Discussion :

[Caly4D]

@Rayek ah oui ça existe et et …… et bien il sont à moins de 500e voir même à moins de 50e en fonction des sites.
dommage qu'il n'y a pas mes préférer (et très peux de picasso ) sinon j'en aurais bien pris un.


donc M Griffon je suppose que tu considères ses personnes comme des voleur et des escroc ?



ps : si les hommes étaient des sages l'on n'aurai ni besoin d'argent ni de politiciens et ont vivraient tous dans l' anarchie. On appelle cela une utopie, mais je t'invite à étudier de plus près se mot que tu connais si mal puisque tu confond anarchie et chaos qui sont deux chose complétement différente.

[®om]

®om les logiciels uniques que tu développes pour tes clients, combien coûtent-ils ? Compares ce prix avec le prix d'un Windows, tout en regardant ce que fait ton logiciel et ce que fait Windows.

Oui, au total le projet se chiffre en centaines de milliers d'euros. C'est plus cher que Windows.

Je parie que la complexité d'un Windows (avec tous les outils packagés) dépassent de loin celle de tes logiciels, pourtant le prix de ton logiciel dépasse très largement celui de Windows ? Pourquoi ? Justement parce que Microsoft table sur la vente de nombreuses COPIES afin de rentrer dans ses frais.

Oui, et GNU/Linux dépasse aussi de très loin la complexité du programme que je fais. Et c'est gratuit, et surtout libre.

Au passage, je lis souvent que "certains cherchent à justifier le piratage". Je ne "pirate" pas, je n'utilise que des logiciels libres (même les logiciels gratuits non-libres je n'en veux pas). Donc ce n'est pas mon but. Je remets juste en cause la logique qui mène à appeler ceci du "piratage".

Le modèle des copies n'est peut-être pas parfait, mais il permet autant aux artistes (et toutes les personnes nécessaires à l'enregistrement) de vivre, tout en permettant au plus grand nombre d'en profiter, contrairement aux oeuvres d'art telles les tableaux ou les sculptures.

La dématérialisation a permis à tous de copier, car un contenu numérique est intrinsèquement copiable. Vendre de la copie dans un tel environnement est suicidaire. Ce qui pose problème, c'est que c'était le modèle économique du monde matériel, ça remet tout en cause. Avant, il fallait passer par les distributeurs pour obtenir une copie, plus maintenant.

De la même manière, si demain on inventait un téléporteur qui permettait à chacun de se déplacer d'un point A à un point B instantanément et gratuitement, il serait illusoire de vendre comme service un déplacement en avion ou en train. On pourrait faire toutes les sensibilisations du monde, en expliquant qu'en se téléportant gratuitement on va faire perdre des emplois à la SNCF et chez Air France, c'est inéluctable, la valeur d'un "déplacement" serait intrinsèquement nul, ce serait invendable.

Ce qui a de la valeur, c'est l'œuvre en elle-même (cette valeur n'est d'ailleurs pas forcément essentiellement monétaire), ce n'est pas son support. Le problème, c'est que financer/rémunérer l'œuvre en elle-même est délicat. Jusqu'ici, dans le monde matériel, l'œuvre était forcément fixée sur un support (un livre par exemple, ou un CD), il suffisait donc de faire payer le support, et l'œuvre était payée (le créateur en touchait seulement une toute petite partie, mais c'est un autre problème)... On évitait donc le problème en vendant chaque instance de l'œuvre, plutôt que de financer l'œuvre.

Mais Internet a fondamentalement redéfini les règles : il a clairement séparé œuvre et support (de la même manière qu'un téléporteur redéfinirait les règles physiques dans notre société). Faire payer le support n'est donc plus pertinent. Parallèlement, l'œuvre est dupliquable à l'infini gratuitement par tous. La décorrélation entre l'acquisition d'une nouvelle copie et son financement est donc inéluctable.

Cette décorrélation est déjà en marche depuis plusieurs années : chacun peut obtenir une nouvelle copie d'une œuvre dématérialisée sans pour autant financer la création ou rémunérer les auteurs. Ce qu'il faut, c'est financer la création, pas interdire les copies. Rien ne justifie que les œuvres soient payées à l'unité.

D'ailleurs, quand on entend "il faut que les créateurs soient rémunérés, il faut donc acheter les albums", on pourrait également dire "il faut que les animateurs TV soient rémunérés, il faut donc acheter les émissions". On voit bien que le travail de quelqu'un n'a pas à être rémunéré par l'accès unitaire de chacun au fruit de ce travail...

Et rien n'est fait pour résoudre le problème. Au contraire, tout est fait pour tenter de réassocier œuvre et support (support qui a la caractéristique de ne pas être copiable gratuitement, même s'il est virtuel comme avec les DRM), plutôt que de profiter de l'immense opportunité de la diffusion illimitée des œuvres. Des campagnes de propagande (maintenant inscrites dans la loi pour l'expliquer aux petits enfants dans les écoles) sont mises en œuvre pour faire croire aux gens que partager, c'est mal, que ça détruit la création (alors qu'au contraire ça la diffuse et la fait vivre).

Mais il faut un modèle pour la financer cette création. Que ça soit la licence globale, la SARD... Je n'ai pas LA solution. J'en ai juste la principale caractéristique, qui est que le financement doit être décorrélé de la vente unitaire de copies. Évidemment, les principales entreprises à se battre contre cette évolution sont celles qui vivent en vendant des copies. Mais a-t-on fait une loi pour sauver les vendeurs de lampe à huile quand l'électricité est arrivée?

[Génoce]

De toute façon tout le monde va camper sur ses positions, et je trouve que la signature de Louis Griffon illustre cela:

Pour ceux qui croient, aucune preuve n’est nécessaire.
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n’est possible. Stuart Chase

Ma vision simpliste des choses dans mon camp retranché:

Pirater, c'est pas bien, c'est pas comme du vol mais presque, mais faut pas exagérer (principe de la soustraction cité plus haut)

La solution de l'état est minable / obsolète, et de toute façon ne servirait que les grandes firmes si ca fonctionnait.

Les grandes firmes ont qu'à se bouger un peu le popotin et avancer avec leur temps (dématérialisation, voir plus haut également).

[grafikm_fr]

Mais il faut un modèle pour la financer cette création. Que ça soit la licence globale, la SARD... Je n'ai pas LA solution. J'en ai juste la principale caractéristique, qui est que le financement doit être décorrélé de la vente unitaire de copies.

Les premiers à être contre ce système seront les artistes eux-mêmes. Un artiste c'est un état d'esprit assez particulier ou le gars considère qu'il est quelqu'un de génial et qu'à partir de là, la plèbe ne peut que se prosterner devant lui et en particulier, acheter le dernier album qu'il a écrit sur un régime strict de joints et de pinard.

Et qu'à partir de là, le rappeur M. 200000 $ va considérer que le rémunérer à un tarif fixe sera une injustice flagrante parce qu'il sera payé au même tarif que le rappeur 10000 € qui comme chacun le sait n'est pas du tout groovy et in et constitue le prime exemple d'un boulet.

Et évidemment, les majors seront pas très contents non plus.

Évidemment, les principales entreprises à se battre contre cette évolution sont celles qui vivent en vendant des copies. Mais a-t-on fait une loi pour sauver les vendeurs de lampe à huile quand l'électricité est arrivée?

Ben les lampes à gaz (les lampes à huile ont disparu bien avant) ont existé jusqu'à assez récemment et bien après l'électricité.

[Caly4D]

Les premiers à être contre ce système seront les artistes eux-mêmes. Un artiste c'est un état d'esprit assez particulier ou le gars considère qu'il est quelqu'un de génial et qu'à partir de là, la plèbe ne peut que se prosterner devant lui et en particulier, acheter le dernier album qu'il a écrit sur un régime strict de joints et de pinard.

Et qu'à partir de là, le rappeur M. 200000 $ va considérer que le rémunérer à un tarif fixe sera une injustice flagrante parce qu'il sera payé au même tarif que le rappeur 10000 € qui comme chacun le sait n'est pas du tout groovy et in et constitue le prime exemple d'un boulet.

Et évidemment, les majors seront pas très contents non plus.

Certain artiste ne seront pas content, en majorité ceux qui font de "l'art" pour l'argent et non pas dans le seul but de la création artistique.

par exemple Lorie serai déçu par un système comme ça, mais Talco en serait ravie puisque c'est grâce à jamendo qu'il se sont fait connaitre.

Regarde la quantité d'artiste sur jamendo et tu comprendras que beaucoup ne sont pas de cet avis et envisage la dématérialisation.

[®om]

Et qu'à partir de là, le rappeur M. 200000 $ va considérer que le rémunérer à un tarif fixe sera une injustice flagrante parce qu'il sera payé au même tarif que le rappeur 10000 € qui comme chacun le sait n'est pas du tout groovy et in et constitue le prime exemple d'un boulet.

Dans les propositions / réflexions que j'ai lues, il n'a jamais été question de rémunérer les artistes à tarif fixe : cette rémunération dépendrait évidemment de sa "popularité". Par exemple, Stallman proposait que la rémunération dépende de la racine cubique du nombre de fois où ses œuvres ont été écoutées ou vues (d'après des méthodes statistiques). Ainsi, quelqu'un qui serait écouté 1000 fois plus gagnerait 10 fois plus.

Et tous les artistes ne sont pas contre : http://creationpublicinternet.fr/blo...ui-sommes-nous

[grafikm_fr]

Dans les propositions / réflexions que j'ai lues, il n'a jamais été question de rémunérer les artistes à tarif fixe : cette rémunération dépendrait évidemment de sa "popularité". Par exemple, Stallman proposait que la rémunération dépende de la racine cubique du nombre de fois où ses œuvres ont été écoutées ou vues (d'après des méthodes statistiques). Ainsi, quelqu'un qui serait écouté 1000 fois plus gagnerait 10 fois plus.

Et ça changera quoi au niveau des copies "illicites"? Comment tu va pouvoir prendre en compte 2 collégiens qui se sont passés un MP3 sur une clé USB?

Hélas, tout cela reste du "wishful thinking" (un peu comme toutes les conneries que raconte Stallman depuis 30 ans). Soit la rémunération dépend du nombre de copies vendues (que la fonction soit linéaire ou cubiques) soit elle n'en dépend pas.

[grafikm_fr]

Certain artiste ne seront pas content, en majorité ceux qui font de "l'art" pour l'argent et non pas dans le seul but de la création artistique.

Aha, ça doit être pour cela que le rêve de tout artiste depuis au moins la Grèce antique était de trouver un riche mécène pour l'entretenir...

[®om]

Et ça changera quoi au niveau des copies "illicites"?

Aucune copie, aucun partage de musique non-commercial ne serait illicite, puisque le paiement serait indépendant de la copie.

Comment tu va pouvoir prendre en compte 2 collégiens qui se sont passés un MP3 sur une clé USB?

Il n'y a pas besoin de savoir ce que chacun écoute au titre près. Ce qui est important, c'est la proportion. De la même manière que tu peux savoir sur un petit échantillon la part de marché de TF1, F2, F3... lors d'une soirée. Ces données sont d'ailleurs cruciales pour négocier les pubs.

Soit la rémunération dépend du nombre de copies vendues (que la fonction soit linéaire ou cubiques) soit elle n'en dépend pas.

La pierre angulaire d'un modèle adapté au monde numérique est de dissocier l'acquisition d'une copie et le financement. Il ne peut donc pas se baser sur le nombre de "copies vendues".

[Caly4D]

Aha, ça doit être pour cela que le rêve de tout artiste depuis au moins la Grèce antique était de trouver un riche mécène pour l'entretenir...

bah on dois pas avoir les même référence d'artiste.

tu crois que Kurt Cobain voulait devenir riche ?
ou encore les sex pistols ?
ou the velvet underground ?
ou the news york toys dolls ?
ou high tones ?
ou asian dub fondation?
ou rage againts the machine?
ou picasso?
ou van Gogh?
ou jean yves tangy?
ou rouseau ?
ou diderot ?

je vais me stopper là car sinon je vais y passer des années a tous les cités,
y'a de tout, comme pour tout, certain artiste ne veulent que le frique d'autre non faut savoir faire la part des chose et arreter les "vérités vrais"

[grafikm_fr]

Il n'y a pas besoin de savoir ce que chacun écoute au titre près. Ce qui est important, c'est la proportion. De la même manière que tu peux savoir sur un petit échantillon la part de marché de TF1, F2, F3... lors d'une soirée. Ces données sont d'ailleurs cruciales pour négocier les pubs.

Un "petit échantillon"? La notion d'échantillon représentatif ça te dit rien?
Et comment tu va faire pour savoir ce que le gars écoute sur son baladeur MP3? Et s'il a écouté la chanson 10x plutot qu'une, tu compte ça comme 1 fois ou 10?

La pierre angulaire d'un modèle adapté au monde numérique est de dissocier l'acquisition d'une copie et le financement. Il ne peut donc pas se baser sur le nombre de "copies vendues".

Uhu, et qui qui va financer tout ça?

[®om]

Un "petit échantillon"? La notion d'échantillon représentatif ça te dit rien?

Oui, un échantillon représentatif. Bref, c'est possible.

Et comment tu va faire pour savoir ce que le gars écoute sur son baladeur MP3? Et s'il a écouté la chanson 10x plutot qu'une, tu compte ça comme 1 fois ou 10?

Et comment tu fais pour savoir que le mec il n'a pas enregistré TF1 et a passé l'enregistrement à un copain? Et comment tu sais que tel soir ils étaient pas 10 devant la TV plutôt que 2?

C'est le principe général dont je parle. Vu que le paiement ne peut pas se faire à l'acquisition d'une copie, il faut bien qu'il soit calculé à partir de quelque chose.

Uhu, et qui qui va financer tout ça?

Dans la licence globale, ce sont les internautes, avec un montant entre 5 et 7 euros par mois.



Tu peux trouver les propositions alternatives irréalistes et stupides, mais elles ne le sont pas moins que de baser son modèle économique sur quelque chose qui est accessible à tous gratuitement (la copie).

[grafikm_fr]

Et comment tu fais pour savoir que le mec il n'a pas enregistré TF1 et a passé l'enregistrement à un copain? Et comment tu sais que tel soir ils étaient pas 10 devant la TV plutôt que 2?

Parce que le mec paye la redevance audio-visuelle tous les ans pour remédier à ça justement

[Louis Griffont]

Rom, j'aime bien ta vision des choses. C'est la vision générale des "pro-Libre". Tout doit être gratuits, tout doit être libre de droit.

C'est beau ! On en rêve tous. Chacun ferait ce qu'il veut, quand il aurait besoin ou envie de quelque chose, il le prend et c'est tout. Personne ne travaillerait, sauf ceux qui en ont envie. Et chacun profiterait de leur travail sans retour obligé.
Evidemment, ça poserait certains problème. Pour les régler, on instaurerait des lois. Puis des gens se chargeraient de faire respecter ces lois, ils le feraient, bien entendu de bonne foi et sans arrière pensée. Bien sûr de temps en temps certains se plaindraient que la loi ne le favorise pas, ou qu'untel n'a pas respecter la loi. On se sentirait alors obliger de désigner quelqu'un qui vérifierais les lois. Bref, on créerait une société. Mais, non, puisque justement, on n'en veut plus de la société. Chacun doit être libre. Oui, mais lui, là, il est plus libre que moi !
C'est ce que j'appelle l'anarchie, et évidemment, ça tourne au chaos.

Pour revenir à l'idée de départ. Il faut bien évidemment poser l'existant. C'est dommage, j'en conviens, mais dans 99% des cas, pour vivre, il faut de l'argent. Et cet argent se gagne, généralement par son travail. Ce travail ce peut-être de vendre des choses, de développer des logiciels, de fabriquer des chaussures, du pain, ..., ou d'écrire des chansons, de faire des films.
Pour ce travail chacun attend son salaire. Et dans ce contexte RIEN N'EST GRATUIT !
Si à partir du moment ou un mec fait quelques choses personnes ne le paie car on a moyen de l'obtenir sans le payer, ben le mec, il va soit mourir de faim, soit faire autre chose.
Maintenant, pour l'obtenir gratuitement, y a plusieurs moyens. On le dérobe, on le télécharge, on le recopie... Dans tous les cas, ces moyens sont fait sans l'autorisation de son créateur. Est-ce normal ?
Si ton client, il prend le logiciel que tu as fait, et puis le recopie et te dit Merci, et ne te paie pas ! Tu diras quoi ? Et ta famille que tu ne pourras plus nourrir ? Quand je vais dans un magasin de chaussures, si j'essaie une paire, puis part avec, sans la payer, tu croies que c'est acceptable ? Pourtant, des paires comme celle-là, on en fabrique des millions, alors...

Bref, ton modèle n'est hélas pas viable.

Et, le problème ne se pose pas. Nous vivons dans une société. Elle édicte des règles. Certaines sont bien d'autres moins, ce n'est pas le problème. Ces lois existent, elles doivent être respectées. Celui qui les enfreins est un hors la loi, et donc se met en risque de devoir rendre des comptes à la société.

[Caly4D]

Parce que le mec paye la redevance audio-visuelle tous les ans pour remédier à ça justement

ouai un peu comme la licence globale quoi

[®om]

Rom, j'aime bien ta vision des choses. C'est la vision générale des "pro-Libre". Tout doit être gratuits, tout doit être libre de droit.

C'est beau ! On en rêve tous. Chacun ferait ce qu'il veut, quand il aurait besoin ou envie de quelque chose, il le prend et c'est tout. Personne ne travaillerait, sauf ceux qui en ont envie. Et chacun profiterait de leur travail sans retour obligé.
Evidemment, ça poserait certains problème. Pour les régler, on instaurerait des lois. Puis des gens se chargeraient de faire respecter ces lois, ils le feraient, bien entendu de bonne foi et sans arrière pensée. Bien sûr de temps en temps certains se plaindraient que la loi ne le favorise pas, ou qu'untel n'a pas respecter la loi. On se sentirait alors obliger de désigner quelqu'un qui vérifierais les lois. Bref, on créerait une société. Mais, non, puisque justement, on n'en veut plus de la société. Chacun doit être libre. Oui, mais lui, là, il est plus libre que moi !
C'est ce que j'appelle l'anarchie, et évidemment, ça tourne au chaos.

Jacques Attali (qu'on ne peut pas vraiment qualifier d'anarchiste) pense à peu près la même chose : source.

« Il y a des activités gratuites pour celui qui les reçoit, mais qui ne sont pas gratuites du tout »
[...]
« La gratuité ne signifie pas que ceux qui produisent ne sont pas payés. (…) La gratuité signifie que le consommateur ne paye pas. Et on va vers cette tendance, de plus en plus, une socialisation des coûts où les gens sont payés par quelqu’un d’autres que celui qui consomme, ce qui créé une dynamique très forte »
[...]
« ce qui est abondant va devenir gratuit, ce qui est rare va devenir payant. »

pour vivre, il faut de l'argent. Et cet argent se gagne, généralement par son travail. Ce travail ce peut-être de vendre des choses, de développer des logiciels, de fabriquer des chaussures, du pain, ..., ou d'écrire des chansons, de faire des films.
Pour ce travail chacun attend son salaire. Et dans ce contexte RIEN N'EST GRATUIT !
Si à partir du moment ou un mec fait quelques choses personnes ne le paie car on a moyen de l'obtenir sans le payer, ben le mec, il va soit mourir de faim, soit faire autre chose.
Maintenant, pour l'obtenir gratuitement, y a plusieurs moyens. On le dérobe, on le télécharge, on le recopie... Dans tous les cas, ces moyens sont fait sans l'autorisation de son créateur. Est-ce normal ?
Si ton client, il prend le logiciel que tu as fait, et puis le recopie et te dit Merci, et ne te paie pas ! Tu diras quoi ? Et ta famille que tu ne pourras plus nourrir ?

Tu pars du principe que le paiement doit se faire par la vente d'une instance du fruit d'un travail (donc une copie), et que si le créateur n'est pas payé pour chaque acquisition d'une instance de ce qu'il vend, alors il ne gagne pas d'argent. Tu en conclus que c'est voler le créateur de ne pas payer une copie.

Ce n'est pas avec ta conclusion que je ne suis pas d'accord, c'est avec ton hypothèse.

Et, le problème ne se pose pas. Nous vivons dans une société. Elle édicte des règles. Certaines sont bien d'autres moins, ce n'est pas le problème. Ces lois existent, elles doivent être respectées. Celui qui les enfreins est un hors la loi, et donc se met en risque de devoir rendre des comptes à la société.

Une licence globale ou autre ne peuvent exister que dans une société avec des règles. Je ne comprends pas bien pourquoi alors tu sous-entends qu'en les acceptant on ne serait plus dans une société et que ça serait l'anarchie...

[Jipété]

(...) Nous vivons dans une société. Elle édicte des règles. Certaines sont bien d'autres moins, ce n'est pas le problème. Ces lois existent, elles doivent être respectées. Celui qui les enfreins est un hors la loi, et donc se met en risque de devoir rendre des comptes à la société.

lol !
Je rappelle qu'une loi toujours en vigueur interdit aux femmes de porter le pantalon...

Désuétude ou pas, cette loi est toujours en vigueur et le port du pantalon est donc toujours interdit aux femmes, alors que de nombreux règlements (dont ceux de la Police et de la gendarmerie) obligent les femmes au port du pantalon !!!

source

Allez, quoi, ®om a raison sur le modèle économique.
Ou alors, fallait pas inventer le magnétophone à K7, le magnétoscope, le graveur, etc.

[grafikm_fr]

Allez, quoi, ®om a raison sur le modèle économique

Il a peut-être raison, c'est juste que son modèle n'est pas pratiquement viable, c'est une construction théorique. Tout le problème est là.

Moi aussi j'ai un modèle théorique, mais je sais qu'on pourra jamais le mettre en pratique.

[Louis Griffont]

Jacques Attali (qu'on ne peut pas vraiment qualifier d'anarchiste) pense à peu près la même chose : source.

Tu pars du principe que le paiement doit se faire par la vente d'une instance du fruit d'un travail (donc une copie), et que si le créateur n'est pas payé pour chaque acquisition d'une instance de ce qu'il vend, alors il ne gagne pas d'argent. Tu en conclus que c'est voler le créateur de ne pas payer une copie.

Ce n'est pas avec ta conclusion que je ne suis pas d'accord, c'est avec ton hypothèse.

Une licence globale ou autre ne peuvent exister que dans une société avec des règles. Je ne comprends pas bien pourquoi alors tu sous-entends qu'en les acceptant on ne serait plus dans une société et que ça serait l'anarchie...

C'est tout le problème de la société actuelle. Tout le monde paye pour tout même (et surtout) s'il n'est pas concerné. Le principe de la licence globale, c'est le même que la redevance. Tu paies même si tu ne regardes pas. Mettons un cas simple (vécu), un mec achète une télé et un magnétoscope, pour regarder des films qu'il loue. Le type n'a pas d'antenne chez lui (à l'époque pas de télé par autre chose), ben il devait quand même payé la redevance. Toi, tu trouves ça normal ?
La licence globale, ça signifie que le mec qui ne télécharge pas va payer pour celui qui le fait. Toi, tu trouves ce la normal ?

[Caly4D]

Il a peut-être raison, c'est juste que son modèle n'est pas pratiquement viable, c'est une construction théorique. Tout le problème est là.

c'est vrais il est juste en pratique pour la télé et la radio