Discussion :

[Jerepain]

Bonjour,

Je vous contacte car j'ai une offre d'une SSII où on me propose de bosser dans une autre boîte de presta au forfait (=dans les locaux de la boite de presta).

Ca se fait ce genre de choses ?Ca fait un peu double-emploi, une SSII qui demande un ingénieur à une autre SSII pour bosser sur un projet...

[biboo_]

C'est de la régie de régie (enfin du forfait en régie). Et en théorie, celà s'apparente à du délit de marchandage, donc interdit par la loi.

Dans la pratique, c'est toléré, et hors ce délit de marchandage rien n'empêche ton employeur de t'envoyer dans une autre SSII.

[gangsoleil]

Bonjour,

C'est de la régie de régie (enfin du forfait en régie). Et en théorie, celà s'apparente à du délit de marchandage, donc interdit par la loi.

Dans la pratique, c'est toléré, et hors ce délit de marchandage rien n'empêche ton employeur de t'envoyer dans une autre SSII.

Ce n'est pas aussi simple que ca. Sur le principe, il y a delit de marchandage uniquement si l'entreprise qui ne t'emploie pas te donne directement des ordres, signe tes conges, ...

Dans la pratique, tu vas être employé par la société A, qui vend tes services a une société B. Rien d'illégal la dedans.

L'intérêt de A est évident : vendre un service, et gagner de l'argent dessus.
L'intérêt de B est moins évident, mais vient surement du fait qu'ils n'ont pas ces compétences en interne, et qu'ils se sont engagés auprès d'un client. Le fait qu'ils n'aient pas les compétences vient souvent soit du fait qu'ils ne sont pas du tout spécialises dans ce domaine, soit que ton profil est rare et qu'ils ont du mal a trouver une personne a embaucher.

[biboo_]

Bonjour,



Ce n'est pas aussi simple que ca. Sur le principe, il y a delit de marchandage uniquement si l'entreprise qui ne t'emploie pas te donne directement des ordres, signe tes conges, ...

Dans la pratique, tu vas être employé par la société A, qui vend tes services a une société B. Rien d'illégal la dedans.

L'intérêt de A est évident : vendre un service, et gagner de l'argent dessus.
L'intérêt de B est moins évident, mais vient surement du fait qu'ils n'ont pas ces compétences en interne, et qu'ils se sont engagés auprès d'un client. Le fait qu'ils n'aient pas les compétences vient souvent soit du fait qu'ils ne sont pas du tout spécialises dans ce domaine, soit que ton profil est rare et qu'ils ont du mal a trouver une personne a embaucher.

L'intérêt de B est aussi dans le cas d'une nécessité à court ou moyen terme. Ca évite de devoir embaucher quelqu'un pour un travail (spécifique ou non) d'une durée prévue de 1 an ou 2, voire un peu plus.

[Jerepain]

Merci à tous pour vos réponses ! Donc je n'ai rien à craindre ^^

Donc là ça se concrétise. J'ai déjà travaillé pendant mon stage de 5 mois dans la SSII dans laquelle on va m'envoyer, et dans le même domaine.

Donc est-ce qu'il y a moyen que je négocie un peu mon salaire ?Je suis sur Lyon, BAC+5 sans expérience hors stages. 32k€ est-ce raisonnable ?

[Glutinus]

Quelle est la techno ? Je trouve ça un peu bizarre... si c'est une techno exotique, j'espère que la SSII qui t'emploie ne te virera pas une fois le forfait terminé... Parce que si la seconde SSII sous-traite, c'est qu'ils n'ont pas envie d'investir là-dedans (à moins qu'elle soit de taille minuscule).

Désolé, je suis un peu parano. J'oubliais que les SSII c'était le pays des bisounours ^^

[j.peg]

Dans la pratique, tu vas être employé par la société A, qui vend tes services a une société B. Rien d'illégal la dedans.

FAUX; dans le cas présent c'est complètement illégal : "pret illicite de main d'oeuvre" et probablement "délit de marchandage".

Même si cette pratique est plus que répandue en informatique, il est faux de dire qu'elle est légale .

[gangsoleil]

Bonjour,

FAUX; dans le cas présent c'est complètement illégal : "pret illicite de main d'oeuvre" et probablement "délit de marchandage".

Même si cette pratique est plus que répandue en informatique, il est faux de dire qu'elle est légale .

En quoi il y a prêt de main d'œuvre ? La société A vend ses services à la société B, qui vend elle même ses services a une société C. Le fait que ce soient ou non des SSII ne change rien, et ce n'est en rien illégal.

Cas concret si tu préfères : Un éditeur de logiciel gagne un contrat avec une société C, pour laquelle il a toutes les compétences en interne, sauf une. Il lui serait interdit de faire appel a un prestataire externe (SSII ou non, peu importe) pour disposer de ces compétences ?
Si oui, comme tu l'affirmes, alors non seulement toutes les SSII sont illégales, mais également tous les consultants indépendants, ainsi que les sociétés de consulting, tous les sous-traitants, les sociétés d'intérim, ...


Quand au délit de marchandage, là encore, ca n'a rien a voir avec le nombre de sociétés, mais avec qui donne les ordres à qui, et comment. Il peut y avoir délit de marchandage avec un seul intermédiaire (c'est le minimum), et ne pas y avoir délit de marchandage avec 4 intermédiaires.

Dans tous les cas, rien de systématique.

[j.peg]

En quoi il y a prêt de main d'œuvre ? La société A vend ses services à la société B, qui vend elle même ses services a une société C. Le fait que ce soient ou non des SSII ne change rien, et ce n'est en rien illégal.

Cas concret si tu préfères : Un éditeur de logiciel gagne un contrat avec une société C, pour laquelle il a toutes les compétences en interne, sauf une. Il lui serait interdit de faire appel a un prestataire externe (SSII ou non, peu importe) pour disposer de ces compétences ?
Si oui, comme tu l'affirmes, alors non seulement toutes les SSII sont illégales, mais également tous les consultants indépendants, ainsi que les sociétés de consulting, tous les sous-traitants, les sociétés d'intérim, ...


Quand au délit de marchandage, là encore, ca n'a rien a voir avec le nombre de sociétés, mais avec qui donne les ordres à qui, et comment. Il peut y avoir délit de marchandage avec un seul intermédiaire (c'est le minimum), et ne pas y avoir délit de marchandage avec 4 intermédiaires.

Dans tous les cas, rien de systématique.

Il serait bon de savoir de quoi on parle avant de prendre un ton aussi doctoral.


"La société A vend ses services à la société B, qui vend elle même ses services a une société C" , ceci est légal lorsque l'on vend du service. Dans la plupart des cas , les SSII fournissent des ressources, du personnel, sans qu'il y ait un quelconque service (le personnel fourni par la société A à la société B ne fait fait rien de plus que ce qu'il aurait pu faire s'il avait été embauché par la société B): c'est ce qui constitue le "prêt illicite de main d'oeuvre" .
Article L 125-3
Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'œuvre est interdite sous peine des sanctions prévues à l'article L. 152-3 dès lors qu'elle n'est pas effectuée dans le cadre des dispositions du livre 1er, titre II, chapitre IV du présent code relatives au travail temporaire.
EN FRANCE SEULES LES SOCIETES D'INTERIM ONT LE DROIT DE FOURNIR DU PERSONNEL.

(et , oui, toutes les SSII ou presque sont dans l'illégalité...)

Ensuite, dans le cas où B est un grand groupe, avec un CE, une participation et un intéressement, que A est une société plus petite avec rien, et que donc le salarié de A qui travaille pour B est lésé par rapport à s'il était salarié de B, il y a "délit de marchandage".
Article L 125-1
Toute opération à but lucratif de fourniture de main-d'œuvre qui a pour effet de causer un préjudice au salarié qu'elle concerne ou d'éluder l'application des dispositions de la loi, de règlement ou de convention ou accord collectif de travail, ou "marchandage", est interdite.


Quelques soient les artifices qu'elles y mettent la plupart des SSII - et leurs clients - sont dans l'illégalité... maintenant à chaque fois que ça chauffe , le Saint Tech monte au créneau en parlant des centaines de milliers d'emplois qui seraient menacés si on devait être trop scrupuleux sur le sujet...
mais ça ne change pas la réalité juridique.

Dans le cas que tu cites - Un éditeur de logiciel gagne un contrat avec une société C, pour laquelle il a toutes les compétences en interne, sauf une. Il lui serait interdit de faire appel a un prestataire externe (SSII ou non, peu importe) pour disposer de ces compétences ? - l'éditeur peut/doit faire appel à un CDD ou de l'intérim pour être en conformité avec la loi (et les 20% de marge que fait la SSII pourronta aller dans la poche du salarié).

le seul cas où il peut faire appel à une prestation c'est quand la compétence requise n'est pas disponible telle que sur le marché, que la prestation a une VALEUR AJOUTEE.

NB: le "pret de main d'ouevre de société A à société B" est légal s'il A n'en tire pas profit.

[biboo_]

NB: le "pret de main d'ouevre de société A à société B" est légal s'il A n'en tire pas profit.

C'est exactement le but d'une SSII en "louant" un collaborateur.

[gangsoleil]

"La société A vend ses services à la société B, qui vend elle même ses services a une société C" , ceci est légal lorsque l'on vend du service. Dans la plupart des cas , les SSII fournissent des ressources, du personnel, sans qu'il y ait un quelconque service (le personnel fourni par la société A à la société B ne fait fait rien de plus que ce qu'il aurait pu faire s'il avait été embauché par la société B): c'est ce qui constitue le "prêt illicite de main d'oeuvre" .
Article L 125-3
Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'œuvre est interdite sous peine des sanctions prévues à l'article L. 152-3 dès lors qu'elle n'est pas effectuée dans le cadre des dispositions du livre 1er, titre II, chapitre IV du présent code relatives au travail temporaire.
EN FRANCE SEULES LES SOCIÉTÉS D'INTÉRIM ONT LE DROIT DE FOURNIR DU PERSONNEL.

(et , oui, toutes les SSII ou presque sont dans l'illégalité...)

Il y a bien une différence entre vendre du service ou du personnel, et toutes les SSII prétendent bien vendre un service. C'est d'ailleurs pour cela que le délit de marchandage n'est pas constitué par un jugement quelconque - s'il l'était, les SSII fermeraient effectivement presque toutes.

Pour en revenir au premier cas, qui consiste à ce qu'une SSII vende un service a une autre SSII qui vend elle même son service à un client, on peut considérer que ce n'est pas plus illégal que de passer par une SSII. C'est le seul point sur lequel je répondais à la base.

[Maximil ian]

De toute façon, la loi est toujours sujette à interprétation. Vu sous un certain angle, la régie pourrait effectivement tomber sous le coup du délit de marchandage, mais le fait est que les ssii ne sont jamais poursuivies. Qu'on appelle ça "tolérance", "complaisance" ou "flou juridique", de toute façon c'est un business tellement répandu que je vois mal une juridiction prononcer une décision qui rendrait de facto hors-la-loi toutes les ssii de France. L'hypocrisie n'est donc pas près de s'arrêter.

Pour revenir à la question de départ, oui c'est fréquent de voir des prestas travailler en sous-traitance dans les locaux d'une autre ssii. Ne serait-ce que parce que certains très gros comptes ont une "shortlist" très limitée de sous-traitants avec lesquels ils veulent travailler. Cela provoque un gros besoin de main-d'oeuvre chez les short-listés qui vont souvent sous-traiter à d'autres ssii, en général plus petites, qui de toute façon n'auraient pas pu travailler avec le grand compte en question.

Ca donne lieu à des situations pas idéales : concurrents qui se retrouvent partenaires, contrats alambiqués, locaux/matériel pas toujours adaptés pour accueillir des gens d'autres ssii... mais ça le grand compte s'en fiche pas mal...

[babylone90]

Bonjour à tous:

Je suis embauché dans une SSII qui m'envoie chez leur client, un autre préstataire qui m'envoie chez leur client encore un autre préstataire.
Je n'ai pas les meme avantages que les salariés ou je travail. Je suis moins bien payé, je ne touche pas les meme note de frais, les astreintes efefctués me sont divisé par 3 comparé aux autres salarié des 2 préstataires.

Si ça c'est pas du marchandage de salarié..Quelqu'un peut il me conseiller pour faire valoir mes droits? Ou bien pour obligé mon employeur a rompre mon contrat?

Merci d'avance.

[billclinton]

le marchandage j'ai déjà connu ça et il est plutôt bénéfique pour le salarié, perso ça m'est déjà arrivé de travailler pour un client par 2 ssii, payé par la A et faisant mes rapports à la B mais j'ai bénéficié des avantages de la A et de la B pendant 1an et demi
quand la mission s'est terminée ( client en faillite pas de bol ), j'ai eu la B qui a commencé à me faire de l'oeil mais je suis finalement resté dans la A

en bref il vaudrait mieux que la loi statue clairement sur les délits du droit du travail (mutations forcées, poussage vers la porte, harcèlement déguisé et j'en passe ...) plutôt que sur les délits commerciaux du style marchandage ou autre