Discussion :

[hugo123]

pour rentrer dans le détail :

Exemple :
200 euros / jour

tu peux donc te verser 2200 par mois.
La dessus tu comptes 40% de charges sociales (environ) => 880
Tu dois rajouter tes frais de 20 % (environ et ca peut varier de beaucoup) => 440 euros

=> au total : 4000 - 3500 => 500 euros (j'arrondis)

dans les frais je compte ta mutuelle, ton transport, ton indemnité repas qui est normalement prise en compte par ton entreprise pour une partie.


Je prends une base de jour ouvré à 215 pour coller à ce qui se fait habituellement, donc j'enlève 25 jours (5000). Tu as donc 1000 de rab à la fin de l'année que tu vas utiliser pour payer ton bilan comptable ^^

La dessus (sur les 2200 mensuels) il faudra décompter les impots sur les revenu l'année suivante.

C'est pas le calcul le plus précis du monde, mais ca doit pas être bien loin.

[lequebecois79]

Est ce que tu peux nous donner un exemple concret?

à tous deux à trois semaine, tu as des projets à remettre....

par exemple mon premier programme fait en java était un logiciel en java client/serveur qui traitait des images via différent filtre

du coût tu apprenais un peu plus sur l'architecture client/serveur, traitement image, math, protocole de communication......

[lequebecois79]

Dans la boite où je bosse actuellement, ils n'arrivent pas à trouver de développeurs compétents et bien formés, et avec de l'expérience ...

... pour 1300 euros par mois, 1500 maxi pour un type en fin de carrière de développeur.

Ben oui vous comprenez, si on arrive pas à recruter c'est parce que les gens sont pas assez formés

Aaaah ces patrons, de vrais comiques, c'est vraiment le sketch de Coluche :
"Le problème avec les ouvriers, ils demandent ça. Bon on leur donne ça. Mais ils le prennent !" Héhé

Ne pas oublier que la mondialisation tire les salaires vers le bas pour de nombreux domaine.... à ce salaire là tu as un Indien avec 10 ans et plus d'expérience qui est habitué à fonctionner dans une entreprise qui a atteint le niveau 5 de CMM...

[lequebecois79]

Si déjà les recruteurs (qu'ils soient drh ou dsi) prenaient la peine de lire complètement le cv quand ils te font venir en entretien...

Si je me fie à ce que j'ai lu dans des études américaines la première lecture d'un cv pour faire un premier trie c'est même pas 20 secondes...

[pmithrandir]

ne pas oublier que la mondialisation tire les salaires vers le bas pour de nombreux domaine.... à ce salaire là tu as un Indien avec 10 ans et plus d'expérience qui est habitué à fonctionner dans une entreprise qui a atteint le niveau 5 de CMM...

Ils ont qu'a recruté un Indien s'ils veulent...

En général, ils veulent avoir de la main d'oeuvre locale, payée au prix du offshore... forcement ça passe pas.

[lequebecois79]

Ils ont qu'a recruté un indien si ils veulent...

En général, ils veulent avoir de la main d'oeuvre locale, payée au prix du offshore... forcement ca passe pas.

je crois que ça fait que commencer..... avec des meilleurs prix ailleurs.... c'est de plus en plus tentant de délocaliser.... surtout que l'informatique de gestion c'est pas vraiment ce qui demande le plus d'expertise.... et c'est elle qui offre le plus d'emploi

[pmithrandir]

je crois que ça fait que commencer..... avec des meilleurs prix ailleurs.... c'est de plus en plus tentant de délocaliser.... surtout que l'informatique de gestion c'est pas vraiment ce qui demande le plus d'expertise.... et c'est elle qui offre le plus d'emploi

En fait, autant je suis d'accord avec toi sur certains domaines, autant l'expérience semble montrer qu'à moins de mettre en place des moyens logistiques importants (envoie de personnel sur place, cahier des charges précis, etc...) les équipes offshore sont loins d'être aussi performantes et impliquées dans le travail, comme beaucoup de prestataire, mais avec en plus l'inconvenient de la distance, du décalage horaire, etc...

Au final, ce qui semble coûter moins cher peu même devenir plus coûteux avec ces frais annexes(ca coute cher un expatrié).

Coup de grâce, les méthodes de travails ne sont pas les mêmes, les rythmes non plus, ce qui induit souvent de l'incomprehension. La distance encore fait que l'on a toujours l'impression que le travail n'avance pas, ce qui n'est pas bon pour le moral des employés, bref, pas super productifs pour tout le monde.

[hugo123]

L'offshore c'est un vaste sujet ^^
On pourra dire ce qu'on veut, en tout cas moi je ne l'ai pas encore vu marcher avec satisfaction. Je l'ai vu mettre en place, j'y ai participé mais il y a toujours eu des sacrifices (qualité, délais allongés etc...) qui ont finalement été plus couteux que le gain. Mais comme la gouvernance informatique imposé par les directions financières ne reposent que sur le court terme, ça finit quand même par s'imposer.

Au passage on ne peut pas dire d'un côté que les profils recherchés sont trop pointus d'où la difficulté à les trouver en France (voir plus haut dans ce post) et d'un autre côté que notre domaine est suffisamment simple pour être délocalisé. C'est une contradiction non ?

[lequebecois79]

L'offshore c'est un vaste sujet ^^
On pourra dire ce qu'on veut, en tout cas moi je ne l'ai pas encore vu marcher avec satisfaction. Je l'ai vu mettre en place, j'y ai participé mais il y a toujours eu des sacrifices (qualité, délais allongés etc...) qui ont finalement été plus couteux que le gain. Mais comme la gouvernance informatique imposé par les directions financières ne reposent que sur le court terme, ca finit quand même par s'imposer.

Au passage on ne peut pas dire d'un côté que les profils recherchés sont trop pointus d'où la difficulté à les trouver en france (voir plus haut dans ce post) et d'un autre côté que notre domaine est suffisamment simple pour être délocalisé. C'est une contradiction non ?

Ça dépend des domaines, en informatique de gestion, je crois que tu peux délocaliser sans grande difficulté. Il faut voir aussi les causes de l'échec de la délocalisation, voir ce qui a été délocalisé. S'il n'y a pas de suivi, des spécifications incomplètes ou bien qu'il y en a pas... faut pas s'étonner du non succès.... et pour ça pas besoin de délocaliser pour ne pas réussir un projet informatique

Suffit de regarder les commentaires des gens sur les projets informatiques que font par exemple sur ce forum...


Je suis plus pour la délocalisation du côté de la programmation, mais pour ça il faut un excellent dossier d'analyse et de conception
avec un diagramme de classe du système, avec les méthode, attribut...
le programmeur peut se consacrer d'avantage à sa tâche,mais constituer un tel dossier demande du travail et donc du temps ce que beaucoup d'entreprise ne semble pas avoir.

Tout le monde veux payer moins cher. La Chine commence aussi à avoir ses programmeurs... ça risque de faire mal à long terme.

[souviron34]

la chine commence aussi à avoir ses programmeurs... ça risque de faire mal à long terme

Cela fait des années qu'elle les a ...

C'est juste qu'elle commence à proposer ses services dans ce domaine...

Faudrait arrêter de prendre les pays autres qu'occidentaux pour des demeurés...

[lequebecois79]

Cela fait des années qu'elle les a ...

C'est juste qu'elle commence à proposer ses services dans ce domaine...

c'est à ce titre que je mentionnais... ils commencent à avoir de l'expertise...

[hugo123]

s'il y a pas de suivi, des spécifications incomplète ou bien qu'il y en a pas... faut pas s'étonner du non succès.... et pour ça pas besoin de délocaliser pour ne pas réussir un projet informatique
....
je suis plus pour la délocalisation du côté de la programmation, mais pour ça il faut un excellent dossier d'analyse et de conception
avec un diagramme de classe du système, avec les méthode, attribut...

Héhé, personnellement je prône les méthodes agiles donc tu comprendras que je sois sceptique quant aux chances de succès d'un projet mené de cette façon ^^ mais bon, chacun son école.
Personnellement, je suis contre l'idée qu'il soit possible de « décorréler » la conception de la réalisation et de figer l'ensemble des specs en début de projet. Il y a toujours des adaptations en cours de projet. Qui dit adaptation dit que l'on va jouer sur l'un des facteurs du projet :
- le délai (donc on se met en retard)
- le coût (donc on sacrifiera la qualité)
- le périmètre (donc on livrera un produit non conforme)

...
mais constituer un tel dossier demande du travail et donc du temps ce que beaucoup d'entreprise ne semble pas avoir

Par rapport a mon commentaire précédent, tu auras compris que je suis assez opposé à cette approche ^^
En tout cas je suis d'accord avec toi, vouloir avoir un tel dossier demande énormément de temps et nécessite bien plus de rigueur que de bosser en équipe colocalisé et ce temps est bien souvent tellement couteux que le choix de l'offshore devient malavisé. De plus ce temps dépensé est parfois préjudiciable sur un marché qui bouge vite et dont le temps est un facteur clé de réussite.


Enfin malgré tout, même si je ne partage pas la méthode, je te rejoins sur un point et je pense qu'il est possible de réussir l'offshore, mais en respectant plusieurs choses :

- des équipes pluridisciplinaires et colocalisées (donc tout le cycle de développement délocalisé et pas seulement le développement). Et quand ce n'est pas possible, avoir le maximum d'échanges avec des équipes mixtes en profitant des moyens modernes : vidéo conférence, messagerie instantannée etc...
- pas d'économie sur les profils recrutés, c'est pas parce qu'on fait de l'offshore qu'on doit être moins exigeant qu'en recrutant en local

Et un point optionnel, si on a la possibilité de choisir, essayer de faire de l'offshore dans un pays du même fuseau horaire. Ne pas choisir l'Inde parce que c'est mode, mais choisir l'Afrique du sud, l'Afrique du nord ou des pays proches en Europe de l'est par exemple.

Et comme je le disais plus haut, je n'ai pas vu pour l'instant de projet offshore qui fonctionnait. Je pourrais détailler les raisons mais ça serait long peut-être.

En tout cas on digresse, peut-être un autre sujet à ouvrir ^^

[dams78]

J'ai fais mon mémoire justement sur les méthodologies projets, en comparant ce qui se passait dans mon entreprise (où j'ai fait 3 ans d'apprentissage et qui prônait l'externalisation à fond) et ce que j'ai appris à l'école (l'agilité).
Et bah comme l'a dit hugo123 j'ai jamais vu un projet offshore fonctionner, au final ça coûte beaucoup plus cher, la qualité n'est jamais présente (pourquoi d'ailleurs?).
Bref pour moi l'externalisation c'est un peu comme les SSII (bien que je sois consultant) c'est bon pour les managers pour faire des jolis schémas dans leurs tableaux de bords, parce que au final hormis quelques cas on sait tous très bien que ça revient plus cher.

[hugo123]

Et bah comme l'a dit hugo123 j'ai jamais vu un projet offshore fonctionner, au final ça coûte beaucoup plus cher, la qualité n'est jamais présente (pourquoi d'ailleurs?).

La raison est en général toujours la même. Tu as 4 variables sur lesquels tu peux jouer pour réaliser un projet dans une méthode traditionnelle : qualité, périmètre, cout, délai.
La qualité est souvent utilisé comme variable d'ajustement.

Bref pour moi l'externalisation c'est un peu comme les SSII (bien que je sois consultant) c'est bon pour les managers pour faire des jolis schémas dans leurs tableaux de bords, parce que au final hormis quelques cas on sait tous très bien que ça revient plus cher.

C'est différent. L'objectif de l'offshore c'est le cout. L'objectif de l'externalisation c'est la flexibilité.

On a recours à l'externalisation dans deux cas (qui peuvent se combiner)

- quand on n'a pas les ressources en interne et qu'il serait trop couteux de se former.

Dans ce cas le cout de l'externalisation compense en partie le cout de formation. C'est au même niveau que la question classique "build or buy ?".

- on y a recours aussi pour se laisser une marge de manoeuvre si on a besoin de réduire la masse salariale.

Mais la flexibilité a un cout, on déporte le risque (l'intercontrat) vers les SSII qui facturent ce risque.

[dams78]

La raison est en général toujours la même. Tu as 4 variables sur lesquels tu peux jouer pour réaliser un projet dans une méthode traditionnelle : qualité, périmètre, cout, délai.
La qualité est souvent utilisé comme variable d'ajustement.

Je reconnais bien l'agiliste là

C'est différent. L'objectif de l'offshore c'est le cout. L'objectif de l'externalisation c'est la flexibilité.

On a recours à l'externalisation dans deux cas (qui peuvent se combiner)

- quand on n'a pas les ressources en interne et qu'il serait trop couteux de se former.

Dans ce cas le cout de l'externalisation compense en partie le cout de formation. C'est au même niveau que la question classique "build or buy ?".

- on y a recours aussi pour se laisser une marge de manoeuvre si on a besoin de réduire la masse salariale.

Mais la flexibilité a un cout, on déporte le risque (l'intercontrat) vers les SSII qui facturent ce risque.

En fait je faisais la comparaison au niveau du coût, on se dit que ça coûte moins cher (sur le papier) alors qu'en vrai...
Si je prend mon exemple, j'ai fais 3 années d'apprentissage chez un constructeur automobile, à la fin comme les embauches sont gelées ils m'ont rien proposé. A côté de ça j'ai une SSII qui m'a embauché et qui m'a replacé chez ce constructeur, et je suis pas sûr que je leurs coûtent moins cher entant que consultant...

Enfin bon je comprend pourquoi ces choix sont faits mais je trouve juste qu'au final dans la plupart des cas ils reviennent beaucoup plus cher.

[souviron34]

on déporte le risque (l'intercontrat) vers les SSII qui facturent ce risque.

Sauf si on prend des indépendants

[souviron34]

Enfin bon je comprend pourquoi ces choix sont faits mais je trouve juste qu'au final dans la plupart des cas ils reviennent beaucoup plus cher.

Non, ça c'est faux....


Si tu as besoin d'un graphiste, tu en embauches un et le forme, ou bien tu en prends un en cherchant la bonne boîte ?

C'est pareil en info..

Pour des spécialités ou des besoins ponctuels, il et bien plus facile, économique, et simple de prendre quelqu'un de l'extérieur..

Ne pas oublier d'une part les contraintes lorsqu'on a un employé, mais d'autre part le temps passé à organiser et faire passer des entrevues et faire passer des annonces...

[hugo123]

Sauf si on prend des indépendants

ah ben en tant qu'indépendant je facture ce risque aussi ^^

Mon job est précaire, je m'assure qu'il soit facturé correctement pour résister aux périodes de chomage (même si je n'en ai pas connu pour l'instant, ca peut arriver).

[dams78]

Non, ça c'est faux....


Si tu as besoin d'un graphiste, tu en embauches un et le forme, ou bien tu en prends un en cherchant la bonne boîte ?

C'est pareil en info..

Pour des spécialités ou des besoins ponctuels, il et bien plus facile, économique, et simple de prendre quelqu'un de l'extérieur..

Ne pas oublier d'une part les contraintes lorsqu'on a un employé, mais d'autre part le temps passé à organiser et faire passer des entrevues et faire passer des annonces...

C'est pour ça que j'ai dit dans la plupart des cas.
D'ailleurs nombreux (peut être moins maintenant) prestataires se font embaucher en interne. Et que dire d'ailleurs niveau coût des prestataires qui sont dans la boîte depuis plus de 10 ans? J'ai un collègue ça fait 20 ans qu'il est en prestation chez mon client actuel...

[souviron34]

ah ben en tant qu'indépendant je facture ce risque aussi ^^

Mon job est précaire, je m'assure qu'il soit facturé correctement pour résister aux périodes de chomage (même si je n'en ai pas connu pour l'instant, ca peut arriver).

bah, ton "intercontrat" devrait être bien moins coûteux que celui d'une SSII...

Moi je ne facture pas d'intercontrat. Vu que le prix de l'heure est correct, ça me suffit...

Et je suis donc environ 50% moins cher qu'une SSII..