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  1. #1
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    Avatar de Katleen Erna
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    Par défaut Les IRC (et chatrooms) de développeurs sont-ils élitistes ? Et le repaire du manque de savoir vivre ?
    Les IRC (et chatrooms) de développeurs sont-ils élitistes ? Et le repaire du manque de savoir vivre ?

    L'Internet est un lieu d'échange et parfois aussi, d'entraide. C'est du moins ce que l'on souhaiterait. Tout programmeur, aussi doué soit-il, a déjà connu dans sa vie un "blanc", un moment où il a besoin des conseils d'un spécialiste sur telle ou telle question spécifique.

    Que faire dans ces cas là ? Le réflexe le plus répandu : aller chercher de l'aide en posant ses questions sur un chat spécialisé, en espérant y trouver une solution.

    Sur IRC, poser une question "simple" (comprenez : qui peut-être résolue par un manuel) est un motif de châtiment immédiat.

    Mais, même en respectant cette règle, il n'est pas rare d'être gratifié de noms d'oiseaux sur ce type de salons virtuels pour développeurs.

    Prenons l'exemple de ce développeur qui pose une question (en bleu) sur un channel IRC. Les réponses à sa requête, ou les interventions le concernant, sont en rouge. (Notons qu'à ce moment là, il était indiqué dans le descriptif du salon "Ne demandez pas si vous pouvez demander...Demandez !". Autrement dit, l'entraide semblait possible).

    Voici l'historique de la discussion :

    [metaleks]: how do I install a .vim plugin (python.vim)? I’ve placed it in ~/.vim/plugin and in /usr/share/vim/vim72/plugin/, but nothing seems to be working.
    [Araxia]: hey, naquad. i wrote an auto tag completion function last night, if you’re interested in having a look. not super pretty, but functional: http://pastey.net/132688
    [naquad]: Araxia: hi!
    [skrite]: do tabs in vim 7 eliminate the need of buffers? why use buffers (like with mini buff explorer) instead of tabs?
    [arm]: metaleks: I think it should be in ftplugin…
    [tpope]: python.vim does NOT sound like a plugin
    it might be an ftplugin, might be a syntax file, might be an indenting algorithm
    * spiiph bets there were installation instructions there somewhere.

    [spiiph]: skrite, no
    vimgor, tabs
    [vimgor]: Tabs are not buffers, don’t try to force them to act like buffers. Consider tabs like viewports, layouts, or workspaces. Trying to setup 1 tab == 1 buffer is an exercise in futility. Do ‘:set hidden’ and get started. Get FuzzyFinder, LustyExplorer or BufExplorer to make getting around your buffers easier. See http://vim.wikia.com/wiki/Category:Tabs for more info.
    [tpope]: I’m pretty sure the installation instructions read “head to irc and ask a question that makes you look like you don’t know what you’re talking about”
    [metaleks]: there were no instructions in the .vim file
    nor could I find any after a good while of searching

    [naquad]: Araxia: cool. i didn’t understand even a half, but tested and it works pretty nice, thank you
    [metaleks]: sorry if it seems like a newb question
    I will try ftplugin, thanks

    [spiiph]: metaleks, well, where did you find the file in the first place?
    [arm]: is it just me, or noobs that read the smartQuestions.html keep asking FAQ shit but now saying they have not found anything when they supposedly did search for stuff in the docs

    [metaleks]: spiiph, the main vimscripts site
    arm, I assure you that I never resort to IRC unless I’ve spent a good while searching for the solution myself

    [qz]: any ideas how to find out which plugin tries to “indent” my code when i press enter?
    [arm]: metaleks: if you are desperate to get it working, try :source
    [tpope]: metaleks: this one? http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=790
    metaleks: the one that clearly says “Place python.vim file in ~/.vim/syntax/ folder.”

    [Araxia]: naquad: one limitation is that it will only complete a tag that was started on the same line. a lot of the script is just using normal mode commands. if you have any questions, i’d be happy to explain.
    [spiiph]: Bah, tpope beat me to it.
    [metaleks]: tpope, yes, that’s the one, and yes I tried the instructions there
    [tpope]: metaleks: then why’d you come in babbling about sticking it in .vim/plugin?
    [metaleks]: arm, thanks for that tip, that’s one more thing I will try before coming here next time
    [naquad]: Araxia: i’m learning to work with vim manual, trying to find out everything myself
    [metaleks]: tpope, I was just listing stuff I tried
    [Araxia]: naquad: that’s definitely the way to do it.
    [tpope]: metaleks: you never once mentioned you tried following the actual instructions
    [metaleks]: tpope, because that’s obvious that you would right?
    [tpope]: hey guys I keep shoving cucumbers up my butt but I’m still hungry
    [metaleks]: no need to be hostile
    [tpope]: jesus fucking christ what is wrong with you?
    [darkfuneral]: is there a way i can set a colorscheme but only or a certain plugin? i’m using vimoutliner and i only want to change it’s colorscheme for hilighting, not the entire colorscheme of vim
    [tpope]: yes, when you come in playing the part of the village idiot, you do need to explain that you tried following instructions
    [tpope]: darkfuneral: no. but you can create a super duper colorscheme that highlights different files different ways
    [metaleks]: I’m sorry I didn’t list the 3000 different things i tried, honestly good sir, your hostility is unwarranted
    [darkfuneral]: tpope: ok how
    [tpope]: darkfuneral: colorschemes define very specific groups (“rubyInteger”) that link to more generic groups (“Number”). simply highlight the more specific groups instead
    Très vite, les participants à la discussion se font hostiles à son égard, le traitant de "noob" (terme péjoratif pour dire débutant) et d'idiot du village...Je ne vous traduirai pas le passage hautement philosophique avec le concombre...

    Malgré la politesse du développeur, il reçu insultes et moqueries à la place de réponses à son problème.

    On peut trouver un tas d'histoires similaires un peu partout sur la toile.

    Les développeurs anonymes derrière leurs pseudos IRC ont-ils trop d'ego ?

    Comment demander de l'aide en ligne sans se faire fustiger ?

    Avez-vous déjà entendu des anecdotes de ce genre ? Ou bien cela vous est-il arrivé ?

    IRC, un monde élitiste ?

  2. #2
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    Quand on débarque de nul part, IRC est le dernier endroit où aller chercher de l'aide.
    Comme on dit dans la jargon, "ça lui fera la bite"

    Les chatrooms élitistes? Dans la discussion citée en exemple, les mecs n'ont pas su répondre à la question! Les "élites" trainent plutôt dans les mailing lists... pas sur IRC.

  3. #3
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    @metagoto: Trainant aussi bien sur des channels IRC que des mailing lists en rapport avec les technologies que j'utilise, les « élites » que l'on trouve sur l'un de ces deux médias sont bien souvent également présents sur l'autre. Je ne suis donc pas vraiment d'accord avec ta dernière phrase.

    J'aimerais aussi citer un avis sur cette discussion sur lequel je suis tombé il y a quelques jours et qui me semble assez intéressant et plutôt vrai : http://www.reddit.com/r/programming/...in_irc/c0ofdba .

  4. #4
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    C'est clair qu'IRC est un milieu un peu particulier. On y croise les meilleurs, mais le ticket d''entrée est élevé.

    Il faut déjà être bon soit-même pour y être reconnu.

    EDIT: Je viens de lire la discussion, la réponse est dedans.

  5. #5
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    C'est effectivement décevant de voir de tel réaction dans les channel IRC, surtout ceux de projet open source comme VIM, bien que ce soit plutôt courant. Ce qui me dérange le plus dans cette histoire en particulier, c'est qu'une des personnes ridiculisant celui posant la question est en fait un développeur d'extensions VIM très prolifique et connu. Ne devrait-on pas s'attendre de leur part qu'ils soient les plus aidant ou du moins prêt à donner l'exemple?

  6. #6
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    L'analyse fournie par delroth est très pertinente.

    Le problème original est mal posé (et il y a eu un topic la dessus il y a peu ). La personne dit qu'elle veux installer un plugin, et qu'elle n'a pas trouvé les instruction. En fait, elle essaye d'installer une analyseur syntaxique avec les instruction d'un plugin, ce qui ne fonctionne pas.

    Tout le reste découle de cette incompréhension.

  7. #7
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    <troll>Pas obligé de chercher loin, pourquoi il utilise VIM? -> emacs </troll>

  8. #8
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    Cela dit, il n'y a pas besoin d'aller sur les IRC pour trouver des propos peu amènes.
    Les discussions sur Développez.net tournent aussi parfois à l'aigre sans grande raison apparente, dans le plus pur esprit "T'es un idiot, tu ne sais pas de quoi tu parles"...

    Certes le niveau de grossièreté n'atteint pas celui de l'exemple, mais ce n'est dû qu'à la différence culturelle entre américains et français.

    Pour ma part, je ne fréquente jamais les IRC, notamment par manque de temps - déjà bien consommé par les forums - et d'habitude, perdue voilà belle lurette.

    D'une façon générale, j'ai l'impression que les demandes d'aide dérapent lorsque l'aidant, certains disent le "sachant", fournit des éléments sibyllins que le demandeur ne comprend pas du premier coup. Cela semble être souvent vécu comme un crime de lèse-majesté par le premier, alors qu'il lui suffirait d'être plus explicite... ou moins arrogant !

  9. #9
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    Citation Envoyé par dvdbly Voir le message
    Certes le niveau de grossièreté n'atteint pas celui de l'exemple, mais ce n'est dû qu'à la différence culturelle entre américains et français.
    Les ameriquains ont des defauts mais ils sont loins d'etre grossiers, je dirais meme qu'ils sont tres courtois. Une caissiere au super marche te dira: "Hello, how are you today", et a la fin: "Have a good day" au minimum (meme si elle n'ecoutera pas forcement si tu reponds ). En France (en tout cas dans le sud), en general, c'est a peine si on te dit bonjour.

    Je rappelle quand meme qu'aux USAs les insultes sont censurees a la tele... Apres bien sur si vous allez dans les banlieux, etc. C'est pas la meme chose....

    J'ai ete sur pas mal de channels irc francais ou anglais, et je ne vois pas de difference au niveau de la grossierete ou de l'agressivite (tres elevee malheureusement).
    Je ne réponds à aucune question par MP, posez vos questions sur le forum adéquat.
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  10. #10
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    Trainant sur a peu près une vingtaine de salons IRC, je peux dire que ce genre des cas est assez rare, le problème n'est pas là selon moi, sur IRC il y a a peu près un salon par question posée, donc c'est normal que les gens en ai marre de devoir répondre chaque fois aux mêmes questions, alors qu'elles ne concernent même pas le topic.
    Par exemple je suis sur le salon de backtrack, 90% des gens qui viennent demander de l'aide ne connaissent même pas linux... Alors que backtrack est une distribution pour les utilisateurs expérimentés.

    Donc voilà, c'est qu'un exemple parmi tant d'autre, mais souvent le fait que la personne se fasse rembarrée vient du fait qu'elle ne pose pas une question en accord avec le topic du chat

  11. #11
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    IRC c'est comme partout, on peut tomber sur des gens très sympa ou bien sur des cons....

  12. #12
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    Ce n'est pas localisé à l'IRC ni au développeur ...

    De mon point de vue, l'informaticien en général a du mal à se mettre à la place de l'utilisateur final. Par conséquent, il y a généralement un sentiment de supériorité. La pédagogie n'est pas son fort.

    Je trouve que Developpez.com a plus une politique d'entre aide quelque soit le niveau. C'est un bon point

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    --------
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  13. #13
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    Survivre sur le Chat :

    Règle 1 : Les channels IRC ne sont pas des documentations interactives, et les participants ne sont pas des formateurs. On n'est pas dans "Question pour un Champion".

    Règle 2 : Avant de rentrer dans un chatroom et de balancer sa question à la cantonade, faire une brève description du problème et demander si quelqu'un peut aider. (L'IRC dispose d'un mode de conversation privée : si qqn veut vous aider, il peut le faire en privé. Si un +v ou un +@ du channel vous invite a poser la question en public, allez-y )

    Règle 3 : Si malgré tout vous vous faite jeter, n'allez plus sur ce channel car visiblement ce sont des gros L33tS de #*!##. Si on respecte les règles 1 et 2, les vrais 'pros' sont généralement gentils.


    (ce n'est que mon avis)
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  14. #14
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Règle 1 : Les channels IRC ne sont pas des documentations interactives, et les participants ne sont pas des formateurs. On n'est pas dans "Question pour un Champion".
    +1

    Citation Envoyé par Katleen Erna Voir le message
    Je ne vous traduirai pas le passage hautement philosophique avec le concombre...
    Il lui dit simplement qu'il ne prend pas le problème par le bon bout, mais en utilisant une métaphore très crue et très imagée ("pas le bon bout"... du tube digestif). C'est vrai que c'est particulièrement cru, mais tellement réaliste !


    Citation Envoyé par SKINp Voir le message
    Ce qui me dérange le plus dans cette histoire en particulier, c'est qu'une des personnes ridiculisant celui posant la question est en fait un développeur d'extensions VIM très prolifique et connu. Ne devrait-on pas s'attendre de leur part qu'ils soient les plus aidant ou du moins prêt à donner l'exemple?
    Justement, quand on commence à être un peu connu et renommé, il y a énormément de gens qui vous réclament de l'aide pour tout un tas de trucs. Du coup on n'a pas trop envie de perdre du temps avec ceux qui ne prennent pas la peine de spécifier la nature exacte de leur problème / ceux qui veulent qu'on fasse leurs devoirs / ceux qui refusent obstinément de faire ce qu'on leur dit / etc.

    Le problème pour les gens compétents, c'est qu'on ne retient que les moments où ils pètent un câble, jamais les moments où ils apportent leur aide précieuse. Au contraire, on leur dit : "mais pour qui il se prend, lui, pour parler ainsi ? Il a vraiment un ego démesuré et manque totalement de savoir-vivre", ce qui est faux.

    Ceci est valable dans les forums comme dans le boulot : jamais on ne demandera de l'aide technique à un incompétent, ergo les gens compétents sont souvent débordés, ergo ils s'exposent bien malgré eux à un risque de dérapage plus élevé. C'est donc un problème sociologique beaucoup plus vaste et qui ne se confine pas aux seuls forums ou channels IRC.
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  15. #15
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    Bonjour,
    Je ne suis pas d'accord non plus
    Dans le projet où je contribue, le channel IRC ne connais pratiquement jamais d'épisodes comme celui-ci. Tout le monde reste courtois et on réponds aux questions.

    Au contraire, c'est sur les forums que les développeurs (pro, ceux qui connaissent le projet) se voient parfois gratifier de messages privés qui n'ont rien à envier à la discussion ci-dessus
    D'un façon générale, personne de réponds en insultant sur un canal public, par contre, lors d'une insulté en privé ==> (en privé).

    Je ne connais rien à Vim donc je ne peux pas juger l'extrait de conversation mais c'est vrai que si un type se ramène et embarque les développeurs dans la mauvaise direction juste parce qu'il n'a pas bien décrit son problème, c'est sûr que les gens vont se lasser et vont l'ignorer.

    D'ailleurs, je dirais plutôt que le "risque" sur IRC, c'est plutôt d'être ignoré que d'être insulté

  16. #16
    Membre averti Avatar de Goundy
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    Je traine sur IRC et *surtout* pour de l'aide en plus.
    Je traine sur freenode et dans pas mal de channels ou je pose différentes questions: Trop noob - noob - intermediaires - avancées
    Jamais eu de soucis, parfois on tombe sur une ou deux personnes de mauvais poil ou aigris mais ca s'arrête là, pour ma part IRC est un des bons endroits pour avoir un certain support (surtout dans les channels des langages de programmation).
    Compil your life guy!
    The Aures Project

  17. #17
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    Bonjour,

    Je suis comme Goundy, lorsque je ne trouve pas de solution à mon problème après avoir fait mes propres recherches, je me connecte sur IRC et pose ma question, qui soit dit en passant est généralement bête . Les gens m'ont, jusqu'ici, toujours aidé et donné une bonne solution. Je ne me rappelle pas avoir été jeté par un monsieur grosse tête.
    Donc pour moi IRC reste un endroit d'aide très efficace
    Et d'ailleurs si on s'y connecte assez fréquemment je pense qu'on peut prendre beaucoup d'expérience grâce aux problèmes de tout le monde.

  18. #18
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    Citation Envoyé par TanEk Voir le message
    Les ameriquains ont des defauts mais ils sont loins d'etre grossiers, je dirais meme qu'ils sont tres courtois. Une caissiere au super marche te dira: "Hello, how are you today", et a la fin: "Have a good day" au minimum (meme si elle n'ecoutera pas forcement si tu reponds ). En France (en tout cas dans le sud), en general, c'est a peine si on te dit bonjour.

    Je rappelle quand meme qu'aux USAs les insultes sont censurees a la tele... Apres bien sur si vous allez dans les banlieux, etc. C'est pas la meme chose....

    J'ai ete sur pas mal de channels irc francais ou anglais, et je ne vois pas de difference au niveau de la grossierete ou de l'agressivite (tres elevee malheureusement).
    J'admets bien volontiers que cela dépende des individus, et des contextes, cependant, il est plus aisé de trouver de la prose américaine entachée de "f..." et autres joyeusetés, que de trouver de la prose française ponctuée de "p...", du moins à ce qu'il me semble.
    D'ailleurs, dans l'exemple de Katleen, on trouve quand même des choses que culturellement, il ne viendrait pas à l'idée d'un français de proférer, fût-ce métaphoriquement :
    [tpope]: hey guys I keep shoving cucumbers up my butt but I’m still hungry.
    [...]
    [tpope]: jesus fucking christ what is wrong with you?
    A contrario, dans le même exemple, on trouve l'américain courtois que vous mentionnez et qui fait aisément honte au français contemporain :
    [metaleks]: I’m sorry I didn’t list the 3000 different things i tried, honestly good sir, your hostility is unwarranted.

    Maintenant, on peut discourir longtemps de l'origine de cette grossièreté plus typiquement américaine que française (pour l'instant tout au moins), mais il me semble que cela ne nous engagerait pas dans des directions politiquement correctes !
    Et ce n'est d'ailleurs pas le sujet.

  19. #19
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    Je pense qu'un tas d'IRC sont élitistes, particulièrement le genre de celui montré en exemple.

    Moi ce qui me tue toujours dans les IRC ou les forums, c'est quand quelqu'un pose une question, y a toujours quelqu'un pour répondre "je ne sais pas" ou pire pour le rembarrer. Si sa question est idiote pourquoi perdre du temps à l'insulter.
    Je pense que beaucoup prennent plaisir à casser du noob dès qu'ils ont réussi un truc un peu sioux sur de trucs comme VIM.

    Les ameriquains ont des defauts mais ils sont loins d'etre grossiers, je dirais meme qu'ils sont tres courtois. ...
    J'ai ete sur pas mal de channels irc francais ou anglais, et je ne vois pas de difference au niveau de la grossierete ou de l'agressivite (tres elevee malheureusement).
    C'est donc que les américains sont grossiers (comme les français).

  20. #20
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    ba c'est partout comme ca et dans beaucoup de domaines, l'exemple type est le site commentcamarche, tu pose une question et la réponse qui vient le plus souvent c'est "t'as cherché sur google ?"
    Et bien sur quand tu cherche sur google la question ensuite ben tu tombe sur cette réponse

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