite va s'engager dans un projet critique.
En revanche, ça fait une maintenance pas chére et des projets "cash burn" sans trop de difficulté qui occupe des "business units" pendant des mois sur des sujets triviaux.
Bref typiquement le genre d'environnement où quand tu aimes ton travail, tu t'éclates pas.
Donc la vraie question serait plutôt de dire : Ne serait-il pas temps de réguler le body shopping qui sous marketing de "recrutement" et de "construction de carriére" est une gigantesque machine à précarité et à illusions ?

De toutes façons c'est aussi très logique qu'une SSII ne sait pas vendre de l'expertise. Elles vendent des jours de dev pas chers. On le sait tous. Pourquoi se plaindre quand c'est ce qu'on a choisi ?

[sevyc64]

que va se développer un système critique ou qu'une boite va s'engager dans un projet critique

Ce n'est pas non plus le but d'une SSII. Elle ne gère pas ses propres projets, elle ne fait que fournir du temps et de la compétence (?!!!) à ses clients.

Et les quelques SSII, qui, en parallèle, ont aussi de vrais projets internes, ont généralement sur ces projets là, de vrais équipes compétentes avec des jeunes et moins jeunes tout aussi compétents.

[B.AF]

Ce n'est pas non plus le but d'une SSII. Elle ne gère pas ses propres projets, elle ne fait que fournir du temps et de la compétence (?!!!) à ses clients.

Et les quelques SSII, qui, en parallèle, ont aussi de vrais projets internes, ont généralement sur ces projets là, de vrais équipes compétentes avec des jeunes et moins jeunes tout aussi compétents.

On ne peut pas être jeune et être compétent, c'est impossible. Les vrais cabinets de recrutement reconnaissent qu'une expertise c'est 10 années de travail. Je ne suis pas pour ces généralisations, mais on ne peut pas demander à un gamin de 24 ans d'être compétent pour développer en J2EE parce qu'il a pris 40H de cours à l'école par un prof qui généralement n'a jamais quitté son amphi.
La compétence, c'est la professionalisation du résultat, dont le facteur principal est l'expérience. D'où l'expression populaire "faire des erreurs de débutant". En revanche, rien n'empêche d'avoir du talent, cependant, il faut du temps et des opportunités pour apprendre.

[chaplin]

M'en parle pas de l'offshoring en Inde, c'est mon quotidien... A 30 ans on m'a fait comprendre que soit je devenais manager, soit j'allais voir ailleurs. J'étais trop cher pour une activité à "faible valeur ajoutée comme le dev" (sic). Et je suis pas en France, c'est aussi vrai dans d'autres pays d'Europe. No comment sur le résultat de l'offshoring au niveau de la qualité, c'est pas le débat.

Pour moi un programmeur c'est comme un vin rouge. Les bons le deviennent encore plus avec l'âge, et sont irremplaçables, les mauvais tournent au vinaigre. Et souvent ce qui fait la différence c'est la passion, l'envie de sans cesse apprendre.

C'est une belle métaphore.

[batataw]

Dis moi dans quel pays du monde actuel un développeur avec 2 ans d'expérience peut demander 45K€ de salaire qui inclue 2 ans de rémunération à 70% de son salaire après licensiement, cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne, sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent ?
La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions. Quoi qu'en dise la bonne morale populaire qui n'a de morale que l'expression, personne n'aime être au chomage et exclu et ce n'est certainement pas avec un RMI que l'on peut couler des jours heureux; ni accéder aux soins d'un professeurs avec une CMU.
Le droit du travail existe pour la simple et bonne raison que nous disposons d'undroit constitutionnel et pas d'un common law qui est un bric à brac de jugements plus ou moins heureux. Les salariés demeurent protégés. Si un jour tu subis un licensiement dans une de tes glorieuses références yankee, tu comprendras pourquoi dans ces pays un licensiement est jugé provoquer un traumatisme similaire au décés d'un parent.
Alors tu peux te plaindre, et critiquer, mais "swim or sink", heureusement que tu vis dans un pays où ce n'est pas encore une généralité.
Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.
J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi.

Je ne voulais pas me lancer dans un débat comparatif, chaque pays ayant ses avantages et ses inconvénients. Le problème que j'ai avec ton discours c'est que tu présentes de nombreux clichés. C'est difficile d'argumenter avec çà, je te cite:

La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions.

Ce sont les banques, les assurances et des jeunes partis à l'étrangers qui coûtent une fortune à la sécurité sociale. Parcequ'avant la crise la sécurité sociale se portait à merveille. Ca fait 20 ans que ça dur, on vit au dessus de nos moyens, c'est tout.

Je pourrais moi aussi me lancer dans une série d'énumération de cas particuliers. Tu sites la tranche haute des salaires 45K€, ce n'est pas une généralité (Je parie sur des ingénieurs issu de grandes écoles). Va voir les salaires à la City pour les débutants, tu retrouveras ces salaires même plus. (http://www.jobserve.co.uk)

2 ans de rémunération à 70%

Mais à quel prix? Ce n'est pas un cadeaux fait aux employés. Ce sont toujours et encore plus de charge pour les salariés et les entreprises. De plus franchement quel informaticien à interêt de rester 2 ans au chomage. Le salarié est mieux protégé en France mais regarde les réticences des entreprises pour employer une personne. Elles ont la peur au ventre quand elles te font signer ton contract. Dernier point là où nous gagnons en protection des travailleurs, nous avons perdu en fléxibilité. Je trouve le modèle de la fléxi-sécurité (la Finlande, la Suède, le Danemark) bien plus pertinent.

cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne,

A quel prix? encore une fois tout ça se retrouve sur ta fiche de paye.

Sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent

C'est faut, aujourd'hui y'a une médecine à 2 vitesses, médicaments de plus en plus mal remboursés. Soins dentaires ou optiques hors de prix... Sans une bonne mutuel tu es foutu. Oui on ne va pas te laisser créver dans la rue comme dans beaucoup de pays dit riche.

Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.

C'est bien plus complexe que ça, il faut arrêter avec ces lieux communs.

J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi

C'est dommage, tu as une grande expèrience mais des idées bien arrêtées. Les jeunes les éternels bouc émissaires quelque soit la génération...

Pour revenir au débat initial, je persiste et signe, la France n'est pas un pays où il fait bon vivre pour un développeur sénior. Il vaut mieux arrêter la technique passé 30/35 ans. Je me souviens des railleries d'un commercial car un chef de projet lui expliquait qu'il se gardait toujours une journée pour faire du dev avec l'équipe. Il trouvait qu'il se comportait comme un geek.

[B.AF]

La city....Mais as tu une simple idée du cout de la vie à la City ?

Ca devient ridicule ces discours débiles sur l'eldorado anglo saxon ou nord américain. Où reviennent-ils quand ça ne va plus ? En France.

Les seuls pays où aujourd'hui la qualité pourrait être meilleure ou équivalente sont la Belgique (et en ce moment, pas vraiment), l'Allemagne et la Suisse.

Si le fait de gagner 60K Pounds te semble bien, mais qu'un jour tu payes 1000 pound pour une consultation spécialiste, que tu payes l'école de tes enfants, ta retraite et que tu te rends compte que ça ne te permet même pas d'habiter à moins de 100 Km de ton lieu de travail; super : pars.

Ce que tu n'acceptes pas c'est que le seul cliché aujourd'hui c'est toute cette génération de workaholic tanguy abreuvée de télévision qui rêve d'un monde qui n'existe pas et qui pire, sont devenus des vampire matérialistes bien hypocrites.

Là je reconnais volontiers, ma génération, c'est une bande de singe hystériques qui passe sa vie à chercher de l'argent pour acheter des choses dont elle n'a pas besoin mais qui lui donne l'impression d'exister vu que l'autre est devenu une notion bien abstraite.

Et je remercie tous les jours mon enfance de ne pas être ainsi. Et je n'en ai aucune envie. J'aime payer des impôts pour les plus démunis, j'aime le concept de solidarité et j'aime le concept de société organique. J'aime me dire que nous sommes un peu plus évolué qu'un troupeau de gnous.

[Thierry B.]

Oui je trouve que pour tes 27 ans tu as une vision plutôt réaliste.
En fait le jeunisme vient surtout du fait que les SSII préférent des profils sur lesquels elles font de la marge et leurs clients des économies.

Un bon développeur ne reste pas développeur. Il devient entrepreneur, architecte, bref, il devient créateur.

Tu en connais beaucoup de bons architectes qui ne touchent plus au code ?

Perso mon titre actuel est "Développeur Informatique", je suis régulièrement confronté à des problèmes architecturaux, je propose, je confronte mes idées, etc. "Développeur" n'est pas forcément synonyme de "pisseur de code"... (en tous cas pas dans ma société )