Discussion :

[ManusDei]

Je serais pour une limite également, par exemple un système qui donne :
retraite = 50% de ton salaire, mais borné entre 60% du smic et 150% du smic.

Pour moi c'est carrément pas équitable.
Par contre, un système basé sur un pourcentage du salaire (un peu comme celui qu'on utilise maintenant), mais dans lequel on n'a pas les salaires hallucinants qu'on peut voir maintenant, comme par exemple le salaire d'Henri Proglio (et oui, je sais qu'il y a mieux payé).

[stardeath]

Le problème des retraites (comme pour beaucoup d'autres sujets d'ailleurs), c'est qu'aucun homme politique n'a les cojones pour agir, alors qu'il y aurait beaucoup de décisions de bon sens qui devraient être prises pour au moins réduire le déficit, sans parler de le combler.

Alors on se contente de faire des mesurettes annoncées en grande pompe à la télé comme étant LA réforme qui va tout résoudre, alors que les gens qui les votent savent très bien qu'elles ne changeront rien, mais leur permettront peut être de se faire réélire l'année suivante. Et de rejouer la même comédie trois ou quatre ans plus tard. Résultat, on traine les mêmes problèmes depuis 20 ans.

Tout ca pour dire qu'à mon avis, ajouté au fait que les français sont hermétiques aux réformes qui les touchent directement (jveux bien que mon voisin fasse des efforts, mais hors de question de les faire moi même), c'est un déficit qui n'est pas près d'être comblé.

le problème de la France c'est que :
un Homme politique qui a des cojones = des millions de gens dans les rues

comme tu le mentionnes, on veut que ça s'améliore mais on veut pas que ça touche notre statut, que faire dans ce cas?
une dictature, histoire de rappeler aux gens qu'ils ont élu quelqu'un pour qu'il puisse appliquer son programme correctement?

[pmithrandir]

Pour moi c'est carrément pas équitable.
Par contre, un système basé sur un pourcentage du salaire (un peu comme celui qu'on utilise maintenant), mais dans lequel on n'a pas les salaires hallucinants qu'on peut voir maintenant, comme par exemple le salaire d'Henri Proglio (et oui, je sais qu'il y a mieux payé).

Problèmes si tu mets un pourcentage des salaires sans bornes :
- les femmes(ou hommes) au foyers sont completement défavorisés, pas de retraite minimum
- On ne peut et je pense qu'on ne doit pas limiter les salaires, ca fat partie des facon d'attirer les bons. Qu'on les taxes pourquoi pas, mais pas qu'on les limitent

J'ai mis une limite a 1500 parce que je pense sincèrement qu'une personne qui a gagner 3000 euros de moyenne sur les 25 dernières années a eu largement le temps d'acheter un bien immobilier, voir même plusieurs, qu'il a dans le même temps souscris a des produits financiers pour son argent.(ou alors il a vécu au dessus de ses moyens en jouant à la cigale)

La société ne lui apportera donc pas quelque chose pour vire, mais presque de l'argent de poche, ce qui n'est pas très logique.

A vrai dire, j'aurais même mis cette limite plus bas, aux alentours de 1300 voir 1200 euros pour les mêmes raisons précitées.

Si on compare l'utilisations d'un salaire d'actif :
- 30-40% dans le loyer(que ce soit en location ou en emprunt)
- 2 enfants a charges en moyenne (avec ce que ca entraine, grosse voiture, cartes de bus, frais scolarité, habillement, nourriture, vacances, loisirs, grosse maison ou appart)
- de multiples déplacements
- des vacances dans les pics, donc très chères.
- repas rapidess donc cher
- epargenee en cas de chomagee, coups dur, etc...

Un retraité maintenant :
- maison payée, voir maisonS
- plus d'enfants à charge, juste les fètes comme noël
- vacances en dehors des vacances scolaires, donc bradées
- déplacements limités
- temps pour tout.
- revenus garantis, donc épargne limitée
...

On voit bien qu'un retraité s'en tire mieux parce qu'il a moins de charges, il est donc normal que la société l'aide, dans la limite de ce qu'il a besoin pour vivre correctement. Le vivre confortablement dépend de ce que l'on a fait de sa vie...

[david06600]

une dictature, histoire de rappeler aux gens qu'ils ont élu quelqu'un pour qu'il puisse appliquer son programme correctement?

Proposer plusieurs lois et les soumettre au vote du peuple non ?

[Quatre_Couleurs]

Le problème des retraites (comme pour beaucoup d'autres sujets d'ailleurs), c'est qu'aucun homme politique n'a les cojones pour agir, alors qu'il y aurait beaucoup de décisions de bon sens qui devraient être prises pour au moins réduire le déficit, sans parler de le combler.

Alors on se contente de faire des mesurettes annoncées en grande pompe à la télé comme étant LA réforme qui va tout résoudre, alors que les gens qui les votent savent très bien qu'elles ne changeront rien, mais leur permettront peut être de se faire réélire l'année suivante. Et de rejouer la même comédie trois ou quatre ans plus tard. Résultat, on traine les mêmes problèmes depuis 20 ans.

+1

Par contre les français hermétiques euh...non (enfin peut-être aux conneries qu'on essait de leur faire gober), je pense juste qu'il y a des gens qui donnent et puis d'autres qui esquivent, par exemple: les niches fiscales: environ 10 Milliards à récupérer en en supprimant certaines. Exemple: en s'installant en Nouvelle Calédonie on obtient des avantages énormes parce qu'on aide la région à se développer, oé oé oé enfin c'est pas tout le monde qui a les moyens de faire construire en Nouvelle Calédonie...

[juvamine]

Proposer plusieurs lois et les soumettre au vote du peuple non ?

Ce n'est pas au peuple à décider ce genre de chose !
Nous ne sommes pas assez compétent pour prendre en compte tous les aspects démographiques, économiques, et pérennes d'un tel système !

Si on faisait un referendum pour chaque loi, on a pas finit. On a élu des représentant du peuple, laissons les travailler.

Pour les remarques de Quatre_Couleurs, tu vas un peu vite. Je prends un exemple. Le crédit d'impôt sur des travaux que tu fais faire (pompe a chaleur, fenetres, etc.) : c'est une niche fiscale
Tu auras fait travailler des gens (donc de la cotisation, et de l'impot), développé l'économie de ta ville, donné de la tva à l'état, etc etc etc
Après, je suis d'accord c'est malsain. Si tu ne fais pas tout ça, tu payes quelque part les fenêtres de tes voisins.
Et si tu le fais, c'est passer de la poche droite à la poche gauche...ce qu'on te donne d'un côté on te le reprendra.
C'est moche.

[juvamine]

On voit bien qu'un retraité s'en tire mieux parce qu'il a moins de charges, il est donc normal que la société l'aide, dans la limite de ce qu'il a besoin pour vivre correctement. Le vivre confortablement dépend de ce que l'on a fait de sa vie...

ça s'appelle quasiment retraite par capitalisation
Demain, c'est la révolution !

[pmithrandir]

ça s'appelle quasiment retraite par capitalisation
Demain, c'est la révolution !

C'est volontairement à la frontièree entre répartition et capitalisation.

Actuellement, nous attendons de l'état qu'il nous assure non seulement la survie à la retraite, mais aussi une vie normale(maison, nourriture variée, ...) et même souvent un budget pour partir en vacances, etc...

Je pense que la part de l'état doit se limiter à une vie courante correcte, ce qui je pense se chiffre aux alentours de :
- 600 par personne (en comtant large) pour un propriétaire.(nouriture, bus voiture...)
- 1000 euros pour quelqu'un qui loue un logement (je parle de retraités ayant un appart à taille adaptée et non pas qui loue un logement de 4 chambres)

En province ca permet d'assurer une vie plus que correcte avec quelques économies.
Tout le reste n'est que confort additionnel.

Je pense donc qu'il faudrait couper dans ce confort additionnel, en particulier pour relever le minimum vieillesse, dans les cotisations si possible, ou tout betement dans un premier temps pour rembourser les dettes et rééquilibrer la balance des retraites.

Quelqu'un qui aura bien géré sa vie, en reflechissant à l'avenir aura un coussin confortable, en particulier parce qu'il est propriétaire.
Une cigale aura de son coté de quoi vivre dignement, sans chichi ou voyages.

Après, je parle d'un point de vue pratique et j'écarte volontairement les notions de conforts comme : garder son appartement immense au loyer cher, vivre dans les mêmes conditions après la mort du conjoint, ...(souvenirs dans la plupart des cas)
Le confort relevant pour moi des responsabilités individuelles, je laisse les gens se débrouiller avec ca.

[david06600]

Ce n'est pas au peuple à décider ce genre de chose !
Nous ne sommes pas assez compétent pour prendre en compte tous les aspects démographiques, économiques, et pérennes d'un tel système !

Si on faisait un referendum pour chaque loi, on a pas finit. On a élu des représentant du peuple, laissons les travailler.

Le problème c'est que nous avons une bande d'incapables qui nous gouvernent depuis plusieurs années, sauf pour leurs propres intérêts, donc au point ou nous en sommes je préfèrerai voir le peuple voter. Cela éviterai aussi peut être les grêves et manifestations. Le peuple n'est pas réticient aux changements (même les français ), la preuve NS nous a convaincu avec ses promesses de changements et réformes. Après entre NS et Ségolène le choix était plutot désespérant. Je n'ai pas d'avis précis sur les solutions au problème de la retraite ou autres, mais je sais déjà que se que choisiront de faire les politiques sera décevant, comme si c'était écrit à l'avance. Ces gents ne représentent qu'eux même et en rien l'esprit de la France.

[Louis Griffont]

Pour les remarques de Quatre_Couleurs, tu vas un peu vite. Je prends un exemple. Le crédit d'impôt sur des travaux que tu fais faire (pompe a chaleur, fenetres, etc.) : c'est une niche fiscale
Tu auras fait travailler des gens (donc de la cotisation, et de l'impot), développé l'économie de ta ville, donné de la tva à l'état, etc etc etc
Après, je suis d'accord c'est malsain. Si tu ne fais pas tout ça, tu payes quelque part les fenêtres de tes voisins.
Et si tu le fais, c'est passer de la poche droite à la poche gauche...ce qu'on te donne d'un côté on te le reprendra.
C'est moche.

Pourquoi ne pas pondéré les remises fiscales aux revenus ?
Si t'es aisé, voir riches, tu as les moyens de te payer tes travaux d'aménagement, donc l'état n'a pas à te les financer. Par contre, si tu as un salaire moyen, voire faible, hé bien, là l'état doit t'aider.

Pour ce qui est des remarques sur les français incapables d'accepter des réformes, faudrait-il encore, qu'il y ait de réformes de proposer, et non des cataplasmes sur une jambe de bois.

Aujourd'hui, je suis prêt à me battre pour que le projet de loi sur les retraites ne passe pas, juste parce que je sais qu'il ne sert à rien, si ce n'est encore favoriser certains aux détriments d'autres !

[Lyche]

Pourquoi ne pas pondéré les remises fiscales aux revenus ?
Si t'es aisé, voir riches, tu as les moyens de te payer tes travaux d'aménagement, donc l'état n'a pas à te les financer. Par contre, si tu as un salaire moyen, voire faible, hé bien, là l'état doit t'aider.

C'est sympa comme idée, mais je trouve ça un peu injuste. Dans le sens ou certains se cassent la tête pour arriver à avoir un salaire correcte et d'autres pourront avoir pratiquement le même train de vie avec de moindres revenus. Ce système d'aides aux plus démunis me déranges parce que cela crée un sentiment d'inégalité, qui est le même quand les moins fortunés voient leur voisin se payer la dernière Porsche, à la différence c'est que l'un s'est bougé les fesses. Et ne me dites pas qu'on ne peut pas avoir une vie descente en se bougeant les fesses c'est une hérésie.
Comment motiver les uns sans dégouter les autres c'est une bien grande questions pratiquement insoluble..

Pour ce qui est des remarques sur les français incapables d'accepter des réformes, faudrait-il encore, qu'il y ait de réformes de proposer, et non des cataplasmes sur une jambe de bois.

Disons qu'il y a des façons de faire qui ne sont pas forcément acceptées par tous. En 1991 il y a eu une très grande réforme de la poste menée par Michel Rocard et il n'y a pas eu de grêve à ce moment là. Pourquoi? simplement parce qu'il y a eu un très gros effort de communication et d'explication des tenants et aboutissants de la réforme.
C'est possible de réformer la France, mais
1 - il faut une très grosse communication
2 - il va falloir accepter de baisser un peu les acquis sociaux sous peine de finir comme la Grèce..

Aujourd'hui, je suis prêt à me battre pour que le projet de loi sur les retraites ne passe pas, juste parce que je sais qu'il ne sert à rien, si ce n'est encore favoriser certains aux détriments d'autres !

Je suis d'accord avec toi, cette rustine ne servira strictement à rien à long terme et il faut arrêter de pondre des réformes qui ne voient pas les choses plus loins que dans 2ans..

[dams78]

le problème de la France c'est que :
un Homme politique qui a des cojones = des millions de gens dans les rues

Pas des millions, juste ceux qui peuvent suffisamment emmerder le monde pour se faire entendre...

Pourquoi ne pas pondéré les remises fiscales aux revenus ?
Si t'es aisé, voir riches, tu as les moyens de te payer tes travaux d'aménagement, donc l'état n'a pas à te les financer. Par contre, si tu as un salaire moyen, voire faible, hé bien, là l'état doit t'aider.

Donc taxer "les riches" et même "les aisés" avec aucune compensation? D'ailleurs à partir de combien (niveau salaire) on considère que l'état doit t'aider?

A force de taper sur les riches et les entreprises (je pense aux idées du PS que j'ai lu ce matin pour les retraites justement) n'avez vous pas peur qu'ils désertent la France?

[juvamine]

Pourquoi ne pas pondéré les remises fiscales aux revenus ?
Si t'es aisé, voir riches, tu as les moyens de te payer tes travaux d'aménagement, donc l'état n'a pas à te les financer. Par contre, si tu as un salaire moyen, voire faible, hé bien, là l'état doit t'aider.

Je sais que nous ne sommes pas du tout d'accord sur ces points. Je trouve anormale que l'un touche 1000 et son voisin (qui touche peut être a peine quelques € de +) touche 0.
Pour moi la seule aide "juste" c'est les allocs familiales. Que tu sois riches ou pauvre elles sont les mêmes !

Pour ce qui est des remarques sur les français incapables d'accepter des réformes, faudrait-il encore, qu'il y ait de réformes de proposer, et non des cataplasmes sur une jambe de bois.

Aujourd'hui, je suis prêt à me battre pour que le projet de loi sur les retraites ne passe pas, juste parce que je sais qu'il ne sert à rien, si ce n'est encore favoriser certains aux détriments d'autres !

Prêt à te battre ? A user les pavés de la bastille ? c'est tout ? à faire quoi ? je suis curieux de savoir.
Y'a un défi énorme à l'heure actuel (qui ne sera surement pas résolu cette fois ci encore): c'est que notre génération devra surement payer deux fois (pour elle et pour les retraités actuels). La on recule pour mieux sauter.

[ManusDei]

Aujourd'hui, je suis prêt à me battre pour que le projet de loi sur les retraites ne passe pas, juste parce que je sais qu'il ne sert à rien, si ce n'est encore favoriser certains aux détriments d'autres !

Y a pas encore de texte du projet de loi, et tu veux déjà te battre ?
Et après on s'étonne que les français aient une réputation de grévistes (alors qu'on en fait pas plus que les autres, voire moins).

[Quatre_Couleurs]

Y a pas encore de texte du projet de loi, et tu veux déjà te battre ?
Et après on s'étonne que les français aient une réputation de grévistes (alors qu'on en fait pas plus que les autres, voire moins).

Si si on connait déjà le contenu puisqu'il y a le fameux "document d'orientation".

[juvamine]

Mdr
La France est un démocratie avec un système bicamériste etc etc. il y a des parlementaires qui sont la pour débattre, et trouver les meilleurs solutions.
Le document d'orientation n'est qu'un support qui servira à entamer le débat.

[Invité]

Pour en revenir au sujet principal, il ne faut pas oublier que la France est l'un des seuls pays européens à avoir un indice de fécondité fort depuis près de 15 ans. Ce qui veut dire que notre système par répartition à de beaux jours devant lui.

En ce moment, le système est en panne car la démographie n'est pas dans le bon sens à cause du papy boom. Cela dure depuis bientôt 15 ans, ce qui veut dire que cela va être difficile encore pendant une 15aine d'années.

Mais ensuite, le système par répartition repartira sur de bonnes rails. C'est pour cela qu'il faut trouver une solution autre que la capitalisation. L'allongement de la durée de cotisation ainsi que celui de l'aĝe de départ à la retraite devront sûrement être mis en place, mais seulement de 1 ou 2 ans.

Quand on parle des autres pays, on dit qu'ils travaillent jusqu'à 65 ans mais l'Allemagne par exemple à un indice de fécondité de 1.4 (2007), ce qui veut dire que sa population en se renouvelle pas, nous ne sommes pas dans ce contexte en france avec un indice de fécondité de 2.00 (2007).

[Louis Griffont]

C'est sympa comme idée, mais je trouve ça un peu injuste. Dans le sens ou certains se cassent la tête pour arriver à avoir un salaire correcte et d'autres pourront avoir pratiquement le même train de vie avec de moindres revenus. Ce système d'aides aux plus démunis me déranges parce que cela crée un sentiment d'inégalité, qui est le même quand les moins fortunés voient leur voisin se payer la dernière Porsche, à la différence c'est que l'un s'est bougé les fesses. Et ne me dites pas qu'on ne peut pas avoir une vie descente en se bougeant les fesses c'est une hérésie.
Comment motiver les uns sans dégouter les autres c'est une bien grande questions pratiquement insoluble..

Déjà va dire aux mecs payer à peine le smic qui bossent à la chaine dans des usines qu'ils ne se bougent pas les fesses. Ensuite, ce type là, demande lui de changer ses fenêtres pour mettre du double vitrage, sachant qu'il sera remboursé de moitié par économie d'impôts ! Déjà qu'il a du mal à boucler ses fins de mois (à partir du 2) !

Donc taxer "les riches" et même "les aisés" avec aucune compensation? D'ailleurs à partir de combien (niveau salaire) on considère que l'état doit t'aider?

Pourquoi parler de tranche ? On vous a jamais parlé de prorata à l'école ?

A force de taper sur les riches et les entreprises (je pense aux idées du PS que j'ai lu ce matin pour les retraites justement) n'avez vous pas peur qu'ils désertent la France?

Bon, ben qu'ils se cassent, hein ! De toutes façons ce qu'ils veulent c'est ne pas payer d'impôts et toucher des sommes indécentes ! S'ils ne veulent pas participer à la vie sociale du pays, qu'ont-ils à y faire ?

Je sais que nous ne sommes pas du tout d'accord sur ces points. Je trouve anormale que l'un touche 1000 et son voisin (qui touche peut être a peine quelques € de +) touche 0.

Voir ma remarque ci-dessus à propos du prorata !

Pour moi la seule aide "juste" c'est les allocs familiales. Que tu sois riches ou pauvre elles sont les mêmes !

Je trouve les allocs nulles, d'abord parce qu'elles ne tiennent pas compte du revenus des parents, et surtout qu'elles sont faites à l'envers.
Il suffit d'avoir eu des enfants, pour savoir que c'est le premier qui coute le plus cher !

Prêt à te battre ? A user les pavés de la bastille ? c'est tout ? à faire quoi ? je suis curieux de savoir.
Y'a un défi énorme à l'heure actuel (qui ne sera surement pas résolu cette fois ci encore): c'est que notre génération devra surement payer deux fois (pour elle et pour les retraités actuels). La on recule pour mieux sauter.

Hé bien, on verra la meilleure manière de faire.

Y a pas encore de texte du projet de loi, et tu veux déjà te battre ?
Et après on s'étonne que les français aient une réputation de grévistes (alors qu'on en fait pas plus que les autres, voire moins).

Bof, le gouvernement a établi un texte, et comme il n'est pas capable d'écouter, ce texte est le texte définitif. Toutes les tables de négociations ne sont là que pour flatter les égos des syndicats !

Mdr
La France est un démocratie avec un système bicamériste etc etc. il y a des parlementaires qui sont la pour débattre, et trouver les meilleurs solutions.
Le document d'orientation n'est qu'un support qui servira à entamer le débat.

[dams78]

Pourquoi parler de tranche ? On vous a jamais parlé de prorata à l'école ?

C'est à dire? Taxer tout le monde avec un pourcentage de son salaire? Là on peut en discuter.

Bon, ben qu'ils se cassent, hein ! De toutes façons ce qu'ils veulent c'est ne pas payer d'impôts et toucher des sommes indécentes ! S'ils ne veulent pas participer à la vie sociale du pays, qu'ont-ils à y faire ?

Mais qui va payer après?
Tu parles de vie sociale mais à part les saigner, et là je parle plus vraiment des riches (eux ont les moyens de placer intelligemment leur argent) mais plutôt des classes dites aisées et moyenne, qu'est ce qu'elles ont en retour?

[Louis Griffont]

C'est à dire? Taxer tout le monde avec un pourcentage de son salaire? Là on peut en discuter.

C'était exactement le fond de ma pensée...

Mais qui va payer après?
Tu parles de vie sociale mais à part les saigner, et là je parle plus vraiment des riches (eux ont les moyens de placer intelligemment leur argent) mais plutôt des classes dites aisées et moyenne, qu'est ce qu'elles ont en retour?

Attention, je parlais des riches, vraiment riches. Pas ceux qui gagnent correctement leur vie, ceux qui ont des salaires indécents et qui bien sûr ne paient pas d'impôts.

En France 10% de la population paie des impôts.

Une grosse partie n'en paie pas parce qu'ils ont des revenus trop faibles, et l'autre partie de ceux qui n'en paie pas sont les plus riches qui bénéficient de niches fiscales à tout va (avec un bon conseiller fiscal, c'est facile).