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  1. #141
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    Citation Envoyé par william44290 Voir le message
    Mon in-culture au sujet des outils de modélisation est un élément qui me laisse à penser qu'une formation scolaire aurait été la bienvenue.
    Travaillant seul, cela ne me gène pas. Mais la transmission, la gestion des développements réalisés, manquent furieusement de support. Je ne suis pas mauvais dans ce que je fais mais je serais sûrement meilleurs si mon cursus avait été différent.
    En fait, c'est à double tranchant, je trouve. Certes, ma formation d'ingénieur généraliste me plombe sur certains domaines(je ne vais pas revenir dessus, ce sujet est bourré d'exemples). Mais en même temps, elle m'a donné une vision d'ensemble et un recul parfois bien pratiques. Et surtout, m'ont permis de ne pas être aveuglé par la technique. J'ai vu des petits monstres surformés, dieux de la technique, en oublier l'essentiel : un code doit marcher, être lisible, et ce même par quelqu'un qui n'est pas de leur niveau. Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Parfois.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  2. #142
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    Citation Envoyé par Ecva233 Voir le message
    Non, les écoles posent des bases de programmation et montrent les différentes méthodes de développement (perso je l'ai vécu comme cela).

    Il m'est arrivé de rencontrer des développements pas très propres (pas ou peu de commentaires, instructions redondantes, variables non mnémotechniques, ...), et cela de développeurs sortant d'école avec un diplôme et se réclamant du titre d'ingénieur en dev.

    Maintenant l'avantage d'une école, est le fait d'apprendre à travailler en groupe, de construire un projet à plusieurs, de le développer, de confronter ton travail avec d'autres développeurs, du moment que tu as envie d'apprendre et d'évoluer ...
    tout a fait d'accord. L'école améne la perfection dans le domaine du développement .
    Aussi fort et aussi travailleur qu'on puisse être le jour où on sera confronter a ses limites on se retournera du coté de ceux qui ont appris à développer à l'école pour demander de l'aide.
    mais on n'est pas obligé d'aller à l'école pou être un bon développeur il suffit juste beaucoup de volonté
    Beugue Serigne TOUBA

  3. #143
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    Depuis l'intervention de tropMDR je ne vois pas trop quoi ajouter.

    Simplement 2 choses:

    1. l'informatique est devenu un domaine vaste avec ses spécialité, donc la nécessité de passer par une école dépend aussi de son domaine:
    . informatique scientifique
    . informatique de gestion
    . informatique industrielle
    . gestion de projet info
    . designer web
    etc.
    chacun des informaticiens "kador" dans son domaine ne serait pas incompétent, mais simplement débutant dans autre.

    2. L'informatique est encore jeune et n'a pas finit d'évoluer:
    Nos prédécesseur n'ont pas eu besoin de formation, il n'y en avait pas, mais c'était des précurseurs et ils ont mis un temps fou à inventer des méthodes intelligents: base de données, algorithmie, grammaires de compilation BNF. à moins d'être du niveau de Dijksra ça ne sert à rien de tout réinventer, et les études sont là pour ça.

    Jamais je n'aurais appris à normaliser un base de données si ça n'avait pas été dans le programme de mes études. idem pour les grammaires BNF. Et après j'en entend qui vont dénigrer ça en disant que ça sert à rien ou que c'est pour jouer. (franchement ...)

    C'est un peu comme si on s'amusait à disséquer des cadavres pour apprendre la médecine comme l'on fait nos ancêtres, on y arrive, mais alors quel retard vous aurez sur les autres!.

  4. #144
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    Citation Envoyé par deltree Voir le message
    C'est un peu comme si on s'amusait à disséquer des cadavres pour apprendre la médecine comme l'on fait nos ancêtres, on y arrive, mais alors quel retard vous aurez sur les autres!.
    Ne pas aller dans l'école-qui-va-bien, ça ne veut pas dire se mettre à poil devant un ordi et taper au hasard sur le clavier en essayant de comprendre comment marche le bouzin (ce que suggère ton analogie).

    Il y a un truc formidable qui s'appelle la publication, et qui permet de transmettre le savoir autrement qu'oralement.
    Ça existe en médecine comme en informatique (et ailleurs).
    Et le plus formidable, c'est que ces bouquins sont souvent écrits par ceux là même que l'on retrouve sur les estrades des amphis.
    Ils sont donc tout autant à jour qu'un cours en école. Faut juste prendre les bons bouquins. Et y passer du temps.

    Il y a aussi d'autres gens avec qui il est possible de communiquer et qui ont beaucoup de choses à nous apprendre. Qu'ils soient profs, collègues, amis, stagiaires, etc, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas payés pour transmettre un savoir, que ce savoir ne vaut rien.

    Citation Envoyé par deltree Voir le message
    à moins d'être du niveau de Dijksra ça ne sert à rien de tout réinventer, et les études sont là pour ça.
    Certes. Mais ce n'est pas la seule façon de ne pas tout réinventer. C'est juste la plus facile et la plus logique.

  5. #145
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    Moi j'ai appris la programmation en 1981 avec un zx81 monté en kit et jusqu'à aujourd'hui j'ai programmé en divers langages, le problème c'est que je ne possède pas la manière de faire, la bonne s'entend, avec modèle etc que l'on apprend à l'école, je ne savais même pas ce que c'était avant la semaine dernière.
    Je ne savais pas que la programmation (mis à part la structure du code, le respect des identificateurs et les déclarations correctes) était si structurée, si bien organisée, l'utilisation d'uml etc...
    J'en était resté à l'algorithme à base de rectangles et losanges
    Donc j'en conclue que l'école est une bonne chose pour apprendre à bien programmer mais pas utile pour apprendre à programmer.
    Cliquez ici et reprenez le pouvoir !
    A bas IE !, Google, et le pistage du net, testons DuckDuckGo.com
    Lords Of The Realm II Download : Lords of the realm 2
    Infos en anglais :Ici

  6. #146
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    Bon je pense que ça dépend de la personne mais je comprend pourquoi ont considère certain diplômés comme mauvais voici quelques anecdotes :
    Un Master n'arrivait pas a linker avec code block un projet opengl **sans commentaire**.
    Un Master qui ne sait pas installer code block sous linux...
    Des 3eme années en licence qui ne savent pas utiliser les pointeurs (info on fait que du C).
    Un master me dit "tu connais QT t'es en avance" O_o
    Un prof qui classifie les langages de programmation en deux algorithmes et non algorithme ~~

    Globalement:
    Tout confondu beaucoup ne programment jamais chez eux.
    Pas mal d'entre eux quand je leur parle ,ont peu de culture informatique.

    Et j'ai dû en oublier,bon j'avoue quelques personnes ont un bon niveau mais leur nombre est ridicule par rapport aux autres.

  7. #147
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    Qu'il y ait de mauvais diplomés ne signifie pas qu'il ne faut pas faire d'études. Ces études sont profitables à certains pas à d'autres.
    J'ai été un peu autodidacte avant mes études (ZX81 aussi) et ça m'a bien servi en algorithmie et recherche opérationnelle, mais les études m'ont apporté un plus indispensable.

    Et je reprend ce qui je disait sur les spécialité: les ingénieurs qui sortent d'une formation super top en gestion de projet seront des billes complètes face à un problème de programmation parallèle. (j'exagère un peu, mais je vois moi aussi des erreurs que je qualifierai "de débutant")

    C'est un peu le problème des formations actuelles d'ailleurs, c'est la gestion de projet qui est considérée comme "qualifiante" (gestion de projet au sens gestion de planning dans mon esprit), alors que les formations techniques sont un peu considérée comme "inférieure". Là je parle d'évolution de carrière, je sors un peu du sujet, mais c'est un peu lié.

  8. #148
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    Par défaut Petit coup de gueule

    Franck SORIANO a dit en page 4 :

    Les utilisateurs qui ont appris à écrire du code et qui fond les programmes utiles à leur métier on sait tous ce que ça donne : Ce sont ceux qui font des CRM ou des gestions de stock sous Access, ou à coups de macro Excel.
    En général, tu te retrouves avec une appli très riche sur le plan fonctionnel, mais inutilisable par quelqu'un d'autre que son auteur, car l'IHM est insupportable (l'utilisateur n'accorde d'importances qu'au fonctionnel), totalement impossible à maintenir (tout ce qui compte, c'est que ça marche, peut importe comment). Et très souvent le paramétrage d'un traitement consiste à aller modifier le code directement (c'est plus vite fait que de développer un écran de paramétrage)...

    Dans un projet, il vaut mieux avoir les deux individus : Le développeur qui sait travailler, concevoir et réaliser une application fiable, stable, robuste et performante.
    Et des utilisateurs qui connaissent le métier et le domaine fonctionnel sur lequel on se situe.
    Il y a peu de chances de trouver quelqu'un qui soit excellent dans les deux domaines, alors quelqu'un qui connait les deux sera moyen partout ou bon d'un côté et mauvais de l'autre. Si tu veux développer une appli de qualité, il faut des bons des deux côtés.



    Mais… Mais… Il parle de moi !!!???

    Alors oui tout ça est vrai.
    Cependant j’aimerais apporter quelque petites précisions basées sur mon vécu.
    Donc en gros j’ai fait 15 d’armée principalement dans la branche secrétariat.
    Ouhai le mec qui saisit sur des logs fait par des mecs qui sont aller à l’école.



    1er exemple :

    En 1993 environ j’avais la charge de saisir les entrées et sorties de l’habillement ( treillis et autres joyeusetés )

    Le log fait sous unix ou un truc du genre ( MS DOS quoi ) avait une méthode de calcul assez… effrayante pour être poli :

    Genre il y à l’instant T 200 chaussettes, j’en enlève 50.

    Ben le logiciel fait le calcul au moment de la saisie, il en reste donc 250.

    Il ne fait pas l’historique des saisies comme sur un tableur par exemple qui existaient déjà en 1993.

    Ce qui fait que si par hasard je contourne l’interface de saisie et que je modifie directement dans la base ben rien ne se passe, il ne recalcule pas.

    Et si je me suis trompé par inadvertance à la saisie et que je m’en aperçois 2 secondes plus tard vas-y que je te fais un PV d’annulation et une ressaisie. Si ça ce n’est pas de la productivité…

    Et le mec qui m’a pondu ça, quelque années plus tard était classé nationalement comme chef réseau ou autre je ne sais plus comment ça s’appelle. Mais bon passons



    2éme exemple :

    Mon préfère parce que celui-là, ils s’y sont mis à plusieurs pour me le pondre.

    1999 environ et le fameux SAF 4 ou SAF finances avec son interface GRAPHIQUE s’il vous plait.

    En fait un bon truc genre MS DOS avec une couche graphique ? Ou habillage graphique ? Ou peinture graphique ? Je ne sais pas trop mais la sourie n’était pas supportée, moi je dis respect…

    C’est bien simple avec Access et Excel je faisais mieux alors que je ne suis pas programmeur et que je n’aime pas ça en plus…



    Alors ouhai je veux bien leur trouver des excuses :

    A mon avis ce qui s’est passé, c’est qu’ils ont dut se concertés entre chefs et que le couple développeur utilisateur n’a pas fonctionné.

    Avec d’un côté les développeurs bêtes et méchants qui ne conseillent pas le client ( l’armée )

    Et de l’autre côté le client ( l’armée ) qui s’est refugié sur le model papier qui date de Napoléon ( j’exagère à peine ) sans prendre en compte les possibilités informatiques avec une surcouche de texte de lois et de sécurité genre le mec qui saisit est un idiot.

    Ceci dit mettre le code utilisateur et le pass en commentaire éditable avec notepad moi je dis bravo…

    Et pour en finir sur tous les régiments de France et de Navarre à ma connaissance y en a qu’un qui a plus ou moins réussit à le faire fonctionner…
    Et ce truc a couté un paquet de pognon…
    Et les mecs qui ont pondu ça ce n’était pas des guignols quand même… Quoique…



    En tout cas moi personne n’est venue me demander mon avis.
    Sinon je leur aurais donné mon appli et je leur aurai dit : la même chose mais en mieux et plus gros ( clients-serveur en fait ).
    Pour que tous ceux qui ont avoir avec la finance puissent y accéder en temps réel et éviter les saisies multiples, les sorties papier à tous les étages et autres détails...
    Bien sûr avec pour chacun un niveau d’accréditation en lecture, saisie et tout le tralala mais bon rien de magique quand même.

    Même moi je serais le faire alors que j’ai fini mes études en 3éme sans même avoir u mon BEPC.
    Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde quand même.



    Sinon ouhai je pense que c’est mieux de faire des études.
    Par exemple pour être capable de calculer un jour férié mobile.
    Je suis capable d’utiliser une fonction qui le fait, voir même de la réécrire dans un autre langage mais pas de l’écrire en partant de zéro.

    Enfin voilà quoi…

  9. #149
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    Citation Envoyé par valAa Voir le message
    Il y a un truc formidable qui s'appelle la publication, et qui permet de transmettre le savoir autrement qu'oralement.
    Ça existe en médecine comme en informatique (et ailleurs).
    Et le plus formidable, c'est que ces bouquins sont souvent écrits par ceux là même que l'on retrouve sur les estrades des amphis.
    Ils sont donc tout autant à jour qu'un cours en école. Faut juste prendre les bons bouquins. Et y passer du temps.
    Le problème c'est que c'est loin d'être suffisant !
    Sur Internet, comme dans les livres, tu trouveras avant des ressources purement techniques. Tu trouveras des tas de tutos qui t'expliqueront les détails de la syntaxe de tous les langages, l'utilisation des frameworks...
    Bref tu trouveras des listes d'outils ainsi que le mode d'emploi de chaque outil.

    Mais avoir des outils, même avec le mode d'emploi ne veut pas dire savoir s'en servir !
    Tu ne trouveras aucun ouvrage pour te dire que ton problème se compose de tel et tel problème, que tu résoudras individuellement en utilisant les outils X et Y.
    Ils ne te diront pas : Si tu fais ça, ça produira tel effet et tel effet. Celui que tu veux et en même temps deux autres que tu ne veux pas. Donc pour annuler les effets indésirables, tu devras produire tel autre effet, grace à l'outil Z qui à son tour entraînera un autre effet en plus de l'effet voulu...

    La difficulté ce n'est pas l'utilisation d'un outil, mais de savoir quand utiliser quel outil.
    Pour celà, il n'y a pas de miracle. Il faut apprendre à raisonner, à concevoir, à réfléchir. Il s'avoir dans quelle direction orienter son analyse. Il faut savoir anticiper les problèmes, orienter la conception vers les solutions les moins risquées...

    Ce n'est pas le genre de chose que tu apprendras tout seul dans ton coin. Il faut s'exercer. Il faut s'entrainer à résoudre des problèmes. Et surtout, il faut être suffisamment bien encadré pour qu'on te dise si tu fait fausse route. Si ta solution es bien adaptée à ton problème...

    Tu peux toujours poser des questions sur le net, mais il ne faut pas perdre de vu que :
    1. Tu ne connais pas la personne qui te répond. Tu ne sais pas si elle sait de quoi elle parle, ou si elle raconte n'importe quoi.
    2. Ce n'est pas parce que 19 personnes disent une chose, et que seullement une seule autre dit le contraire que ce sont les 19 premières qui ont raison.
    3. La personne qui te répondra ne passera pas une journée à étudier ton problème pour te répondre au mieux. Donc même si tu tombes sur quelqu'un de parfaitement compétent, tu n'auras que des réponses rapides et superficielle...

    Citation Envoyé par Kannagi
    Bon je pense que ça dépend de la personne mais je comprend pourquoi ont considère certain diplômés comme mauvais voici quelques anecdotes :
    Un Master n'arrivait pas a linker avec code block un projet opengl **sans commentaire**.
    Un Master qui ne sait pas installer code block sous linux...
    Des 3eme années en licence qui ne savent pas utiliser les pointeurs (info on fait que du C).
    Un master me dit "tu connais QT t'es en avance" O_o
    Ben même après 10 ans d'expérience, je ne sais pas installer Code::Blocks sous Linux non plus
    Je ne pense pas que ça fasse de moi un mauvais développeur pour autant... j'en ai juste rien à cirer... et ça m'aurrais vraiment fait ch... d'apprendre ça à l'école.
    De même je ne suis pas un développeur PHP. Je ne connais pas grand chose à la syntaxe du langage. Mais ca ne m'a pas empêché de multiplier la monté en charge du site web du projet où je bosse par 5, là où l'équipe Web avait jeté l'éponge... (bon en même temps, je n'ai pas fait un Master non plus )

    Tu crois vraiment qu'on forme des BAC+5 pour installer des applis ?
    Le problème que tu décris c'est ce qui arrive quand on prend un spécialiste dans un domaine, qu'on lui demande de faire un travail dans un autre domaine qui n'a rien à voir, et qu'on compare le résultat avec celui de la personne compétente sur le sujet...
    Autrement dit, tu essaie de visser une vis avec un marteau et tu en conclus que les marteaux sont de mauvais outils...

    Un prof qui classifie les langages de programmation en deux algorithmes et non algorithme ~~
    Ben où est le problème ?
    D'un côté tu as les langages qui servent à décrire le résultat attendu et où la machine doit ensuite se débrouiller pour faire ce qu'il faut pour obtenir le résultat.
    Et d'un autre, tu as ceux qui te permettent de dire à la machine ce qu'elle doit faire, en espérant que ça donnera le résultat voulu...
    Après bien sûr chaque catégorie se redécoupera en sous-catégorie. Mais c'est une classification comme une autre.

  10. #150
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ben même après 10 ans d'expérience, je ne sais pas installer Code::Blocks sous Linux non plus
    Je ne pense pas que ça fasse de moi un mauvais développeur pour autant... j'en ai juste rien à cirer... et ça m’aurais vraiment fait ch... d'apprendre ça à l'école.
    Tu crois vraiment qu'on forme des BAC+5 pour installer des applis ?
    Le problème que tu décris c'est ce qui arrive quand on prend un spécialiste dans un domaine, qu'on lui demande de faire un travail dans un autre domaine qui n'a rien à voir, et qu'on compare le résultat avec celui de la personne compétente sur le sujet...
    Oui je comprend que tu ne veux pas essayer plus que ça , mais nous on travaille pas mal avec du C donc ce n'est pas encore un autre domaine,donc bon on connaître les outils et les installers je pense que c'est un minimum.
    Par contre on apprend pas a installer code block sur linux a ecole,et je dirais encore heureux parce que dans le fond c'est pas compliqué =P.
    Et j’attends surtout d'un BAC +5 qu'il vient pas dire "oh trop dur j'arrive pas a installer une appli".

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ben où est le problème ?
    Bah je que je dis est au pif ,mais ironiquement je peux dire que 95% des langages de programmation sont algorithmique,drôle de manière de concevoir les langages de programmation , sur developpez.com il foute pas une section langage non algorithmique.

  11. #151
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    A-t-on vraiment besoin d'avoir été à l'école pour bien programmer ? Répondre à la discussion
    Bien sûr que non !! Tout comme tu peux très bien apprendre à réparer tes chiottes sans avoir fait d'études de plomberie, faire de la bonne cuisine à ta prochaine gonzesse sans avoir été à l'école de Bocuse ou bricoler ta bagnole sans avoir fait génie méca..

    Mais "bien programmer", c'est joli mais sur le marché du travail, ça ne sert à rien, personne ne te trouveras crédible en entretien, particulièrement en France où la mentalité est quand même très très très spéciale et d'autant plus peureuse.

    Car déjà "programmer" ça représente quoi ? Je dirais 20 voire 25% de ce que tu auras à faire en entreprise étant donné qu'avant, y'a un tas de trucs à faire, à penser, à réfléchir et après t'as le même niveau de charge voire plus.. le tout dans une organisation où la communication, le service est tout aussi important que "bien programmer" qui ne fait de toi ni un bon développeur, ni un bon employé.

    De plus ta manière de travailler à la maison, seul, libre, sans contrainte ni pression, pas plus que d'équipe ou de communication, jamais tu pourras la reproduire en entreprise.

    Après à savoir si faire de longues études (bac + 5) t'apporte tout le nécessaire, c'est discutable et nécessite un autre débat, car j'en ai vu passé aussi des "jeunes cadres dynamique" tout frais sortis de je ne sais pas quelle école, avé la panoplie, le porte document ciré depuis la veille tout ça mais qui en concret me paraissaient complètement déconnectés total de la réalité professionnelle ainsi que de leur métier, du monde de l'entreprise, de la production, du truc où y'a du pognon en jeu et malheureusement tout ce qui va avec pour le gagner

    Moi je suis autodidacte, actuellement je m'en sors très bien, mais je te passe les difficultés et les concessions que j'ai dû faire et que je fais toujours, sans oublier la chance dont j'ai eu droit avant que mon profil devienne un minimum crédible, après 7 ans de travail en entreprise, ça représente beaucoup plus de temps et d'investissement que d'aller dans une "grand école", mais au final ça paye mieux de par l'atypique du profil une fois l'expérience prouvée qui semble passer au dessus d'un profil commun. Là enfin les qualités de l'autodidacte peuvent se faire entendre et se faire prendre en compte, mais pas avant, pas avant que le professionnalisme n'y soit prouvé, et surtout pas en France, que ça soit dans le nord, dans le sud ou à Paris la capitale.

    Alors j'imagine que ta question à la base était "est-il indispensable de faire des études pour devenir développeur informatique ?". Ça c'est du poker même moins car le facteur chance a beaucoup plus de place que dans ce jeu
    "Heureusement qu'il y avait mon nez, sinon je l'aurais pris en pleine gueule" Walter Spanghero

  12. #152
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    (Pardon pour le manque d'accents, je suis sur un qwerty)

    Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
    Bien sûr que non !! Tout comme tu peux très bien apprendre à réparer tes chiottes sans avoir fait d'études de plomberie, faire de la bonne cuisine à ta prochaine gonzesse sans avoir été à l'école de Bocuse ou bricoler ta bagnole sans avoir fait génie méca..
    Rah!!! Mais arretez de dire que l'informatique et la programmation c'est l'equivalent de faire une vidange sur une R5 ! Et puis si un thread de 8 pages vous parait trop long a lire, ce qui fait que vous sautez certains posts, bah evitez peut etre de rajouter le 90eme post disant "moi je connais des bons autodidactes et des mauvais diplomes"..


    Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
    Car déjà "programmer" ça représente quoi ? Je dirais 20 voire 25% de ce que tu auras à faire en entreprise étant donné qu'avant, y'a un tas de trucs à faire, à penser, à réfléchir
    Ah, tu sors la phase de design de la "programmation" ? Donc en fait ce que tu dis, c'est qu'il n'y a pas besoin d'etre alle a l'ecole pour pisser du code une fois la phase de conception faite ?

    Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
    Moi je suis autodidacte, actuellement je m'en sors très bien, mais je te passe les difficultés et les concessions que j'ai dû faire et que je fais toujours,
    Peut etre que justement, ca aurait un peu contribue a la discussion de ne pas passer sur ces difficultes.

    Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
    sans oublier la chance dont j'ai eu droit avant que mon profil devienne un minimum crédible, après 7 ans de travail en entreprise, ça représente beaucoup plus de temps et d'investissement que d'aller dans une "grand école"
    C'est bien connu qu'aller dans une grande ecole, ca se fait les doigts dans le nez, sans investissement. Et qu'une fois dedans, il n'y a rien non plus a faire. Oui bien sur...

  13. #153
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    Citation Envoyé par Kannagi Voir le message
    Par contre on apprend pas a installer code block sur linux a ecole,et je dirais encore heureux parce que dans le fond c'est pas compliqué =P.
    Et j’attends surtout d'un BAC +5 qu'il vient pas dire "oh trop dur j'arrive pas a installer une appli".
    Bac + 5 = 18 + 5 = 23 ans, tu as 22 ans . Le jeunisme est éprouvant en entreprise.

    Franck a raison, les années d'études permettent à une personne de s'adapter à des situations diverses, c'est savoir prendre les bonnes décisions, c'est d'ailleurs un rôle de manager, qui tranche.

  14. #154
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    Citation Envoyé par chaplin Voir le message
    Bac + 5 = 18 + 5 = 23 ans, tu as 22 ans . Le jeunisme est éprouvant en entreprise.
    là c'est plutôt la grosse tête et les parents qui ont dit "t'es le meilleur mon fils"..

    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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  15. #155
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    Je reprendrais à nouveau l'exemple des arts martiaux, il n'y a pas d'âge pour apprendre, mais un bon encadrement paraît primordial et l'évaluation doit est faite par des personnes diplômées ou reconnues par une communauté.

    Au fait, est-ce que developpez.com ne marcherait pas sur ce principe ?

  16. #156
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    Rah!!! Mais arretez de dire que l'informatique et la programmation c'est l'equivalent de faire une vidange sur une R5
    Bien sûr que si c'est ça, du moins pour la programmation car l'informatique.. ça veut tout dire tellement tout et en même temps rien... Mais, faire une vidange, changer un pneu voire ses plaquettes de frein.. un coup sur le web, un peu de matos et tu le fais dans ton garage. En "programmation" c'est pareil, même si un garagiste veut bien plus que ça, tout comme une boîte IT.

    Ah, tu sors la phase de design de la "programmation" ? Donc en fait ce que tu dis, c'est qu'il n'y a pas besoin d'etre alle a l'ecole pour pisser du code une fois la phase de conception faite ?
    Pas du tout ! Avant il n'y a pas que la conception technique, et après il y a encore bien d'autres choses et pendant encore plus. Juste que savoir juste savoir "programmer" ne donne pas lieu à un emploi que les entreprises qualifierai de "complet". D'où la difficulté de trouver un travail même si t'es le meilleure dans ce sous domaine qu'est la programmation ou la vidange.

    Peut etre que justement, ca aurait un peu contribue a la discussion de ne pas passer sur ces difficultes.
    Entièrement d'accord ! Même si ça reste possible sans, pas plus qu'exonéré des difficultés avec. S'il y a possibilité de le faire, il n'y a pas à hésiter, mais sinon, il n'y a pas lieu au désespoir, c'est possible, super galère mais possible.

    C'est bien connu qu'aller dans une grande ecole, ca se fait les doigts dans le nez, sans investissement. Et qu'une fois dedans, il n'y a rien non plus a faire. Oui bien sur...
    Je n'ai jamais dit le contraire, mais visiblement quelqu'un qu'il l'a fait par lui même et/ou directement sur le terrain, après quelques preuves concrètes pèse plus dans la balance.
    "Heureusement qu'il y avait mon nez, sinon je l'aurais pris en pleine gueule" Walter Spanghero

  17. #157
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    Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
    Bien sûr que si c'est ça, du moins pour la programmation car l'informatique.. ça veut tout dire tellement tout et en même temps rien... Mais, faire une vidange, changer un pneu voire ses plaquettes de frein.. un coup sur le web, un peu de matos et tu le fais dans ton garage. En "programmation" c'est pareil, même si un garagiste veut bien plus que ça, tout comme une boîte IT.
    Sauf que faire une vidange, c'est de l'entretien courant sur un produit terminé.
    Le développement ce n'est pas faire la vidange mais concevoir la voiture !

    Et il faut prendre en compte toutes les contraintes qui vont avec la production en série : Qualité, fiabilité, sécurité, limiter les coûts de production, reproductibilité du modèle, facilité la maintenance des mécanos...

  18. #158
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et il faut prendre en compte toutes les contraintes qui vont avec la production en série : Qualité, fiabilité, sécurité, limiter les coûts de production, reproductibilité du modèle, facilité la maintenance des mécanos...
    C'est pour ça que "programmer" fait partie d'un ensemble de compétences dans le métier du développement comme "vidanger" dans le métier de garagiste, que ça soit pour des tâches de maintenance sur produit finit que de développement (du produit en lui même ou d'évolution)

    Après je doute qu'une école fasse de ses étudiants des "pros" prêts à l'emploi, d'où la question initiale pertinente.
    "Heureusement qu'il y avait mon nez, sinon je l'aurais pris en pleine gueule" Walter Spanghero

  19. #159
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ta formation initiale doit de te servir toute ta vie. Or les savoir techniques, surtout dans l'informatique, perdent très rapidement leur valeur car ils deviennent obsolètes au fur et à mesure qu'une techno est remplacée par une autre.
    Rapidement... le monde de l'entreprise utilise JAVA depuis 15 ans, par exemple. Et je ne pense pas que le monde de l'entreprise s'arretera de si tôt. Quand au C# et Dotnet bientot 10 ans et même remarque.

    C'est un mythe auquel je ne crois pas. Et je pense que pas mal d'écoles se cachent derrière ces arguments pour justifier leur manque d'investissement.
    Je crois par contre aux effets de mode, des technologies qui marchent un moment et qui disparaissent. Mais si le monde de l'entreprise se comportait comme le font ces écoles ( ou université), nous serions toujours au C++. (Ce n'ai pas la peine d'investir, ca change tout le temps).

    C, C++ sont des langages qui existent depuis plus de 20 ans. Les sockets, les systèmes d'exploitations, la norme TCP/IP, l'ordinateur, unix, windows, etc... Les concepts qui sont à la base de toutes ces techno, n'ont pas changé du tout au tout. Ces concepts ont évolué, ils se sont enrichis. Le mec qui il y a 20 ans comprennait le fonctionnement d'un ordinateur, avec une petite mise à jour comprendra le fonctionnement d'un ordinateur de nos jours.

    J'insiste bien sur la différence entre le mot changer et le mot évoluer. Java depuis 15 ans n'a eu cesse d'évoluer, Dotnet de puis 10 ans n'a eu cesse d'évoluer. Mais ils n'ont aucunement changé.

    Si les écoles et Fac, faisait ce petit effort afin de mieux former les étudiants, pourtant si simple.
    1°) se concentrer sur un langage, un unique langage utilisé en masse par le monde de l'entreprise, et son framework
    2°) chaque année se concentrer sur un aspect de l'univers du langage.
    3°) faire des projets sérieux et bien encadré avec le langage appris.
    Franchement, on aurait peut-être une chance d'avoir des étudiant mieux formés


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Au niveau ingénieur BAC+5, on t'enseigne avant tout des savoir-faire. On t'enseigne le minimum sur chaque type de langage pour que tu ais les bases pour comprendre et savoir de quoi tu parles.
    C'est peut-être le coeur du problème, entre en théorie et pratique, il y a tout un monde. Certains diront que le BAC+5 est amené à diriger et pas à pratiquer, je dirais à ceux là, que c'est peut-être encore une abération du système. Diriger c'est quoi ? Dans la pratique c'est être confronté à un ensemble de personnes maitrisant (généralement) leur sujet et c'est à vous qu'il appartient de les faire atteindre un but. C'est surtout être confronté à un ensemble d'égos, à des gens qui se croiront meilleur que vous, des gens qui seront complètement désintérressés, des gens motivés, des gens avec des problèmes, etc... Et vous devez faire avec

    Personnellement, je pense que seul une minorité d'école (je ne parle même pas des fac) forment des étudiants opérationnels. Ce qui n'empeche pas que certains sortent du lot, bien qu'ayant eu une formation déplorable.

  20. #160
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    Bonsoir,

    Je suis cette discussion depuis un moment, et comme je n'ai rien à apporter de vraiment valorisant je me suis abstenu de participer pour ne rien dire...

    Mais là j'aurais une remarque sur un point très précis (ce qui ne veut pas dire que l'entièreté du propos est erronée à mon goût)
    Citation Envoyé par notia Voir le message
    Je crois par contre aux effets de mode, des technologies qui marchent un moment et qui disparaissent.

    Si les écoles et Fac, faisait ce petit effort afin de mieux former les étudiants, pourtant si simple.
    1°) se concentrer sur un langage, un unique langage utilisé en masse par le monde de l'entreprise, et son framework
    Quid de ce qu'il se passe si l'unique langage étudié est un langage issu d'un phénomène de mode et enclin à péricliter assez rapidement ?

    [Utopiste]
    Dans l'idéal, il faudrait pour avoir acquérir les concepts inhérents à un paradigme (objet, fonctionnel ...) sans utiliser un langage précis ou plutôt sans un langage du marché.
    Il faudrait pouvoir se faire la main sur les concepts avec un pseudo-langage à but théorique qui regrouperait tous les axiomes du dit-paradigme.
    Et une fois ceci acquis voir l'apprentissage d'un/des langages (fonction du temps et des moyens du cursus/prof) en relevant les différences de parti-pris de ce langage avec le paradigme englobant ; par exemple: C# ou java et l'absence d'héritage multiple.
    [/Utopiste]

    Cordialement !
    Nous sommes tous plus ou moins geek : ce qui est inutile nous est parfaitement indispensable ( © Celira )
    À quelle heure dormez-vous ?
    Censément, quelqu'un de sensé est censé s'exprimer sensément.

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