Discussion :

[Hemgé]

Bonjour à toutes et à tous.

Intéressé par Windev depuis une dizaine d’années, j’en suis resté à l’écart tant du fait des débats polémiques que vous connaissez bien notamment sur HyperFile, que devant le coût d’adoption du logiciel, compte tenu du coût de la licence et surtout de l’investissement en temps-homme, coût apparaissant d’autant plus risqué que les polémiques allaient bon train.

Peu importe que cette attitude soit justifiée ou non, elle n’est pas isolée.
C’est un fait historique et ce n’est surtout pas le sujet du débat.


La découverte de la version WD12 Express a donc été la bienvenue, mais laissait subsister deux bémols :

• tester WD Express en v12, alors que la version en vente était la v14, était frustrant tant par le fait que cela signifiait qu’on se familiarisait avec un environnement qui avait déjà évolué et qu’il faudrait donc encore s’adapter, mais aussi parce qu’on ne pouvait évaluer ces nouveautés tant vantées par l’éditeur ni profiter des correctifs intégrés à chaque nouvelle version.
  Cette lacune vient d’être comblée et je remercie htrouve qui a signalé la disponibilité des versions express en v15 dans son post du 15/07/2010 http://www.developpez.net/forums/d95...ss-mises-jour/.
  
  Il faudrait sans doute signaler cette sortie de manière plus visible, par exemple via les "Niews Windev".
  
  
• d’autre part, on aimerait bien (et c’est un appel à PCsoft) avoir plus de précisions sur les limites des versions Express, de manière à pouvoir calibrer une application test (qui ne devrait idéalement pas être réduite à deux fichiers et deux écrans avec un maximum de 1.000 enregistrements - je force outrageusement le trait) sans craindre de devoir l’amender voire l’avorter parce qu’on a été trop ambitieux.
  L’incertitude n’est jamais un facteur positif dans un processus de décision.

Pour en venir au sujet de cette discussion, un suivi relativement assidu du forum m’a permis de relever que, parmi les « honorables et assurément honorés » membres de la communauté régulière du forum - que je salue d’emblée avec toute la déférence requise -, certains utilisent Windev « à la carte », à savoir n’utilisent pas toutes les ressources de cet AGL.

Certains donc n’utilisent jamais le RAD, d’autres n’utilisent pas HyperFile mais lui préfèrent un autre SGBD, soit via l’accès natif ou via ODBC / OLE DB, et/ou ont une préférence pour les instructions SQL par rapport aux ordres H*.

On comprend qu’outre des choix raisonnés, il y a également le poids des habitudes acquises, mais aussi des partis-pris (Quoi !les informaticiens ne seraient pas des êtres purement rationnels dans leurs pratiques ?!)
Il serait sans doute intéressant de connaître les "comment développez-vous" de ceux qui ne recourent pas à la filière complète et les "pourquoi développez-vous comme cela" de ces comment.

En plus clair, quelle est votre méthode de développement sous WINDEV ou quelle est la partie de WINDEV que vous utilisez et qui motive votre choix de cet AGL, et pour quelles raisons délaissez-vous certains de ses outils ?

Vous n’utilisez pas le RAD, mais bien le RID ou cela vous semble-t-il tout aussi inutile ?

Vous n’utilisez pas l’analyse et vous créez directement vos tables via SQL ?

Vous n’utilisez pas HyperFile parce que
- vous avez rencontré des difficultés ou
- vous êtes un utilisateur averti d’un autre SGBD ou encore
- c’est celui que votre entreprise vous impose ou
- le SQL de WINDEV n’est pas assez normalisé à vos yeux ?

Par contre, vous aimez le WDlangage, les potentialités IHM.

Etc.

Il ne s’agit pas de répéter ici les deux grands sondages existants, « Quel SGBD utilisez-vous avec Windev ? » et « Windev ou non ? », ni d’ouvrir un espace polémique, mais de connaître l’environnement de développement des utilisateurs avertis de ce forum, pour alimenter une réflexion sur la manière dont un nouvel utilisateur Windev peut envisager d’adapter d’emblée son outil en profitant du retour d’expérience des uns et des autres.

J’espère que certains d’entre vous accepteront de définir clairement leur « outil » Windev et de motiver leurs « écarts ».
Pour conserver un caractère aussi ramassé que possible à cette discussion et en les priant de m'en excuser, il me semble que ceux d'entre vous qui sont 100% Windev ne doivent pas nécessairement intervenir pour justifier leurs choix.

Ce qui m'intéresse davantage, c'est l'avis des "déviants"
(Ben oui quoi, je travaille pour les Renseignement Généraux et c'est plus fort que moi)

Et, bien évidemment, je les en remercie dès à présent.

Hemgé

[Redg9]

Bonjour, ce qui m'étonne c'est le terme "Ecart". Si je comprends bien, un écart est une non-utilisation d'une partie (portion) de l'AGL. Par exemple, j'utilise le WLangage mais pas le RAD ni le RID.

Je pense que personne utilise à 100% un AGL. Il l'utilise selon ses besoins, selon les projets. J'ai développé en .NET et en java, la encore, je n'utilisais pas toutes les fonctionnalités de l'IDE car je n'en avais pas l'utilité.

[mogwai162]

2 débats stériles alors on en rajoute un...

Je vais juste dire que comme Redg9, moi aussi j'utilise des trucs et pas tout par exemple moi je ne fais pas d'objet.

Alors stop je ne dirai plus rien c'est inutile.

[Bowen]

Je pense que ce que veut Hemgé, c'est isoler les parties pour lesquelles nous avons utilisé autre chose, et le pourquoi.
Par exemple :

• J'ai tenté le RAD en débutant, mais je l'ai vite abandonné parce qu'il ne convenait pas au type de fenêtres que je voulais développer.
• J'ai remplacé beaucoup de grosses requêtes par des successions de plusieurs petites requêtes car sur HF/CS les requêtes deviennent beaucoup trop longues à exécuter si on dépasse un certain nombre de fichiers (3 c'est déjà limite).

[Louis Griffont]

Pourquoi tant de haine ? On nous pose une question, alors soit on répond, soit on ne répond pas, pas de quoi être agressif, si ?


Personnellement, j'utilise Windev sans RAD (j'aime bien codé, et je ne trouve pas cela pratique, c'était pareil avec Delphi, d'ailleurs).
Le choix de la base, je n'en ai pas eu !
J'ai repris un soft sous DOS en Clipper, donc les fichiers sont du DBase, c'est d'ailleurs ce qui a motivé le choix de Windev, car il implémentait l'utilisation des fichiers dBase et des index NTX.

Pour les nouveaux développement, j'utilise des base mySQL. Pourquoi pas du HF ? he bien, parce que historiquement, HF en réseau n'était pas stable au niveau des index, et donc que le choix c'est tourné vers un moteur de base de données. Quand HF C/S est arrivé, outre sa jeunesse, nos bases était déjà bien renseignées.
Pour l'accès à MySQL j'utilise un outils externe (dont je ne parlerai pas ici)

J'utilise pas les objets Windev, mais pas les composants que je trouve lourds et peu pratiques.

Ce que j'aime, c'est les gabarits, qui permettent aisément de réaliser des applis propres et à l'interface cohérente.

Voilà, pour moi !

[sphynxounet]

[*]d’autre part, on aimerait bien (et c’est un appel à PCsoft) avoir plus de précisions sur les limites des versions Express, de manière à pouvoir calibrer une application test (qui ne devrait idéalement pas être réduite à deux fichiers et deux écrans avec un maximum de 1.000 enregistrements - je force outrageusement le trait) sans craindre de devoir l’amender voire l’avorter parce qu’on a été trop ambitieux.
L’incertitude n’est jamais un facteur positif dans un processus de décision.

Pour les limitations de WD15 Express c'est ICI

Pour en venir au sujet de cette discussion, un suivi relativement assidu du forum m’a permis de relever que, parmi les « honorables et assurément honorés » membres de la communauté régulière du forum - que je salue d’emblée avec toute la déférence requise -, certains utilisent Windev « à la carte », à savoir n’utilisent pas toutes les ressources de cet AGL.

Heu comment dire ... pour ma part c'est pire car je dirai même que je n'utilise quasiment pas les ressources de Windev. Que ce soit les exemples ou les composants (dans mon cas l'exemple opengl ...), en plusieurs mois je n'ai quasiment jamais cliqué sur sur le menu des outils... Dès le début j'utilise une fenêtre vierge de base ...
C'est une manière de faire car je n'aime pas forcément le sur-assistanat. Mais ce n'est pas parce que l'on utilise pas toutes les ressources que c'est bien ou mal. C'est surtout en fonction de ses besoins.

Vous n’utilisez pas le RAD, mais bien le RID ou cela vous semble-t-il tout aussi inutile ?

Là encore c'est pour moi de l'assistanat. C'est pratique pour une application dont on veut développer l'interface rapidement. encore une fois à chacun ses besoins ...

Vous n’utilisez pas l’analyse et vous créez directement vos tables via SQL ?

Vous n’utilisez pas HyperFile parce que
- vous avez rencontré des difficultés ou
- vous êtes un utilisateur averti d’un autre SGBD ou encore
- c’est celui que votre entreprise vous impose ou
- le SQL de WINDEV n’est pas assez normalisé à vos yeux ?

Raté pour moi c'est la réponse E : je pilote des objets OLE qui eux vont piocher dans une base SQL. C'est super lourd comme traitement et pour le moment je n'utilise aucune analyse.
Par contre nous allons faire un test pour voir si en rapatriant les données dont on a besoin dans une analyse au lancement du programme ne pourrait pas alléger certains traitements.

Par contre, vous aimez le WDlangage, les potentialités IHM.

Si je réponds à cette question je risque de me faire taper sur les doigts

Ce qui m'intéresse davantage, c'est l'avis des "déviants"
(Ben oui quoi, je travaille pour les Renseignement Généraux et c'est plus fort que moi)

Super déviant du jour bonjour.
Alors tout d'abord je développe actuellement un application qui pilote et récupère des données via des objets OLE. De ce point de vue là pas trop de soucis, les appels fonctionnent correctement (encore heureux). C'est en fait pour créer une nouvelle interface d'un logiciel existant et ce logiciel on devrait le faire tourner en background.
Après je m'essaye au graphisme dans Windev. Attention le framework de windev pour le dessin c'est du lourd ! D'ailleurs comme il existe de très bons autres framework ils proposent plutôt d'importer le .NET
Oui mais voilà comme nous faisons une application qui sera installée sur des postes qui risquent d'être tous différents les uns des autres, installer le .Net n'est pas forcément judicieux. Difficile de dire si les postes des clients sont compatibles avec le .NET. Les clients sont pas des pros de l'informatique et la hotline a déjà assez de problèmes à résoudre comme ça.
Et la cerise sur le gateau la 3D. J'avais rapidement essayé avec directX mais là encore cela demande une installation tierce.
Alors j'ai essayé OpenGl et le super exemple livré avec Windev. Le seul soucis en fait est qu'il y a tout à faire. Il n'existe pas de dll dans le framwork ou même de composant OpenGl alors j'avais rapidement fait une petite classe histoire de pas avoir à écrire 50 fois des appels à la dll.
J'avais dans l'idée de faire un composant chez moi en ayant vu WD15 Express. Oui mais voilà : "Un composant créé avec la version Express ne peut pas être importé dans un projet créé avec WinDev version commerciale. "
Donc en gros faudrait que je débourse je sais pas combien pour continuer à développer ma classe.

Je pense que j'ai pas mal dévié de l'utilisation de base de Windev mais si vous avez d'autres idées je peux toujours essayer mais avant la fin août qui est la fin de mon stage.

[Hemgé]

Bonjour, ce qui m'étonne c'est le terme "Ecart". Si je comprends bien, un écart est une non-utilisation d'une partie (portion) de l'AGL. Par exemple, j'utilise le WLangage mais pas le RAD ni le RID.

Je pense que personne utilise à 100% un AGL. Il l'utilise selon ses besoins, selon les projets. J'ai développé en .NET et en java, la encore, je n'utilisais pas toutes les fonctionnalités de l'IDE car je n'en avais pas l'utilité.

Bonjour Redg9

En effet "Ecart" (utilisé avec une connotation humoristique) recouvre bien la non-utilisation d'une partie de l'AGL.

Mais précision importante : non-utilisation non pas parce qu'on en a pas l'utilité comme vous en faites état, mais parce qu'on préfère et utilise de fait un autre "outil" externe à l'AGL, pour rencontrer le besoin que l'on a et auquel cette partie de l'AGL est censée répondre.

Je pensais que cela ressortait clairement de mon post introductif, mais voilà, maintenant c'est bien précisé.

Personne n'utilise sans doute 100% d'un AGL parce que le champ des outils d'un AGL dépasse souvent le champ des besoins d'un développeur, mais il est probable qu'un certain nombre de développeurs développent intégralement chacune de leurs solutions dans un seul "univers", quitte à adopter des univers différents en fonction du projet à développer.

De toute manière, lorsqu'on démarre dans un nouvel environnement dont la finalité est bien connue et typée comme c'est le cas pour Windev, il me semble logique de partir avec l'a priori qu'on va tenter d'utiliser un maximum d'outils de cet environnement et travailler dans un cadre intégré, sauf besoin particulier, déficience importante d'un de ces outils ou surperformance particulière d'un outil extérieur, voire habitude/expertise acquise avec un outil extérieur.

C'est en tout cas la réflexion qui sous-tend ma démarche.

Bonne journée
Hemgé

[Redg9]

Mais précision importante : non-utilisation non pas parce qu'on en a pas l'utilité comme vous en faites état, mais parce qu'on préfère et utilise de fait un autre "outil" externe à l'AGL, pour rencontrer le besoin que l'on a et auquel cette partie de l'AGL est censée répondre.

Comme l'analyse Merise & UML ?
Personnellement je l'utilise, le rétro ingéneering étant mise en place, ca serait dommage de ne pas l'utiliser :p

[Tober]

Moi j'utilise WinDev aussi avec beaucoup d'écarts !

J'ai testé le RAD, et oui, ca peut etre utile pour les débutants ou les gens qui veulent faire des applications simplissime, mais de mon point de vue, dès qu'on veut faire une vrai application, ca devient aussi long a réadapter voir plus que de partir de 0. (Et en même temps, j'aime pas être assisté)

Je n'utilise pas non plus HF et les analyses pour plusieurs raisons.
J'ai horreur du requêteur (WD12) car il faut écrire des requêtes SQL comme WinDev l'entend et non comme la norme SQL le permet, donc c'est TRES lourd.
Pour faire des requetes en utilisant une analyse, on peut utiliser (ou doit utiliser je sais pas trop) le fabuleux éditeur de requete. Pour moi, c'est 100 fois plus compliqué a faire la dedans car il faut chercher dans 15 menus le truc qui va bien pour faire des jointures ou ce genre de truc alors que faire la requete en SQL est si simple une fois qu'on connait le langage...

Je n'utilise pas le groupware utilisateur, bien que ca pourrait etre super utile, on ne peut pas vraiment l'adapter pour en faire ce qu'on veut...

Par contre, pour faire n'importe quel développement et IHM, c'est vraiment très performant, on peut utiliser une base autre que HF très simplement comme tous autres langages, on peut faire de l'objet (moi j'en fais pas parceque dans WinDev, on s'en passe très bien).
Bref, si on veut, on peut faire tout dans WinDev très simplement et sans pour autant utiliser tout l'AGL.

Une des meilleurs qualité de WinDev pour moi c'est l'aide qui est simplement magnifique, tout y est.

[Marco46]

Pour faire des requetes en utilisant une analyse, on peut utiliser (ou doit utiliser je sais pas trop) le fabuleux éditeur de requete. Pour moi, c'est 100 fois plus compliqué a faire la dedans car il faut chercher dans 15 menus le truc qui va bien pour faire des jointures ou ce genre de truc alors que faire la requete en SQL est si simple une fois qu'on connait le langage...

HExecuteRequeteSQL permet de s'affranchir de ça. Tu tapes ton code dans une variable chaine multiligne en mettant des %n et un ChaineConstruit(), c'est ce qu'il y a de plus propre à mon sens.

Je trouve que le lien analyse/application est une des grandes réussites de Windev. Cela donne une unicité au projet entre l'exécution et les données qui est très bien faite. Chose qui n'existe pas avec un EDI, d'où le terme d'AGL d'ailleurs.

Windev ne permet pas de faire de l'objet correctement soit dit en passant.

[Tober]

C'est vrai qu'on peut faire comme ça, utilisé les accès natif aussi avec d'autre SGBD, mais ne l'ayant pas pour SQLServer, je fais tout en ODBC avec les fonctions SQL***
J'ai suivi les premieres formations de WinDev pour voir justement en détail l'utilisation des fonction h*** et des analyses, mais j'aime pas comme WinDev a tout mis à sa sauce pour utiliser une base de données.

[Hemgé]

Pour les limitations de WD15 Express c'est ICI

C'est exactement à cette page que je faisais allusion en évoquant l'imprécision des informations de PCsoft à ce sujet :
sauf les indications d'indisponibilité (import VB ou Access, réplication universelle assistée, ...) et les limitations fonctionnelles bien compréhensibles, tout est "limité" au lieu d'être "illimité ou précisément "dénombré" (65.535 fichiers, rubriques, clés etc, 5.000 champs, procédures, ...).
Comme testeur, je suis donc dans le flou le plus total et la question est : pourrai-je effectuer un test réaliste avec un nombre raisonnable de fichiers, de fenêtres etc ? A combien de lignes va-t-on limiter la taille des fichiers ?
Je n'ai pas envie de devoir abandonner un test parce que les limites seraient trop strictes et d'avoir à réinvestir du temps dans une nouvelle tentative sans savoir si oui ou non, nous allons être dans les limites autorisées.

Cela étant, venant des versions de découverte limitées à un mois, puis de la v12 Express alors qu'on était passé à la v14 puis à la v15, avec la v15 Express, il y a des progrès énormes et je ne voudrais pas me montrer chagrin juste pour le plaisir de critiquer.
Mais connaître les limites précises des versions Express serait clairement un plus.

Pour les limitations de WD15 Express c'est ICI

... je n'aime pas forcément le sur-assistanat.


Là encore c'est pour moi de l'assistanat.

Vous n'êtes pas le seul à avoir avancé cette position.

Mais, à la réflexion, le langage plus évolué, le SGBD que vous utilisez (HF ou autre), le gestionnaire d'IHM etc sont aussi des "assistants" et que recherchons-nous en adoptant un AGL, un SGBD ou un générateur de formes, si ce n'est de l'assistance qui nous permette d'être plus efficaces au global ?

Sinon, revenons-en au langage C et codons nos applications de A à Z, quitte à développer nos propres assistants et routines.

Il est probable que nous nous résignons plus facilement à accepter le recours à des "assistants" quand la tâche est clairement hors de portée pour des raisons pratiques (même si nous sommes conceptuellement à même de l'affronter)

Donc, si je peux utiliser le RAD, si nécessaire en développant mon propre pattern, j'aurai tendance à le faire si cela accélère mes développements et les rend plus fiables.
Si pas le RAD, le RID puisqu'il ne génère pas de code, mais inclut déjà les champs dans une fenêtre, ce qui est a priori un gain de temps.

Mais, ici, je m'avance dangereusement puisqu'à part l'auto-formation et une analyse d'un projet test, je n'ai pas encore beaucoup de cambouis sur les mains.

Et je suis prêt à "dévier" à tout moment si cela peut optimiser nos développements et alors le plus tôt possible, ce qui motive la présente discussion préalable à notre décision.

[Tober]

Je dirais que ca dépend des connaissances de ton équipe de développement...

Si ton équipe se constitue de personne qui apprenne le développement en même temps qu'ils apprennent WinDev, alors tous les assistants sont bon a prendre ou a tester.
Maintenant si ton équipe se constitue de développeur confirmé peu importe le langage, alors mon avis personnel et que beaucoup d'assistant sont une perte de temps.

[sphynxounet]

Si ton équipe se constitue de personne qui apprenne le développement en même temps qu'ils apprennent WinDev, alors tous les assistants sont bon a prendre ou a tester.

C'est pour moi là où se situe réellement le problème. Tober a entièrement raison en parlant des connaissances en programmation lors de la prise en main d'un logiciel de développement. Ce problème n'est pas propre à Windev mais à tous les langages voir même à tous les logiciels.
On peut très bien dans un autre registre prendre l'exemple de Photoshop avec une personne qui sait à peine manipuler Paint.

L'assistanat peut être une très bonne chose pour des personnes qui n'ont pas forcément vocation à devenir programmeur. C'est d'ailleurs un des cheval de bataille de PC Soft en argumentant qu'il est possible très rapidement de réaliser un logiciel de gestion de données, pour un petit commerce ou une PME sans a avoir de réelles connaissances en programmation. C'est un besoin qui existe et qui je pense augmente de plus en plus dans le sens où une entreprise préfère développer une application en interne.
Je le vois dans l'entreprise où je suis, les demandes de mises à jour des logiciels développés par des tiers vlà la galère sans nom et les délais d'attente ...

Après il serait peut-être souhaitable en effet d'avoir 2 versions, une qui permet de faciliter la prise en main et la programmation et une autre un peu plus brut qui laisse plus de liberté aux programmeurs.

[Hemgé]

Bonsoir

Ce n'est pas là le sens de ma réflexion.

Par exemple, l'éditeur de fenêtres constitue un énorme plus, par rapport à tout ce que nous pouvons coder "à la main", même en se limitant à la simple organisation visuelle de la fenêtre et en oubliant ce qu'on peut gérer derrière.

Idem pour d'autres outils de développements Windev ou non, comme les générateurs de rapport etc.

J'ai appelé cela de "l'assistanat" en référence aux réflexions développées plus haut.

On s'accroche à coder, mais on peut sans doute produire un travail tout aussi "noble" en pilotant et en paramétrant des assistants (s'ils sont efficaces).

Confidence : j'adore mettre les mains à la pâte, mais j'ai fini par admettre (sans vraiment renoncer) que ce n'était pas toujours la meilleure solution ....