Discussion :

[Invité]

Si j'ai compris, il manque à html un bon EDI et à flash un bon utilitaire de portage.
Par contre, flash ne manque pas de vaillants guerriers pour le défendre alors qu'il est techniquement déjà mort.

Pourquoi perdre son temps sur des forums, cherchez plutôt votre prochain framework ! s'il n'existe pas, faites-le !

De toutes façons, les grands sites servaient du gif animé aux navigateurs dépourvus de flash (c'était mon cas)
Reste à savoir si ça vaudra vraiment le coup de développer une version flash si js suffit. Reste que désormais : écrire en pur flash sans se préoccuper de la conversion vers iTruc n'est plus très pro

Au boulot !

[kedare]

Par contre flash ne manque pas de vaillants guerriers pour le défendre alors qu'il est techniquement déjà mort.

Flash est mort ? C'est nouveau ça

[Invité]

c'était une blague

Juste pour remettre un peu d'ambiance
Je m'attendais à une provocation en duel, choix des armes inclus
Les trolls sont fatigués ?

[GuiDjad]

c'était une blague

Juste pour remettre un peu d'ambiance
Je m'attendais à une provocation en duel, choix des armes inclus
Les trolls sont fatigués ?

Moi je connais une autre blague. C'est Apple qui dit qu'il va libérer le monde d'IBM, une entreprise centralisée, autoritaire, qui écraserait et contrôlerait les hommes. Puis il crée l'iPhone (et maintenant l'iPad).

Elle est marante non?

(Désolé mais il a demandé un troll )

[bioinfornatics]

netscape navigator est le 1er browser supportant js pour ce qui de ie 6 comme beaucoup d'autre je ne garde pas la compatibilité pour ce vieux navigateur. Pourquoi? car la majorité des ie 6 encore fonctionelle sont au sein des entreprises dans le cadre de son travail ce n'est pas le public visé pour moi.

De plus comme je l'ai dit pour moi le web c'est open source only c'est ça philosophie fermée des gens dans une boite proprio non merci.
- la Flash c'est beaugué et tu touches pas au code source obligé d'attendre la mise à jour
- les trous de sécu n'en parlons pas
- ça fait souvent planter les PC à petite capacité
- ça consomme un max d'énergie sur les pc pas du tout ecolo
- c'est lent
- souvent kitch avec une utilisation à outrance

En le pendant du Flash en w3c compliant c'est de joli truc comme:

• http://raphaeljs.com/

• http://html5demos.com/

• http://blog.developpez.com/ddelbecq/...grace-a-html5/

[nouknouk]

J’aimerai bien comprendre, Flash c'est sacré ?
Les grands groupes médias ne veulent pas de l'alternative d'Apple au Flash », Ils proposent quoi à la place ?

Flash n'est pas sacré et (très) loin d'être parfait, mais il propose une solution souvent la plus efficiente pour de nombreux projets.

Si on observe une telle position des médias, c'est bien que flash leur apporte un intérêt. Sinon, quel serait pour eux l'intérêt de partir ainsi "en guerre" contre Apple, sachant qu'ils n'ont rien a gagner mais tout à perdre dans cette histoire ?

Sinon, je te retourne la question: que propose Apple pour remplacer flash ? HTML5 n'étant pas un remplacant et n'a pas vocation a l'être, cf. Les nombreuses choses impossibles à faire en HTML5, genre webcam, socket, obfuscation efficace de code, .... Sans compter qu'HTML5 n'a toujours pas d'existence réelle dans les versions 'release' des principaux navigateurs actuels alors que flash existe depuis 10 ans au bas mot et surtout que son plugin est déjà installé dans 98% des cas chez l'utilisateur.

En d'autres termes, je trouve la position d'apple pour le moins ambiguë: on critique, on interdit, mais concrètement on n'a aucune alternative à proposer : si Apple proposait dès aujourd'hui un flash like ou un silverlight like, multi-platetorme et open source, je ne dis pas. Mais là on est très loin du compte.

[bioinfornatics]

Pour ma part la force du Flash :

• Sa capacité d'abstraction de certaine chose par rapport à une appli web traditionnelle

Pour ce qui est de la technologie HTML + CSS + AJAX + SVG
Elle n'a rien à envier sur le rendu du site par rapport au Flash elle peut même se vanter d'être

• plus légère que la même appli en Flash
• temps d'affichage plus rapide
• moins sujet au plantage du navigateur

Ses inconvénients:

• nécessite connaissance de 3 à 4 techno
• faut chercher les bibliothèques AJAX et js qui vont bien
• connaitre le XML pour ce qui est du SVG
• il n'y a pas un ide tout en un faciliter ces taĉhes mais c'est un peu plus bas niveau que du flash

[trenton]

Flash n'est pas sacré et (très) loin d'être parfait, mais il propose une solution souvent la plus efficiente pour de nombreux projets.

Si on observe une telle position des médias, c'est bien que flash leur apporte un intérêt. Sinon, quel serait pour eux l'intérêt de partir ainsi "en guerre" contre Apple, sachant qu'ils n'ont rien a gagner mais tout à perdre dans cette histoire ?

Sinon, je te retourne la question: que propose Apple pour remplacer flash ? HTML5 n'étant pas un remplacant et n'a pas vocation a l'être, cf. Les nombreuses choses impossibles à faire en HTML5, genre webcam, socket, obfuscation efficace de code, .... Sans compter qu'HTML5 n'a toujours pas d'existence réelle dans les versions 'release' des principaux navigateurs actuels alors que flash existe depuis 10 ans au bas mot et surtout que son plugin est déjà installé dans 98% des cas chez l'utilisateur.

En d'autres termes, je trouve la position d'apple pour le moins ambiguë: on critique, on interdit, mais concrètement on n'a aucune alternative à proposer : si Apple proposait dès aujourd'hui un flash like ou un silverlight like, multi-platetorme et open source, je ne dis pas. Mais là on est très loin du compte.

Attendez, on parle de quoi ? D'applications ? De vidéos ? De site Web ?

Si on parle d'applications, Apple préfère qu'on utilise son API pour offrir au client un vrai confort : ça se comprend.

Si on parle de vidéo, on sait faire de la vidéo sans flash depuis longtemps, et ça marche bien depuis longtemps.

Si on parle de site Web, pas besoin d'attendre la prochaine version de HTML, en version 4 on répond déjà à 99% des besoins.

Bref, qu'est ce qu'il manque ? Juste l'envie de mettre des DRM sur les vidéos ? Bof, iTunes le fait très bien...

Enfin, parler de flash like libre, c'est comme parler d'eau sèche, ça n'a pas de sens. Si c'est libre, alors par définition il n'y a pas de DRM, il n'y a pas de code caché... Le flash like libre s'appelle HTML pour les sites Web, C/C++/tout ce que vous voulez pour les applications.

[pseudocode]

en le pendant du Flash en w3c compliant c'est de jolie truc comme:

• http://raphaeljs.com/

• http://html5demos.com/

• http://blog.developpez.com/ddelbecq/...grace-a-html5/

Je te mets au défi d'écrire une appli HTML5 en la testant UNIQUEMENT sous Firefox (par exemple), et assurer qu'elle fonctionnera avec tous les autres browser sans avoir besoin de la tester.

Avec le w3c, on a des specs pour le HTML, pour le CSS, pour le javascript, ... Mais pas une spec globale pour le browser en tant que "plateforme d'execution". Donc aucun moyen de tester un browser web pour savoir s'il est standardisé par rapport a un autre. Par exemple, 2 browser qui ont un score de 100% au test acid3, ca n'implique pas que ton appli HTML5 tourne pareil sur les 2.

Flash (ou silverlight) apporte l'énorme avantage de ne pas avoir a retester son application a chaque mise a jour mineure/majeure de chaque browser.

[kimjoa]

J'ai une question que je voudrais bien poser au mec de chez adobe...
Les spécifications du w3c sont là pour harmoniser les développements web, alors pourquoi flash ne les met-il pas en œuvre? Je pense qu'il pourrait très bien proposer un player qui lit soit du code flash, soit du svg + javascript + html5(video), ça comblerait les différences entre navigateur, rapprocherait de apple , et leur assurerait un avenir sur le web, car à long terme c'est presque sur que le flash sera remplacé par le html5...
Mais bon à voir si c'est possible... l'intégration aux différents browser est peu être tros contraignante

Sinon, je te retourne la question: que propose Apple pour remplacer flash ? HTML5 n'étant pas un remplacant et n'a pas vocation a l'être, cf. Les nombreuses choses impossibles à faire en HTML5, genre webcam, socket, obfuscation efficace de code, .... Sans compter qu'HTML5 n'a toujours pas d'existence réelle dans les versions 'release' des principaux navigateurs actuels alors que flash existe depuis 10 ans au bas mot et surtout que son plugin est déjà installé dans 98% des cas chez l'utilisateur.

Si le HTML à vocation à remplacer le flash ! Le format vectoriel est la base de flash, et il existe dejà SVG en HTML . Il y a aussi les websockets, et même l'e webgl ..... Pour les obfuscations de code de flash , on sait que c'est un faux argument étant donné que peut le dé-compiler. Pour le webcam , je pense pas que ce soit possible, vue qu'on a pas accès au matos depuis un browser, mais peut-être que les prochaines spécifications le permettront pour certain cas particulier....
Bref, pour moi Adobe doit se bouger, s'ils veulent rester présent sur le web. Pour le moment ils n'ont rien à craindre , le HTML5 étant encore tout jeune, mais ça risque de changer rapidement au vue de la guerre de performance et d'interprétation des standards que se font les navigateurs, comme IE9 par exemple qui utilisera la carte graphique avec les API DirectWrite et Direct2D pour afficher plus rapidement les pages web ...

[kromartien]

Je te mets au défi d'écrire une appli HTML5 en la testant UNIQUEMENT sous Firefox (par exemple), et assurer qu'elle fonctionnera avec tous les autres browser sans avoir besoin de la tester.

Avec le w3c, on a des specs pour le HTML, pour le CSS, pour le javascript, ... Mais pas une spec globale pour le browser en tant que "plateforme d'execution". Donc aucun moyen de tester un browser web pour savoir s'il est standardisé par rapport a un autre. Par exemple, 2 browser qui ont un score de 100% au test acid3, ca n'implique pas que ton appli HTML5 tourne pareil sur les 2.

Flash (ou silverlight) apporte l'énorme avantage de ne pas avoir a retester son application a chaque mise a jour mineure/majeure de chaque browser.

Un standard c'est un standard. Si un browser ne fait pas le job de respecter les standards et de faire marcher quelque chose qui devrait, parce qu'il est conçu proprement et conforme, alors je jette le browser à la poubelle sans hésitation.

[Nathanael Marchand]

Un standard c'est un standard. Si un browser ne fait pas le job de respecter les standards et de faire marcher quelque chose qui devrait, parce qu'il est conçu proprement et conforme, alors je jette le browser à la poubelle sans hésitation.

La loi c'est la loi pourtant les décisions de justice sont à l'appréciation du juge!

[nouknouk]

Attendez, on parle de quoi ? D'applications ? De vidéos ? De site Web ?

De pages web enrichies avec du contenu effectivement proche de la philosophie du 'client lourd'. Son succès (et donc son intérêt) ne se dément pas et la tendance s'accentue dans ce sens (cf. la notion de webOS genre chromium, ...).

Si on parle d'applications, Apple préfère qu'on utilise son API pour offrir au client un vrai confort : ça se comprend.

Personne n'a jamais dit que flash pouvait faire des choses qu'on ne pouvait pas faire avec l'API d'un iTruc. Mais on en revient au sujet de la news: cela implique de développer plusieurs fois la même application, donc des coûts de développement multipliés par autant. D'où la notion de solution 'non efficiente' car les coûts explosent s'il faut redévelopper la même appli pour x plateformes (iPhoneOS, Android, Symbian, Windows, Linux, ...).

Si on parle de vidéo, on sait faire de la vidéo sans flash depuis longtemps, et ça marche bien depuis longtemps.

Effectivement, ça marchait même avant que flash ne propose la vidéo. Mais ça n'empêche que plus personne ne voudrait revenir en arrière et avoir des liens hypertextes à la place de la vidéo directement embarquée dans la page. C'est un fait.

Si on parle de site Web, pas besoin d'attendre la prochaine version de HTML, en version 4 on répond déjà à 99% des besoins.

Pour un codeur HTML + Javascript + CSS qui est prêt à passer une partie de son temps à régler de nombreux problèmes de compatibilité de browser, oui.

A nouveau, c'est techniquement faisable. Mais pour un projet simple (tes 99% des besoins), un graphiste seul ne pourra jamais le faire. Le développement, ce n’est pas son domaine. Avec flash c'est le pari contraire qui a historiquement été pris: ne pas faire un plugin pensé pour les développeurs, mais pour les graphistes avant tout. Et c'est certainement ce qui a forgé une bonne partie de son succès: quand tu es une entreprise qui cherche à minimiser ses coûts pour un résultat identique, tu optes pour la solution où tu n'auras pas besoin de 2 personnes là ou une seule suffit.

Si le HTML a vocation a remplacer le flash ! Le format vectoriel est la base de flash, et il existe déjà SVG en HTML . Y 'a aussi les websockets, et même l'e webgl ...

A nouveau: dans mon monde présent, il n'y a rien de tout ça dans aucun des browsers dominants actuels. Donc concrètement, si je veux faire quelque chose au jour d'aujourd'hui, HTML5 n'est pas envisageable et ne le sera pas avant qu'il sorte de l'état de draft ET que les browsers l'aient implémenté (et tout ça ne se fera pas en 2 jours). Avec flash, tout ça est déjà dispo depuis longtemps.

L'avenir verra peut-être les choses évoluer sur certains points techniques. Mais même le jour où une techno standardisée sera techniquement supérieure à flash, il faudra encore prendre en compte toute la base de l'existant: les personnes déjà formées à une techno (flash) qui ne voudront probablement pas perdre du temps à se reformer à une autre techno qui ne leur apportera concrètement rien de plus à eux (cf. l'existant en cobol par exemple).

Pour les obfuscation de code de flash , ont sait que c'est un faux argument étant donné que peut le dé-compiler.

Déjà traité: obfusquer n'est pas empêcher de décompiler, c'est rendre la compréhension du code décompilé plus dure. Et à ce jeu-là, un bytecode est intrinsèquement 1000 fois plus 'obfusquable' qu'un code de langage interprété. C'est dû à la nature même des langages.

Un standard c'est un standard. Si un browser ne fait pas le job de respecter les standards et de faire marcher quelque chose qui devrait, parce qu'il est conçu proprement et conforme, alors je jette le browser à la poubelle sans hésitation.

Et si 50% des visiteurs utilisent le browser qui ne respecte pas le standard et que ton chiffre d'affaires dépend du nombre de visiteurs, quel choix feras-tu ? Respecter les standards coûte que coûte ou t'adapter à la situation réelle et avoir de quoi manger à la fin du mois ?

[spidermario]

Effectivement, ça marchait même avant que flash ne propose la vidéo. Mais ça n'empêche que plus personne ne voudrait revenir en arrière et avoir des liens hypertexte à la place de la vidéo directement embarquée dans la page. C'est un fait.

Et <embed> et <object> ?

[nouknouk]

Et <embed> et <object> ?

Qui fonctionne avec ce qu'il faut pour tourner en l'état sur l'ordi de 98% des utilisateurs (et à défaut qui installe ce qu'il faut en un clic et 1.8Mo) et qui tourne sur la plupart des smartphones, le tout avec un codec qui ne date pas de la dernière guerre ?

J'en doute, même si je suis d'accord que la vidéo est probablement le point le moins problématique quand il s'agira de trouver une solution alternative à flash, et que pour ce point précis, HTML5 (+VP8 ?) va probablement faire évoluer les choses.

[trenton]

De pages web enrichies avec du contenu effectivement proche du la philosophie du 'client lourd'. Son succès (et donc son intérêt) ne se dément pas et la tendance s'accentue dans ce sens (cf. la notion de webOS genre chromium, ...).

Avoir du succès, ce n'est pas forcément avoir de l'intérêt ou alors la star'ac c'est intéressant. Personnellement je ne connais aucun site de ce type qui rencontre un grand succès, la plupart des sites très connus sont faits en HTML (de Google à facebook, des forums aux sites de news, en passant par Wikipedia).

Personne n'a jamais dit que flash pouvait faire des choses qu'on ne pouvait pas faire avec l'API d'un iTruc. Mais on en revient au sujet de la news: cela implique de développer plusieurs fois la même application, donc des coûts de développement multipliés par autant. D'où la notion de solution 'non efficiente' car les coûts explosent s'il faut redévelopper la même appli pour x plateformes (iPhoneOS, Android, Symbian, Windows, Linux, ...).

Tu peux très bien utiliser des bibliothèques qui elles sont portées sur toutes les plates-formes pour développer ton application, comme GTK+ ou QT par exemple. Pour les mobiles, tu ne vas de toute manière pas utiliser le code que tu utilises pour les ordis, juste parce que les contraintes ne sont pas les mêmes. Après effectivement, on peut reprocher à Apple de ne pas avoir permis cela sur les iTruc.

Effectivement, ça marchait même avant que flash ne propose la vidéo. Mais ça n'empêche que plus personne ne voudrait revenir en arrière et avoir des liens hypertextes à la place de la vidéo directement embarquée dans la page. C'est un fait.

Quelqu'un à déjà répondu avant, on n'a pas attendu flash pour avoir de la vidéo embarquée sur une page Web. D'autre part, cliquer sur un lien qui ouvre mon lecteur vidéo en plein écran ou avoir la vidéo en tout petit sur une page Web avec 10 pubs autour, la première solution me plait plus.

Pour un codeur HTML + Javascript + CSS qui est prêt à passer une partie de son temps à régler de nombreux problèmes de compatibilité de browser, oui.

Si tu mets de côté IE qui n'est pas un navigateur Web, il n'y a pas de problèmes, d'ailleurs il n'y a que 3 moteurs de rendus sur le marché, Gecko, WebKit et Opera.

A nouveau, c'est techniquement faisable. Mais pour un projet simple (tes 99% des besoins), un graphiste seul ne pourra jamais le faire. Le développement, ce n’est pas son domaine. Avec flash c'est le pari contraire qui a historiquement été pris: ne pas faire un plug-in pensé pour les développeurs, mais pour les graphistes avant tout. Et c'est certainement ce qui a forgé une bonne partie de son succès: quand tu es une entreprise qui cherche à minimiser ses coûts pour un résultat identique, tu optes pour la solution où tu n'auras pas besoin de 2 personnes là ou une seule suffit.

Ce qui fait le succès de flash, c'est que celui qui prend la décision d'utiliser flash au lieu de HTML n'est pas l'utilisateur final.

Et si 50% des visiteurs utilisent le browser qui ne respecte pas le standard et que ton chiffre d'affaires dépend du nombre de visiteurs, quel choix feras-tu ? Respecter les standards coûte que coûte ou t'adapter à la situation réelle et avoir de quoi manger à la fin du mois ?

Il y a un truc que je n’ai jamais compris: les gens n'ont jamais eu aucun souci pour dire à leurs visiteurs : "télécharger flash pour venir sur le site". Par contre, ils ne sont pas capables de dire "utiliser un navigateur Web pour venir sur le site" !!

[Paul TOTH]

j'ai sans doute mal cherché, mais je n'ai pas trouvé en HTML5 de réalisations qui s'approchent des jeux en ligne de http://www.motion-twin.com ... vous avez des liens ?

(j'ai bien vu l'article sur Quake en HTML5 mais je n'ai toujours pas trouvé une URL qui me permette de le tester sans partir dans les arcanes de la compilation sous Linux)

[nouknouk]

@trenton: je ne continuerai pas dans une discussion sans fin avec toi. Je persiste personnellement à penser que Flash a des atouts à faire valoir par rapport à la concurrence existante et le succès de flash (malgré ses défauts) n'en est que la preuve concrète.

Après, je ne (re-re-re-)dis pas que Flash est l'idéal, loin de là, et je serais le premier à applaudir des deux mains si dans quelques années on a un remplaçant 'standardisé', open source et techniquement plus abouti.

Reste qu'au jour d'aujourd'hui (et que ce soit pour de 'bonnes' ou de 'mauvaises' raisons) flash est devenu incontournable sur le web, et se priver de son support sur des produits justement orientés 'web' me semble préjudiciable pour l'utilisateur.

Quant à l'argument d'Apple (l'expérience utilisateur et le remplacement complet par HTML5), je persiste à croire qu'il est fallacieux et juste mis en avant pour détourner le débat de la vraie raison: qu'Apple puisse continuer à verrouiller son écosystème pour garder le monopole sur sa 'cash machine' (l'App Store). A sa décharge néanmoins, la polémique qu'Apple a suscitée ne peut que donner un coup de fouet à Adobe et l'inciter à faire plus et mieux pour ses propres produits.

@Paul: pour bien connaître certains sites de Motion Twin (notamment cafejeux.com qui se base essentiellement sur des jeux online multijoueurs plutôt de type 'tour par tour'), je pense que techniquement, il doit y avoir moyen de refaire ça en HTML5 (typiquement avec un petit serveur 'comet', genre APE). Par contre, d'autres jeux plus orientés 'temps réel' (comme le bomberman like Baloono sur omgpop.com) me semblent difficilement adaptables.

[trenton]

j'ai sans doute mal cherché, mais je n'ai pas trouvé en HTML5 de réalisations qui s'approchent des jeux en ligne de http://www.motion-twin.com ... vous avez des liens ?

(j'ai bien vu l'article sur Quake en HTML5 mais je n'ai toujours pas trouvé une URL qui me permette de le tester sans partir dans les arcanes de la compilation sous Linux)

Des jeux vidéos fait avec autre chose que flash ? Oui j'en connais... Pas en HTML 5 mais dans des langages adaptés aux jeux vidéos...

@trenton: je ne continuerai pas dans une discussion sans fin avec toi. Je persiste personellement à penser que Flash a des atouts à faire valoir par rapport à la concurrence existante et le succès de flash (malgré ses défauts) n'en est que la preuve concrète.

Moi je ne vois toujours pas un domaine dans lequel flash est clairement une bonne solution. Le problème est de vouloir passer tout le temps par le navigateur Web, faut comprendre que c'est pas son rôle.

[Paul TOTH]

Des jeux vidéos fait avec autre chose que flash ? Oui j'en connais... Pas en HTML 5 mais dans des langages adaptés aux jeux vidéos...

Moi je ne vois toujours pas un domaine dans lequel flash est clairement une bonne solution. Le problème est de vouloir passer tout le temps par le navigateur Web, faut comprendre que c'est pas son rôle.

oui mais ça c'est vrai de tous les développements. après avoir développé du client riche win32 pendant des années je bosse actuellement en PHP...et tous les jours je me dis que c'est un méchant retour en arrière, que le navigateur n'est pas adapté à la création d'application de gestion, qu'il faut 5 fois plus d'efforts pour obtenir dans un navigateur (quand il est possible de l'obtenir) ce qu'on sait faire en deux coup de cuillère à pot en win32.

mais il n'en reste pas moins que dans le domaine du développement en ligne, je n'ai encore rien vu qui s'approche des réalisations de motion twin sous Flash avec d'autres technologies