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Actualités Discussion :

Le langage Haskell est-il suffisamment populaire ?

  1. #41
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    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    Quant à la réalité, elle est plutôt bien décrite ensuite à partir de pcaboche. C'en est même comique !
    Comique quand on le lit, pas quand on le supporte au quotidien...

    Citation Envoyé par zul Voir le message
    Tu peux prouver ça (que l'OO est plus "accessible") ? Si l'OO était une approche si efficace, pourquoi 90% des projets informatiques continuent d'échouer ?
    Parce qu'en UML on fait des digrammes de classes, des use-case diagrams... bref, plein de jolis dessins qui remplissent les rapports et comme ça le patron est content (on est payé au poids j'vous dis... ).

    Par contre il n'a jamais été prouvé que ça faisait du bon code... (loin de là !)

    En revanche, plus de personnes (de compétences plus ou moins égales) peuvent jeter un oeil à vos jolis dessins.
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  2. #42
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    Citation Envoyé par pcaboche Voir le message
    En revanche, plus de personnes (de compétences plus ou moins égales) peuvent jeter un oeil à vos jolis dessins.
    Ce qui est tout sauf un gage de qualité...

  3. #43
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    Citation Envoyé par Alp Voir le message
    Enfin, j'trouve ça naturel de s'intéresser à des choses dans l'info, et, si on accroche, à vouloir les utiliser dans notre boulot quotidien.
    Je trouve que c'est important d'avoir une vue élargie de l'informatique, et pas de s'intéresser uniquement à "ce que les entreprises veulent" (ça, c'est juste avoir un esprit commercial).

    Par exemple, j'aurais du mal à concevoir un cursus informatique digne de ce nom sans qu'il y a de programmation fonctionnelle dedans.
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  4. #44
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    Citation Envoyé par pcaboche Voir le message
    Je trouve que c'est important d'avoir une vue élargie de l'informatique, et pas de s'intéresser uniquement à "ce que les entreprises veulent" (ça, c'est juste avoir un esprit commercial).

    Par exemple, j'aurais du mal à concevoir un cursus informatique digne de ce nom sans qu'il y a de programmation fonctionnelle dedans.

    Pour moi, il est important d'avoir une vue élargie tout court. Certains trucs que j'ai appris sur des chaines de production(des vraies, qui crachaient un seau toutes les 8 secondes) m'ont parfois fortement servi quand dame nécéssité m'a poussé à me reconvertir en info. Genre : quand il y a de graves problèmes, le fonctionnement doit être visuellement compréhensible immédiatement. Pour que n'importe qui puisse sauver la situation.

    C'est à ce titre que je m'interesse à d'autres trucs que mon sempiternel COBOL. Je ne pense pas qu'Haskell puisse être utile directement dans ma carrière. Par contre, pour envisager les mêmes problèmes d'une manière différente, ça peut être utile. Mais bon, je pense la même chose de Lisp, et ne m'y suis pas encore mis, faute d'energie.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #45
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    Citation Envoyé par Alp Voir le message
    Le problème c'est qu'aujourd'hui les gens de l'info, en majorité, veulent s'éloigner des maths, ne comprenant pas que l'info est très proche des maths. Donc c'est pas prêt d'arriver...
    C'est pas faux ! Et selon moi c'est aussi pour ça que le procédural à de beaux jours devant lui.

    Pour le conditionnement de l'esprit je suis bien d'accord, mais c'est vraiment un obstacle. Rares sont les décideurs qui voudront changer quelque chose qui marche, que ce soit un logiciel ou une manière de travailler. Quand souvent il faut se battre presque littéralement pour faire évoluer des p'tites choses où faudrait-il en venir pour faire adopter un langage comme Haskell dans la plupart des entreprises...

    Citation Envoyé par Alp Voir le message
    Ce qui est bien avec la communauté Haskell, justement, c'est que les gens ne sont pas là à vouloir à tout prix séduire tout le monde. S'y intéresse qui veut et voilà. Je suis pas contre conscient que ça limite pas mal niveau marketing mais ce n'est pas plus mal finalement.
    Doit-on comprendre que tu ne veux pas que le Haskell perce dans l'industrie ?

    Citation Envoyé par Alp Voir le message
    Bof... Encore une fois je pense au conditionnement. Certains Design Patterns sont "chiants" à comprendre quand tu débutes en OO, parce qu'ils sont immergés dans ce monde OO auquel il faut s'habituer. Je pense qu'il y a juste des choses similaires mais dans le monde fonctionnel, qu'il faut prendre le temps de se familiariser avec, et voilà.
    C'est sûr, et peu importe la technologie sur laquelle on se forme il y aura toujours des concepts ± difficiles à ingurgiter. Les design patterns ne sont "que" des rouages dans l'OO mais ils sont souvent très mal utilisés, ce qui n'aide pas à leur démocratisation, en effet. Ceci dit je trouve quand même que l'OO est plus facile à apprendre car il est facile de "modéliser le monde" avec.

    Citation Envoyé par Alp Voir le message
    [...] Et pour l'instant j'ai toujours réussi à m'en sortir à ce niveau là. Enfin, j'trouve ça naturel de s'intéresser à des choses dans l'info, et, si on accroche, à vouloir les utiliser dans notre boulot quotidien.
    Je te souhaite sincèrement que ça continue alors !

  6. #46
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    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    C'est pas faux ! Et selon moi c'est aussi pour ça que le procédural à de beaux jours devant lui.
    En effet...

    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    Pour le conditionnement de l'esprit je suis bien d'accord, mais c'est vraiment un obstacle. Rares sont les décideurs qui voudront changer quelque chose qui marche, que ce soit un logiciel ou une manière de travailler. Quand souvent il faut se battre presque littéralement pour faire évoluer des p'tites choses où faudrait-il en venir pour faire adopter un langage comme Haskell dans la plupart des entreprises...
    Bah il n'y a que dans des grandes boites, ou alors dans des boites avec des programmeurs "star", ou autres situations similaires, que tu vois ce genre de chose. Cf Google, Microsoft, Facebook et quelques autres qui utilisent Haskell.

    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    Doit-on comprendre que tu ne veux pas que le Haskell perce dans l'industrie ?
    "On" doit comprendre que je me contrefiche qu'il perce, voire même que ça serait pas plus mal s'il ne perçait pas, sauf pour la présence de bibliothèques pour tout, comme on le voit en C++, Java, C# et autres. Mais bon Haskell s'en sort pas trop trop mal pour ça finalement.
    Le langage m'intéresse, la communauté est super, il n'y a pas (beaucoup) d'abrutis qui viennent y mettre le bordel, tous ceux avec qui tu y discutes sont sympas, intelligents et on a généralement pas mal de débats intéressants sur une grande variété de sujets, qui ne concernent pas forcément qu'Haskell lui-même, les bibliothèques et outils se développent de plus en plus, il y a le nécessaire pour apprendre le langage correctement, etc. Ca me suffit moi, tout ça

    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    C'est sûr, et peu importe la technologie sur laquelle on se forme il y aura toujours des concepts ± difficiles à ingurgiter. Les design patterns ne sont "que" des rouages dans l'OO mais ils sont souvent très mal utilisés, ce qui n'aide pas à leur démocratisation, en effet. Ceci dit je trouve quand même que l'OO est plus facile à apprendre car il est facile de "modéliser le monde" avec.
    Tu trouves ?
    En OO, on colle les comportements avec les données. En Haskell/OCaml, on définit des données, puis des fonctions qui agissent dessus. Selon ce que tu observes dans le monde, l'une ou l'autre des visions collera. Par exemple, un chien qui aboie oui on peut se dire que c'est quelque chose d'inhérent au chien. Mais un chien qui se fait écraser, nettement moins. C'est plus un "écrasement" qui a opéré sur le chien.

    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    Je te souhaite sincèrement que ça continue alors !
    Oula, ça reste très minoritaire, je pars dans les maths Mais merci quand même.

  7. #47
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    C'est sûr, et peu importe la technologie sur laquelle on se forme il y aura toujours des concepts ± difficiles à ingurgiter. Les design patterns ne sont "que" des rouages dans l'OO mais ils sont souvent très mal utilisés, ce qui n'aide pas à leur démocratisation, en effet. Ceci dit je trouve quand même que l'OO est plus facile à apprendre car il est facile de "modéliser le monde" avec.
    L'encapsulation est mal utilisé (vas y que je mets des getter et des setter quasi vide et que je mette tout private parce que c'est objet). L'héritage est mal utilisé (vas y que j'hérite à tort et à travers là où je devrais composer. Mais composer, faut écrire plus de code)).... Je parle même pas des design pattern tellement ça en devient drôle parfois (ou comment transformer assez le problème pour arriver à appliquer un cool design pattern)) (et je ne parle pas des anti-design pattern comme le pattern "variable globale" (singleton)). Et sinon, non l'OO "donne" l'impression de facilement modéliser le monde. L'exemple le plus classique est le rectangle et le carré. Un carré est un rectangle particulier (personne n'en doute). Par contre, tu as une bonne chance de briser le principe de Liskov si tu fais dériver carré de rectangle (on pourrait trouver un tas d'autres exemple d'école, mais comme tu n'as pas répondu, je suppose que tu ne sais pas quel est le principe de Liskov, donc que tu ne l'applique pas)).

    Sinon, on peut faire des jolis dessins en fonctionnels, moins de grosse boîtes, plus de flèches Et avec un peu de chance, on peut même avoir un vrai modèle mathématique derrière (catégories ...)

  8. #48
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    C'est sûr que programmer « à l'instinct » en objet, c'est le meilleur moyen de faire une conception bancale.
    Qu'on se comprenne bien : j'adore ce paradigme. Mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'intuitivité ou d'approche « plus naturelle ».

    Tout comme Alp, j'ai connu quelqu'un qui a codé en fonctionnel (le langage APL pour être plus précis) pendant une bonne partie de sa vie. Pour lui, le procédural et l'objet, c'étaient du chinois. D'ailleurs, il refusait de se faire appeler « programmeur ».

    Edit :
    Juste pour qu'on se marre un peu entre nous, voilà à quoi ça ressemble, l'APL (il s'agit d'une expression générant tous les nombres premiers de 1 à R) :
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    (~R∊R∘.×R)/R←1↓⍳R
    Comme quoi, on est tous le « chinois » d'un autre !
    Cours : Initiation à CMake
    Projet : Scalpel, bibliothèque d'analyse de code source C++ (développement en cours)
    Ce message a été tapé avec un clavier en disposition bépo.

  9. #49
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    Par défaut Haskell et Prolog
    Je ne connais pas Haskell, et n'ai jeté qu'un vague coup d'oeil à Caml du temps où je n'avais pas encore rencontré ruby, donc je vais sûrement dire des bêtises...
    ...mais je suis frappé dans les commentaires ci-dessus par la similitude des obstacles évoqués avec ceux qu'on évoquait autrefois pour Prolog : trop déroutant pour la plupart des gens, pourtant pas si compliqué une fois qu'on s'y est mis, caractère universitaire (càd concrètement pas grand chose pour gérer les données, l'interface, le graphisme, etc.), performances imprévisibles (on parlait de "mur combinatoire" pour Prolog), apprentissage autonome difficile (il faut l'avoir appris en fac), etc.

    Si l'avenir d'Haskell est aussi radieux que celui de Prolog (que j'aimais beaucoup), laisse tomber mon gars, et fais plutôt du Scala (que je ne connais quasiment pas non plus) qui bénéficie de la puissance industrielle de Java, avec semble t-il des potentialités supérieures, y compris du côté du fonctionnel.

  10. #50
    oca
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    Je suis plutôt dans le monde JAVA. En regardant un peu haskell, j'ai été très intéressé par l'idée de la séparation du code qui interagit avec l'extérieur, de celui qui traite purement les données. J'avoue que cela me rendrait bien service en JAVA... ou il est si facile de tout mélanger...

  11. #51
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    Citation Envoyé par oca Voir le message
    Je suis plutôt dans le monde JAVA. En regardant un peu haskell, j'ai été très intéressé par l'idée de la séparation du code qui interagit avec l'extérieur, de celui qui traite purement les données. J'avoue que cela me rendrait bien service en JAVA... ou il est si facile de tout mélanger...
    Disons qu'en plus de ne pas être aidé par le langage pour ça, les développeurs Java et autres se foutent pas mal de bien séparer les données de leur manipulation ET des intéractions de ces dernières avec l'extérieur. Généralement tout est "bêtement" mélangé ce qui fait de jolis spaghettis et rentabilise le budget "debugging" du projet

  12. #52
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    Bonjour

    A lire ce fil on pourrait penser qu'Haskell est un langage difficile d'approche.
    C'est totalement faux !
    J'ai plus de 40 ans, je ne suis pas programmeur, je suis curieux, j'ai un niveau correct en Math (niveau que doit avoir n'importe quel programmeur) et je peux vous assurer qu'Haskell est réellement facile d'accès et jubilatoire.
    Je pense même que cette simplicité en fait le meilleur langage pour une introduction à la programmation fonctionnelle.

    Yves

  13. #53
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    Une remarque rétrospective.

    Il me semble que le côté mathématique que l'on colle aux langages fonctionnelles c'est que l'on appelle théorie de la calculabilité, une branche de l'informatique théorique, qui est elle-même une branche des mathématiques.
    Et l'informatique théorique c'est vraiment des mathématiques (et/ou de la logique), même que ça existait avant l'informatique !

    Maintenant ce qui me trouble c'est que l'on masque le caractère mathématique des autres langages.
    Car l'origine de l'informatique théorique c'est des tentatives de formaliser la notion de calculabilité. Et pour ce qui nous occupe deux tentatives se sont confrontées, avant de se rejoindre car équivalentes, le calcul lambda et les machines de Turing. Ce qui, il me semble, correspond assez bien aux langage fonctionnels et aux langage procéduraux. Soit des mathématiques ET des mathématiques.


    Pour l'aspect procédural il y a l'exemple classique de la recette de cuisine à suivre étape par étape, qui est aussi l'image classique utilisée pour expliquer la notion d'algorithme. Quelle image conviendrait pour l'aspect fonctionnel ? Là je ne vois pas très bien... Peut-être que trouver une telle image nous éclairerait sur les difficultés de ce genre de langages à se répandre...
    DragonSoft DS (informatique) — Johnny Five JF (textes) — Olivier Pirson OPi (mathématiques)
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  14. #54
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    Citation Envoyé par OPi Voir le message
    Pour l'aspect procédural il y a l'exemple classique de la recette de cuisine à suivre étape par étape, qui est aussi l'image classique utilisée pour expliquer la notion d'algorithme. Quelle image conviendrait pour l'aspect fonctionnel ?
    C'est une très bonne métaphore.

    Disons que la finalité est la même, mais la manière de faire est différente.

    Par exemple, pour couper des patates, en procédural on fera certainement une boucle. En fonctionnel, on préférera définir une fonction récursive :
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
    8
    9
    10
    Soit rec couper_les_patates 
       est_de_taille_acceptable boutDePatate
    =
      si est_de_taille_acceptable boutDePatate
        retourne [boutDePatate]
      sinon
        soit (bout1, bout2) = couper boutDePatate
        retourne concat (couper_les_patates bout1) (couper_les_patates bout2)
    ;;
    À noter que la fonction couper_les_patates prend en paramètre la fonction est_de_taille_acceptable, ce qui en fait une fonction d'ordre supérieur.

    À noter que grâce à l'inférence de type, ça marche aussi avec des carottes ou des poireaux.


    Par ailleurs, la recette de cuisine à suivre étape par étape, c'est bien quand on cuisine tout seul chez soit. Maintenant imaginons que l'on fasse de la cuisine parallèle dans un restaurant 5 étoiles, avec plusieurs commis de cuisine qui peuvent cuisiner en même temps. Là, le plus gros du travail sera de synchroniser les commis pour envoyer tous les plats en même temps.
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    je suis daccord avec CthulhuBoy, Haskell est jubilatoire!
    Je programme tous les jours en Haskell. C'est un vrai plaisir, meme si ca demande un investissement de depart quand on vient de l'imperatif.

    Bien souvent, voir pratiquement tout le temps, une fois que "ca compile"... Ca marche.
    J'en suis parfois "sur le cul"! Le systeme de types est tres utile et efficace pour vous aider a ecrire du code juste du premier coup. C'est parfois difficile d'arriver a compiler, mais si ca ne compile pas, c'est que vous n'avez pas bien compris votre probleme...

    Pour moi Haskell est "beau", dans le sens mathematique du terme: il permet d'ecrire les choses de maniere simple, concise, comprehensible.
    La purete, ainsi que d'autres proprietes d'Haskell comme les fonctions de premiere classe font que le code est selon moi facile a lire et a maintenir. Mais meme en imperatif, je considere la purete comme une propriete importante, et des que possible une fonction devrait etre pure. C'est tellement plus facile de raisonner sur, transformer ou tester une fonction pure!


    Haskell est-il populaire? En France, non. Mais j'ai l'impression qu'il devient de plus en plus populaire a l'etranger...
    Et il est vrai que la communaute est tres sympatique... Mais pas francophone.

  16. #56
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    Pourtant la pratique le démontre souvent. Prends par exemple un script ECMA écrit par un programmeur moyen, transforme le avec ton esprit si brillant et mets-y quelques fonctions anonymes, fermetures & compagnie. Quand le reste de l'équipe jetteront un œil à ton travail ils seront très probablement atteint d'irritation oculaire aigüe... Eh ouais, leur cerveau n'est pas prêt à assimiler ton génie.
    Contre-exemple : jquery.

  17. #57
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    Citation Envoyé par Oscar Hiboux Voir le message
    La plupart des informaticiens dignes de ce nom ayant étudié en informatique et l'informatique, notamment la programmation, étant une discipline impliquant largement les mathématiques on en est quand même assez proche...
    Ma compagne est prof de math. Pour motiver des BTS IG (informatique de gestion), elle m'a demandé (je suis développeur) quel genre de math ils auraient besoin.

    J'ai pas trop su quoi lui répondre. En caricaturant, pour faire une gestion de stock, une prise de commande, une facturation, que sais-je... Il faut du très haut niveau comme l'addition, soustraction, multiplication, division.... Voire même maitriser la règle de trois.

  18. #58
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    Citation Envoyé par viro
    Ma compagne est prof de math. Pour motiver des BTS IG (informatique de gestion), elle m'a demandé (je suis développeur) quel genre de math ils auraient besoin.
    À chaud là comme ça, je dirais le principe de récurrence, ça devrait facilité l'apprentissage de la récursivité. C'est un truc important à comprendre pour utiliser un langage fonctionnel. Il me semble ?
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  19. #59
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    En programmation fonctionnelle, on parle plutôt de récursivité (une fonction récursive est une fonction qui s'appelle elle-même dans son code). C'est différent, même si ça fait un peu appel au même genre de raisonnements.

  20. #60
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    J'ai pas trop su quoi lui répondre. En caricaturant, pour faire une gestion de stock, une prise de commande, une facturation, que sais-je... Il faut du très haut niveau comme l'addition, soustraction, multiplication, division.... Voire même maitriser la règle de trois.
    Pour ce genre de système, il faut des bases de données, donc de l'algèbre relationnelle.

    Et puis faire un système de données pour 1 utilisateur, c'est bien. Mais faire un système de données pour de multiples utilisateurs, des accès concurrents, des volumes de données importants et parfois distribués, ça demande un minimum de logique et d'optimisation.

    Pour l'informatique en général, il faut aussi de l'algèbre de Boole, de la logique des prédicats, des calculs de complexité d'algorithme, etc.
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    -- pydévelop

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